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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Trügerische Sicherheit durch AIS



Wallowall
13.11.2012, 15:16
Wie ich finde, ist dies ein klassisches Beispiel, wie gefährlich es sein kann, sich auf seinen AIS Empfänger zu verlassen.

http://www.yacht.de/sport/news/kollision-mit-der-lachenden-kuh/a75723.html

Blackpearl1
13.11.2012, 15:23
Ich habe im Vendee Globe 2012/13 Thema darauf hingewiesen daß die Formulierungen auf der Vendee Globe Homepage zu dem Thema sehr "überraschend" sind. Für einen Laien der mit den KVR nicht vertraut ist könnte der Eindruck entstehen der Fischer habe Kito de Pavant schuldhaft gerammt. Zitat: "Groupe Bel heading for Cascais after being struck by trawler" und "the trawler which collided with Groupe Bel boat did not have AIS (Automatic Identification System) activated".

Der von Dir zitierte Artikel von YACHT Online gibt diese Meldung unreflektiert wieder und ergänzt sie sogar noch um die unbewiesene Spekulation, daß der Fischer möglicher Weise einer illegalen Tätigkeit nachging.

Tatsache ist jedoch, daß Kito de Pavant ausgesagt hat, zur Zeit der Kollision geschlafen zu haben. Zitat Kito:

"The probability of colliding with a boat is very low. All night I saw many boats, mostly cargo ships. Our AIS works well with the alarm system set at ten miles, it sounds and allows me to manage things and alter course. The problem is with those which are not equipped with AIS are not detected. And that becomes a trap because there is no way of seeing them. I went to sleep at the wrong time.Even if I'd been up looking at the weather, I wouldn't have seen the boat either. It takes just 5 minutes. There were no calls on the VHF. I think on the trawler they were not keeping watch either. They were either sleeping or working. When there was a crash I woke up with a start. I heard guys shouting but it was too late. I jumped on deck trying to save the rig. At least we managed that much. It is important the rig does not come down, so we saved that at least, but – hey – it is not much good.
I am not angry at the fisherman but at me because it should not have happened. You can’t anticipate this happening, but I went down at just the wrong time. Of course there is always the risk of a collision when you are solo, with cargos, with fishermen. It can happen off Portugal, Senegal, Cape Verde or off Brazil. Everywhere. The boat is very damaged. All of that energy spent over months and years to prepare, all this is terrible. There is no bowsprit, there is a hole in the front of the hull but the boat itself is safe. There are no problems. I have secured the rig. There are between 17 and 18 kts of wind. I’m on a direct course for Cascais. I expect to be in by night. After that we’ll think what to do. To leave the Vendée Globe again, after just two days of racing, is not even possible, not even possible." Veröffentlicht von Vendee Globe: Monday 12 November 2012, 15h54

Weder mögliche vermutete kriminelle Absichten eines Fischers noch dessen Abschalten des AIS befreien einen Segler von seiner Ausweichpflicht oder vom Ausguck.

Wird der Vorfall in diese einseitige Richtung (armer unschuldiger Einhandsegler) weiter aufgebauscht, besteht die Gefahr, daß in Zukunft solche Einhandregatten aus Sicherheitsgründen überhaupt unterbunden werden.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Käptain Blaubär
13.11.2012, 15:54
Moin,
das ist ja die Crux bei allen technischen Hilfsmitteln, egal ob AIS oder Plotter oder der Gleichen.
Sie erstzen den Menschen nicht, sie helfen nur mit. Darum passieren trotz immer weiter ausgeklügelterer Technik weiter Unfälle. Blindes Vertrauen in Geräte schafft Unsicherheit. Hierbei geht es nicht um eine Regatta sondern um einen Grundsatz.
Die Schweden sagen nicht ohne Grund, über 80% aller Kiele werden in den Schären mit Plotter abgefahren. Die Leute werden leichtsinnig und können oft nicht richtig mit dem Plotter umgehen...
LG Jürgen

Buntesegel
13.11.2012, 15:54
Das Seegebiet ist aufgrund seiner aktiven Fischerei seit Dekaden bekannt und berüchtigt, Beleuchtung war immer ein Problem dort, warum soll es nun mit AIS plötzlich anders sein.
So erstklassig AIS ist, seine Einführung führt, wie übrigens jede Verbesserung der Sicherheitstechnik ganz gleich wo, immer dazu, dass auch ein höheres Mass an Risiko in Kauf genommen wird.

Nelson-II
13.11.2012, 17:08
Ging mir nachts bei Sturm und Sicht unter 500 m vor Dieppe auch so. Ich hatte Radar mit Marpa, konnte daher entsprechend manövrieren. Aber die haben es tatsächlich aufs Rammen abgesehen. Erst liegen sie auseinander, dann aufeinander zu. Da sie schleppten, konnten sie nichtso schnell laufen und nicht so schnell wenden. Aber erst liefen sie auseinander, dann aufeinander zu, immer schneller. Ich startete noch den Motor und lief extrem hoch vor dem von Bb durch. Dann scharf Bb mit raumachterlichem Wind wurde das Boot an die 9 kt schnell vor dem von Stb durch.

Im Hafen am nächsten Tag beim Hafenmeister beschwert bestätigte der, daß sich oft Segler beschweren. Die sind tatsächlich auf Mord aus - oder nur dumm!

Ich denke über ein SMU 100 nach, Blendwaffe, waffenscheinfrei.

Nachtsegler
13.11.2012, 17:21
nelson II : Erst liegen sie auseinander, dann aufeinander zu.
Bist du sicher, dass die nicht in einem Raster fischen ?
machen manche.

Wenn es Absicht war, wäre ein Rammsporn vorne, aber mit geschliffener Oberkante auch nicht verkehrt.
( sorry, hab heute meinen schwarzen Schalk im Nacken)

:cool:

jamoser
13.11.2012, 17:27
Mit dem EU Krieg wird's ja wohl nicht besser - vllt hilft ne Portugal Flagge am Heck ... :-)

Ausgeschiedener User
13.11.2012, 17:29
Moin,
das ist ja die Crux bei allen technischen Hilfsmitteln, egal ob AIS oder Plotter oder der Gleichen.
Sie erstzen den Menschen nicht, sie helfen nur mit. Darum passieren trotz immer weiter ausgeklügelterer Technik weiter Unfälle. Blindes Vertrauen in Geräte schafft Unsicherheit. Hierbei geht es nicht um eine Regatta sondern um einen Grundsatz.
Die Schweden sagen nicht ohne Grund, über 80% aller Kiele werden in den Schären mit Plotter abgefahren. Die Leute werden leichtsinnig und können oft nicht richtig mit dem Plotter umgehen...
LG Jürgen

Wer pennt kann sich auf keine Elektronik verlassen !
Genau dies ist das Problem beim Einhandsegeln, unverantwortlich,gefährlich für sich UND ANDERE. Aus diesem Grunde lehne ich Einhandsegeln als leichtsinnige und unseemännische Betätigung ab.
Grüsse - Norbert

winnfield
13.11.2012, 19:11
Wer pennt kann sich auf keine Elektronik verlassen !
Genau dies ist das Problem beim Einhandsegeln, unverantwortlich,gefährlich für sich UND ANDERE. Aus diesem Grunde lehne ich Einhandsegeln als leichtsinnige und unseemännische Betätigung ab.
Grüsse - Norbert

das will ich ja verstehen

aber noppe

was ist mit segeln zu zweit, beide werden müde
sie schlafen ein, den schlaf des gerechten, der
anker hält, keiner wacht auf, niemand ist wach,
eine alltägliche situation.

was tun??

nope

Wallowall
13.11.2012, 20:01
Das hat ja nix mit dem Einhandsegeln zu tun. Wer sich allein auf den Weg macht, ist sich der möglichen Risiken sicherlich bewusst. Es geht mir darum, dass diese Art von Elektronik kein Plus an Sicherheit bringt. Das ist für mich nur Mäusekino - ah ja, 5sm querab fährt das Tankschiff Crytal Diamond unter malteser Flagge mit 14 kn, Zielhafen Kokkola Finnland, ETA 16.11.2012 06:00 Uhr. Doch fliegt eine Sicherung z.B. vom AIS, dann gibt es dieses Schiff für mich nicht. Da ist es egal ob man alleine unterwegs ist oder aber 7 Mann unter Deck Bier trinken oder schlafen und der Rudergänger nachts den Autopiloten aktiviert und nebenbei auf seinen Plotter schaut der ihm freie Bahn vorgaukelt. Er kommt nicht drum rum, ständig seine Umgebung zu kontrollieren und da ist es doch egal, ob der AIS Empfänger an oder aus ist. Gutes Beispiel ist doch die Automobilbranche. Hochgeheiligte Sicherheitskomponenten lassen Leute vertrauensvoll mit 220 kmh bei Regen über die Autobahn brettern mit 20m Abstand zum Vordermann ohne dabei erhöhten Puls zu bekommen.

Nelson-II
13.11.2012, 20:13
Wer pennt kann sich auf keine Elektronik verlassen !
Genau dies ist das Problem beim Einhandsegeln, unverantwortlich,gefährlich für sich UND ANDERE. Aus diesem Grunde lehne ich Einhandsegeln als leichtsinnige und unseemännische Betätigung ab.
Grüsse - Norbert

Meine Elektronik hat noch nie versagt. Man braucht aber kein AIS sondern Radar mit Annäherungsalarm. Ich richte 2 Kreise ums Boot. Einer in größerer Entfernung für große, schnelle Schiffe. 10 Meilen und inen zweiten für kleinere, 3 Meilen. Da wird dann sofar ein Ruderboot in 200 m erfaßt, was hoffentlich nie so weit landfern ist.

Schlafen kann man dann aber nur, wenn keine Seezeichen und nicht viel Verkehr ist.

Ausgeschiedener User
13.11.2012, 20:15
Das hat ja nix mit dem Einhandsegeln zu tun. Wer sich allein auf den Weg macht, ist sich der möglichen Risiken sicherlich bewusst. Es geht mir darum, dass diese Art von Elektronik kein Plus an Sicherheit bringt. Das ist für mich nur Mäusekino - ah ja, 5sm querab fährt das Tankschiff Crytal Diamond unter malteser Flagge mit 14 kn, Zielhafen Kokkola Finnland, ETA 16.11.2012 06:00 Uhr. Doch fliegt eine Sicherung z.B. vom AIS, dann gibt es dieses Schiff für mich nicht. Da ist es egal ob man alleine unterwegs ist oder aber 7 Mann unter Deck Bier trinken oder schlafen und der Rudergänger nachts den Autopiloten aktiviert und nebenbei auf seinen Plotter schaut der ihm freie Bahn vorgaukelt. Er kommt nicht drum rum, ständig seine Umgebung zu kontrollieren und da ist es doch egal, ob der AIS Empfänger an oder aus ist. Gutes Beispiel ist doch die Automobilbranche. Hochgeheiligte Sicherheitskomponenten lassen Leute vertrauensvoll mit 220 kmh bei Regen über die Autobahn brettern mit 20m Abstand zum Vordermann ohne dabei erhöhten Puls zu bekommen.

Hallo Wallo, 5 sm querab sieht man aber auf JEDEM Radar, ich dachte dass die Einhandsegler wenigstens im Radar den Warnsektor eingeschaltet haben und sich aus dem Radargerät einen richtigen Warnsummer rausgezogen haben da der serienmässige Piepser wirklich kaum zu hören ist.
Grüsse - Norbert

Nelson-II
13.11.2012, 20:20
Das hat ja nix mit dem Einhandsegeln zu tun. Wer sich allein auf den Weg macht, ist sich der möglichen Risiken sicherlich bewusst. Es geht mir darum, dass diese Art von Elektronik kein Plus an Sicherheit bringt. Das ist für mich nur Mäusekino - ah ja, 5sm querab fährt das Tankschiff Crytal Diamond unter malteser Flagge mit 14 kn, Zielhafen Kokkola Finnland, ETA 16.11.2012 06:00 Uhr. Doch fliegt eine Sicherung z.B. vom AIS, dann gibt es dieses Schiff für mich nicht. Da ist es egal ob man alleine unterwegs ist oder aber 7 Mann unter Deck Bier trinken oder schlafen und der Rudergänger nachts den Autopiloten aktiviert und nebenbei auf seinen Plotter schaut der ihm freie Bahn vorgaukelt. Er kommt nicht drum rum, ständig seine Umgebung zu kontrollieren und da ist es doch egal, ob der AIS Empfänger an oder aus ist. Gutes Beispiel ist doch die Automobilbranche. Hochgeheiligte Sicherheitskomponenten lassen Leute vertrauensvoll mit 220 kmh bei Regen über die Autobahn brettern mit 20m Abstand zum Vordermann ohne dabei erhöhten Puls zu bekommen.

Generell hast Du recht. Man braucht Radar mit Warnung, wie oben beschrieben. Das wirft einen aus der Koje.
Wenn die Sicherung fliegt, läuft das Boot aus dem Ruder, das Segel schlägt, das Boot liegt unruhig, man merkt das!

Ausgeschiedener User
13.11.2012, 20:27
Meine Elektronik hat noch nie versagt. Man braucht aber kein AIS sondern Radar mit Annäherungsalarm. Ich richte 2 Kreise ums Boot. Einer in größerer Entfernung für große, schnelle Schiffe. 10 Meilen und inen zweiten für kleinere, 3 Meilen. Da wird dann sofar ein Ruderboot in 200 m erfaßt, was hoffentlich nie so weit landfern ist.

Schlafen kann man dann aber nur, wenn keine Seezeichen und nicht viel Verkehr ist.

Hast du zwei Radargeräte an Bord?
Grüsse - Norbert

jamoser
13.11.2012, 20:34
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, frage ich mich, ob nicht der Skipper ne Tröte ist ... :-)

1. Warum bei Nacht schlafen, wenn man auch bei Tage schlafen kann ?
2. Warum AIS und nicht Radar - all die Pötte ohne AIS lösen sich ja nicht in Luft auf ?
3. Was ist mit KVR und Schlaf, wenn der andere Vorfahrt hat ?
4. Warum schon wieder ein Unfall ? Das ist so wie 2x im Lotto zu gewinnen !

=> Vllt ganz gut das dieser Typ nicht mehr im Rennen ist.

Wallowall
13.11.2012, 20:58
Ich glaube nicht, dass Kito ne Tröte ist. Hätte es vor 30 Jahren auch schon Internetforen gegeben, dann möchte ich nicht wissen, wie viele den großartigen Moitessier verurteilt und als Trottel betitelt hätten, als er seine Joshua auf die Felsen gesetzt hat.
Radar finde ich absolut gerechtfertigt. Auch AIS für Dickschiffe in VTG's zum Beispiel. Aber in der Sportschiffdümpellei hat es nix als Sicherheitsausrüstung verloren. Genauso wie Plotter in Vebindung mit Italienischen Kreuzschifffahrtskapitänen :)

jamoser
13.11.2012, 21:06
Das ist so wie mit dem Schumi ... irgendwann muss man abtreten. Und Nicht-Wache-Halten in der Nacht ist vllt so ein Anzeichen.

Ausgeschiedener User
13.11.2012, 21:10
Das ist so wie mit dem Schumi ... irgendwann muss man abtreten. Und Nicht-Wache-Halten in der Nacht ist vllt so ein Anzeichen.

Nun ist der Schumi beim letzten Nachtrennen aber wenigstens nicht eingeschlafen :D
Grüsse - Norbert

Mary Read
13.11.2012, 21:31
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, frage ich mich, ob nicht der Skipper ne Tröte ist ... :-)

1. Warum bei Nacht schlafen, wenn man auch bei Tage schlafen kann ?
2. Warum AIS und nicht Radar - all die Pötte ohne AIS lösen sich ja nicht in Luft auf ?
3. Was ist mit KVR und Schlaf, wenn der andere Vorfahrt hat ?
4. Warum schon wieder ein Unfall ? Das ist so wie 2x im Lotto zu gewinnen !

=> Vllt ganz gut das dieser Typ nicht mehr im Rennen ist.


Genau dieselben Fragen stelle ich mir auch!!!

so long
Mary

Saga
13.11.2012, 23:26
Es ist für wenig Geld die beste Hilfe, die man sich an Bord holen kann, um AIS - sendende Ziele zu erkennen und zu bewerten. Und nicht nur das: Alle Kontaktdaten hat man obendrein!

Aber es hilft halt nur bei der Begegnung mit Schiffen, die AIS - Transponder haben und auch einschalten. In der Adria habe ich noch nie einen Fischer getroffen, der AIS gesendet hat. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist ;-)!

AIS kann und soll Radar nicht ersetzen. Radar ist fraglos viel wichtiger für die Sicherheit, weil es (fast) alle Ziele erfasst. Aber im Hinblick auf die Preise von guten AIS - Geräten sollte keiner, der sich Radar leisten kann, auf AIS verzichten. Am besten nimmt man gleich einen Transponder und macht sich so selber sichtbar, über das Radarecho hinaus.

Noppe / Norbert, moderne Radargeräte bieten mittlerweile die Möglichkeit, mehrere Alarmkreise oder Alarmsektoren einzurichten. Der Admiral braucht demnach keine zwei Radargeräte für zwei Warnkreise.

Mast- und Schotbruch

Alfred

Ralf-T
13.11.2012, 23:53
Vor Jahren ging ein Fall durch die Presse, da fuhr ein Autofahrer in einen Fluss, weil das Navi einen Fehler hatte und eine Strasse vorgaukelte. Mit diesem Vorfall wurden jede Menge Argumente gegen Navis begründet.

Heute hat jeder so ein Ding. Keiner fährt in den Teich.

Genauso sind hier die Argumente gegen AIS. Jeder, der mal AIS erlebt und verstanden hat, wird es nicht mehr missen wollen. Das heißt aber nicht, dass man sich 100 % darauf verlassen darf. Der Mensch sollte immer die Kontrolle behalten.

Gesendet via Tapatalk.

CO2
14.11.2012, 02:58
Ich habe im Vendee Globe 2012/13 Thema darauf hingewiesen daß die Formulierungen auf der Vendee Globe Homepage zu dem Thema sehr "überraschend" sind. ...
Gutes statement!


Aus diesem Grunde lehne ich Einhandsegeln als leichtsinnige und unseemännische Betätigung ab.
Das ist Dein gutes recht, und Du mußt ja auch nicht einhand unterwegs sein - niemand wird dazu gezwungen.


Es geht mir darum, dass diese Art von Elektronik kein Plus an Sicherheit bringt. Das ist für mich nur Mäusekino - ah ja, 5sm querab fährt das Tankschiff Crytal Diamond unter malteser Flagge mit 14 kn, Zielhafen Kokkola Finnland, ETA 16.11.2012 06:00 Uhr. Doch fliegt eine Sicherung z.B. vom AIS, dann gibt es dieses Schiff für mich nicht. Da ist es egal ob man alleine unterwegs ist oder aber 7 Mann unter Deck Bier trinken oder schlafen und der Rudergänger nachts den Autopiloten aktiviert und nebenbei auf seinen Plotter schaut der ihm freie Bahn vorgaukelt. Er kommt nicht drum rum, ständig seine Umgebung zu kontrollieren und da ist es doch egal, ob der AIS Empfänger an oder aus ist.
Ich behaupte mal, daß Du so etwas nicht schreiben würdest, wenn Du erfahrung mit AIS hättest. Sieht man auf dem plotter das icon eines AIS schiffs, so weiß man daß sich ungefähr um die angezeigten position herum ein schiff befindet. Weiter wird die entfernung bei kürzester annäherung (CPA) sowie deren zeitpunkt (TCPA) prognostiziert. Dazu kommt noch der COG des anderen schiffs sowie angaben über die aktuelle kursänderung (RATE OF TURN). Dadurch kann ich beispielsweise erkennen, ob der "gegner" seiner ausweichpflicht genügt oder eben nicht, und mich bei meinem kurs entsprechend verhalten.

Natürlich kann man auf AIS verzichten, wenn man meint, daß das nur "mäusekino" ist. Aber die unterstellung, daß AIS auf sportbooten ein sicherheitsrisiko darstellt "weil einem der plotter freie bahn vorgaukelt" ist unsinn. Das man ein anderes schiff bei annäherung trotz AIS scharf im auge behält, ist (für mich zumindest) eine selbstverständlichkeit. Ein AIS-receiver ist ein nützliches ad-on, jedoch kein ersatz für eine ordnungsgemäße deckswache. Und für diejenigen, die nicht selbst darauf kommen und nachhilfe benötigen, wird in den manuals extra darauf hingewiesen:

Auszug Raymarine AIS 500 User Guide
This product is intended only as an aid to navigation and must never be used in preference to sound navigational judgment. ... It is the user’s responsibility to use official government charts, notices to mariners, caution and proper navigational skill when operating this or any other Raymarine product.
...
Although AIS augments your radar application by operating in radar blind spots and detecting smaller AIS-fitted vessels, it does not replace radar, as it relies on receiving transmitted AIS information and therefore cannot detect objects such as landmasses and navigational beacons. NEVER assume that AIS is displaying information from all vessels in the area, because:
• Not all vessels are fitted with AIS
• Although it is mandatory for larger commercial vessels to carry AIS, it is not mandatory to use it.
AIS should be used only to augment radar information,not substitute it.

Hätte sich Kito de Pavant daran gehalten, wäre der unfall vermieden worden.



Nachdem ich den Artikel gelesen habe, frage ich mich, ob nicht der Skipper ne Tröte ist ... :-)

1. Warum bei Nacht schlafen, wenn man auch bei Tage schlafen kann ?
2. Warum AIS und nicht Radar - all die Pötte ohne AIS lösen sich ja nicht in Luft auf ?
3. Was ist mit KVR und Schlaf, wenn der andere Vorfahrt hat ?
4. Warum schon wieder ein Unfall ? Das ist so wie 2x im Lotto zu gewinnen !

=> Vllt ganz gut das dieser Typ nicht mehr im Rennen ist.
Dem ist nichts hinzu zu fügen, außer: Und dann ist dieser typ noch so dämlich, filmt das ganze und läßt es samt dokumentation seiner dummheit ins internet stellen. Wenn ich einmal so einen bock schieße (was der HERR verhindern möge, aber nicht vollständig ausgeschlossen ist), dann halte ich die klappe. Und falls ich dann im hafen auf die schäden am schiff angesprochen werde, dann bin ich eben mit einem wal oder container kollidiert.

Firsty
14.11.2012, 07:55
Heute hat jeder so ein Ding. Keiner fährt in den Teich.



Nunja, so lange ist das nicht her lieber Ralf. LKW-Unfall (http://www1.wdr.de/themen/panorama/lkwinrhein100.html) . Die mussten heftig nachrüsten, damit auch der Unaufmerksamste merkt, dass es dort keine Brücke gibt.

GrobiXXL
14.11.2012, 08:27
AIS ist klasse, ist aber eben nur reines Hilfsmittel zum Ausguck. Genau wie ein Fernglas. Nicht weniger, aber beileibe auch nicht mehr - außer, dass es u.U. mehr Infos anbieten kann.
Ergo: AIS kann bei der navigatorischen Lagebewertung und Entscheidungsfindung helfen, AIS kann und darf aber beides keinesfalls alleinig bestimmen.

grauwal
14.11.2012, 09:22
Mir ist in letzter Zeit keine tragische Kollosion bekannt, bei der nicht mindestens ein Beteiligter oder gar beide ein AIS gehabt hätten. Keiner dieser Unfälle wurde durch AIS verhindert.
Die Sicherheitselektronik bringt offensichtlich keine zusätzliche Sicherheit für Sportfahrzeuge. Berufsschiffe werden füreinander berechenbarer. Aber sind wir nicht alle kleine Profiskipper?

Die Finnline, der wir knapp eine Meile außerhalb des VTG nur durch einen Spurt entkommen konnten, hatte sicher alle Helferlein, aber wir haben im letzten Augenblick reagieren müssen. Die Herrschaften auf der Brücke waren wohl etwas "daneben", im doppelten Sinn des Wortes.
Macht ja nichts, sie hatten ja Radar und AIS :(

Die zusätzlichen Informationen ersetzen die Sorgfalt eines ordentlichen Skippers nicht.

Gruß Franz


AIS ist klasse, .....

Das beleuchtete Försterhaus auf der Modelleisenbahn auch

Gruß Franz

Barracuda
14.11.2012, 10:10
Wie ich finde, ist dies ein klassisches Beispiel, wie gefährlich es sein kann, sich auf seinen AIS Empfänger zu verlassen.

Ich glaube Du hast da einen klassischen Denkfehler gemacht. Die Vendee Globe Teilnehmer verlassen sich nicht auf AIS. Das ist eine Interpretation von Dir, die nicht zutreffend ist.

Auf langen Einhand-Regatten müssen sie schlafen. Sie haben das schon immer getan, auch lange vor AIS. Sie müssen sich mehrmals am Tag für kurze Zeiträume auf ihr Glück verlassen und ohne jeglichen Ausguck übers Meer brettern. Jedenfalls, wenn sie gewinnen wollen, aber deswegen nehmen sie ja teil.

Das hat nichts mit Dummheit oder falschem Vertrauen in die Technik zu tun. Du kannst davon ausgehen, dass diese Leute sehr genau Wissen, was sie tun und welche Risiken sie eingehen. Es sind Profis, von denen wir viel lernen können. In der Formel 1 geht man auch ein großes Risiko ein, so ist das eben.

Seit es AIS gibt, ist das Risiko bei solchen Rennen kleiner geworden, nicht größer. Weil AIS zumindest vor einem Teil der Kollisionen während der Schlafphasen warnt. Sozusagen von Null Prozent Warnung auf 50 % Warnung. Das ist ein echter Fortschritt. Dass AIS nicht 100 % Warnung bietet, ist den Skippern wohl klar.

Und so sehe ich auch AIS bei uns kleinen Hobby-Skippern: Es erstetzt nicht das Wache gehen. Es ist aber eine zusätzliche Sicherheit, vor allem bei Nacht, im Nebel, und nicht zuletzt bei starkem Regen und Seegang, wo das Radar oft versagt.

Blackpearl1
14.11.2012, 10:41
Der Nächste:

Louis Burton kollidiert weährend er schläft mit Fischerboot (natürlich wird wie bei Kito wieder formuliert: "... wird von Fischer gerammt ..."

http://www.vendeeglobe.org/en/news/article/3083/bureau-valley-hit-by-fishing-boat.html (http://www.vendeeglobe.org/en/news/article/3083/bureau-valley-hit-by-fishing-boat.html)

AIS und Radar waren an. Der Mann hat sich blind darauf verlassen und geschlafen.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Barracuda
14.11.2012, 10:47
Der Mann hat sich blind darauf verlassen und geschlafen.

Nein. Er hat ganz normal geschlafen wie es alle Einhand-Regatta-Weltumsegler immer wieder tun müssen.

Die Technik hat ihn nicht gewarnt. Das heißt nicht, dass er sich blind darauf verlassen hat. Er muss schlafen, ob mit oder ohne Technik. Er hat keine andere Wahl.

Blackpearl1
14.11.2012, 10:53
Er muss schlafen, ob mit oder ohne Technik. Er hat keine andere Wahl.

Auszug aus KVR:

Jedes Fahrzeug muß jederzeit durch Sehen und Hören sowie durch jedes andere verfügbare Mittel, das den gegebenen Umständen und Bedingungen entspricht, gehörigen Ausguck halten, der einen vollständigen Überblick über die Lage und die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes gibt.

Einhandsegler zu sein befreit nicht von dieser Pflicht.

Daß sowohl VendeeGlobe als auch YACHT so formulieren, daß der Eindruck entsteht als wäre der Einhandsegler das Opfer und der Fischer der schuldige Kollisionsverursacher finde ich sehr bedenklich.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Barracuda
14.11.2012, 10:57
Daß sowohl VendeeGlobe als auch YACHT so formulieren, daß der Eindruck entsteht als wäre der Einhandsegler das Opfer und der Fischer der schuldige Kollisionsverursacher finde ich sehr bedenklich.

Da stimme ich Dir zu.

Ein Vendee Globe nach KVR will aber wohl auch keiner, würde ich mal sagen.

Barracuda
14.11.2012, 11:16
Ganz so eindeutig zu Gunsten des Fisches sehe ich das übrigens nicht. Wenn er ein AIS hatte, was anzunehmen ist, und es vorsätzlich aus macht, dann verstößt auch er gegen die Sorgfaltspflicht. Wie beim Funk: Man muss keins haben, aber wenn, muss es an sein. Und offenbar hat auch der Fischer nicht ausreichend Ausguck gehalten. Sonst hätte er über Funk warnen können und müssen. Er lief schließlich unter Motor, und der Segler unter Segeln. Der Segler hat eindeutig Vorfahrt gehabt. Im Straßenverkehr wäre das wohl eher so was wie "jeder trägt seinen eigenen Schaden".

Barracuda
14.11.2012, 11:20
Das ist überhaupt die Frage. Wer hatte hier Vorfahrt? Das war doch der Segler, oder nicht? Somit ist es richtig, dass die Hauptschuld beim Fischer liegt, auch wenn beide ihre Pflicht zum Ausguck vernachlässigt haben.

Blackpearl1
14.11.2012, 11:20
Ganz so eindeutig zu Gunsten des Fisches sehe ich das übrigens nicht. Wenn er ein AIS hatte, was anzunehmen ist, und es vorsätzlich aus macht, dann verstößt auch er gegen die Sorgfaltspflicht. Wie beim Funk: Man muss keins haben, aber wenn, muss es an sein. Und offenbar hat auch der Fischer nicht ausreichend Ausguck gehalten. Sonst hätte er über Funk warnen können und müssen. Im Straßenverkehr wäre das wohl eher so was wie "jeder trägt seinen eigenen Schaden".

Deine Argumentation kommt mir jetzt ein wenig so vor:
Du fährst in mein parkendes Auto hinein und meinst im Nachhinein ich hätte ja vom Balkon warnend herunterrufen können daß ich parke. Weil ich das nicht gemacht habe bin ich eigentlich auch schuld. (Ich weiß, der Vergleich hinkt).

freundliche Seglergrüße
Hermann

grauwal
14.11.2012, 11:20
......
Daß sowohl VendeeGlobe als auch YACHT so formulieren, daß der Eindruck entsteht als wäre der Einhandsegler das Opfer und der Fischer der schuldige Kollisionsverursacher finde ich sehr bedenklich.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Die Profis halten sich gegenüber den Seglern nicht an die KVR! (ganz wenige Ausnahmen). Denen steht es nicht zu mit dem Finger zu zeigen.
Das befreit die Sportschiffer nicht von ihrer Plicht des Ausgucks. Wenn die Einhandsegler dieser Plicht nicht nachkommen, gehen sie ein hohes Risiko ein.
Handelt es sich um eine Kollosion zwischen Schiff unter Segel mit Schiff unter Motor, oder zwischen Schiff unter Segeln und Fischer beim Fischen?
Im erstem Fall ist es tatsächlich so wie oben formuliert. Erschwerend hinzu kommt, dass die Fischer ihrer Kennzeichnungspflicht nicht nachkommen. Sie liegen zuweilen auch "fischenderweise" im Hafen.
Bei jeder Kollosion zwischen Sportboot und Berufsschiff geht als erstes das Gezeter über die bösen Hobbyschiffer los. Wenn Wochen später die Gerichte anders entscheiden interessiert das keine S...Dings.

Gruß Franz

Barracuda
14.11.2012, 11:22
Du fährst in mein parkendes Auto hinein

Nur dass der Fischer nicht parkte (ankerte). Er fischerte.

Blackpearl1
14.11.2012, 11:30
Nur dass der Fischer nicht parkte (ankerte). Er fischerte.

Deswegen meinte ich ja, daß der Vergleich hinkt. Was mich an der Berichterstattung eben stört, ist, daß der Eindruck erweckt wird, der(die) Einhandsegler wäre(n) völlig unschuldig an der Kollision. Dies ist ganz sicher nicht der Fall. Wieviel Teilschuld an der Kollision den Fischern zugerechnet werden wird, kann nicht gesagt werden solange nicht mehr Fakten (z.B. hatten die einen Ausguck) bekannt sind. Umso ärgerlicher die parteiische Berichterstattung der Medien die einer Untersuchung vorgreift.

Eine weitere interessante Frage: Warum senden VendeeGlobe Teilnehmer ihrerseits kein AIS Signal aus? Oder warum sonst kann man sie auf http://www.marinetraffic.com nicht sehen?

freundliche Seglergrüße
Hermann

2ndtonone
14.11.2012, 11:41
Deswegen meinte ich ja, daß der Vergleich hinkt. Was mich an der Berichterstattung eben stört, ist, daß der Eindruck erweckt wird, der(die) Einhandsegler wäre(n) völlig unschuldig an der Kollision. Dies ist ganz sicher nicht der Fall. Wieviel Teilschuld an der Kollision den Fischern zugerechnet werden wird, kann nicht gesagt werden solange nicht mehr Fakten (z.B. hatten die einen Ausguck) bekannt sind. Umso ärgerlicher die parteiische Berichterstattung der Medien die einer Untersuchung vorgreift.

Eine weitere interessante Frage: Warum senden VendeeGlobe Teilnehmer ihrerseits kein AIS Signal aus? Oder warum sonst kann man sie auf http://www.marinetraffic.com nicht sehen?

freundliche Seglergrüße
Hermann

Die Diskussion um das regelkonforme Verhalten in Sachen "genügend Ausguck"-halten, war schon mal gegenstand einer Diskussion in England. Die Rechtslage ist klar, jeder verantwortliche Schiffsführer muss für einen Ausguck sorgen.
Ein Einhandsegler kann aber keinen ausreichenden Ausguck garantieren, da er ja schlafen können muss.
Nimmt man die Vorschriften sehr genau, dann dürften Einhandsegler nicht mehr an solchen Regatten teilnehmen.
Inwieweit AIS, RADAR und sonstige elektronische Hilfsmittel überhaupt als Ersatz für einen ausreichenden Ausguck gewertet werden können, wird wohl noch zu prüfen sein. Mal sehen, wann SOLAS und KVR im Hinblick auf Einhandsegler "überarbeitet" werden.....

Mary Read
14.11.2012, 11:55
Nur dass der Fischer nicht parkte (ankerte). Er fischerte.

... genau er FISCHTE und was besagt die KVR auf Fischer, die haben Vorrang vor dem Segler! Egal ob AIS, Radar oder sonstiger technischer Hokuspokus. Und die KVR gilt für ALLE, da gibts keine Ausnahmen für "Einhandsegler".

http://www.gesetze-im-internet.de/seestro_1972/BJNR008160977.html

so long
Mary

Barracuda
14.11.2012, 12:08
... genau er FISCHTE und was besagt die KVR auf Fischer, die haben Vorrang vor dem Segler!

Ok, Du hast recht. Der Fischer hatte Vorrang, der Segler war somit klar Unfallverursacher. Ist schon ein bisschen her mit meinem BR-Schein (20 Jahre), sowas weiss ich nicht mehr.

Nelson-II
14.11.2012, 12:15
Du solltest dringend Deine Kenntnisse aufpolieren!

Übrigens: Bei Nacht sieht man eh nur die Lichter anderer Fahrzeuge, Treibgut nicht. Daher, wenn man schon schläft, eher bei Nacht, denn die Elektronik sieht alles. Besser noch bei Nebel, da sieht auch am Tag der Ausguck nichts, nur das Radar.

Also ohne Radar wollte ich nicht mehr segeln. Und bei Nacht kann ich da auch gut schlafen, wenn ich landfern bin.

Barracuda
14.11.2012, 12:15
[Verschwörungstheorie-Modus ein]

Wer weiss schon, was wirklich hinter den geheimnisvollen, als Fischtrawler getarnten Killer-Booten steckt.

Ist es Dragoș Corneliu Cișmașu alias Jimmy James 007 Cornell, der nach seiner gescheiterten World ARC nun alle anderen Weltrennen sabotiert?

Oder sind es fanatische DSV-Prüfer, die auf hoher See hinterhältige KVR-Fallen für arglose Einhandsegler aufstellen, um so die Weltherrschaft zu erlangen?

Wir werden es vermutlich nie erfahren.

[Verschwörungstheorie-Modus aus]

Barracuda
14.11.2012, 12:16
Du solltest dringend Deine Kenntnisse aufpolieren!

Ach ja. Ich weiche sowieso jedem Fischer aus, schon aus reinem Menschenverstand. Den Auto-Führerschein würde ich heute auch nicht mehr bestehen.

Blackpearl1
14.11.2012, 12:19
Den Auto-Führerschein würde ich heute auch nicht mehr bestehen.

Wo wohnst Du? Nur damit ich weiß, daß DU das bist wenn ich im Radio wieder eine Geisterfahrermeldung höre. ;-)

freundliche Seglergrüße
Hermann

Barracuda
14.11.2012, 12:20
Und ich hab mich schon gewundert, dass da so viel Gegenverkehr auf den Autobahnen ist.

2ndtonone
14.11.2012, 14:36
Du solltest dringend Deine Kenntnisse aufpolieren!

Übrigens: Bei Nacht sieht man eh nur die Lichter anderer Fahrzeuge, Treibgut nicht. Daher, wenn man schon schläft, eher bei Nacht, denn die Elektronik sieht alles. Besser noch bei Nebel, da sieht auch am Tag der Ausguck nichts, nur das Radar.

Also ohne Radar wollte ich nicht mehr segeln. Und bei Nacht kann ich da auch gut schlafen, wenn ich landfern bin.

Was lernen wir daraus ???
Nur das Radar "sieht" etwas !
Hält man sich landfern auf, gibt es auch kein Treibgut mehr
Nachts und bei Nebel sollte man immer schlafen, weil man eh nichts mehr sieht

CO2
14.11.2012, 15:46
Auszug aus KVR:

Jedes Fahrzeug muß jederzeit durch Sehen und Hören sowie durch jedes andere verfügbare Mittel, das den gegebenen Umständen und Bedingungen entspricht, gehörigen Ausguck halten, der einen vollständigen Überblick über die Lage und die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes gibt.

Damit triffst Du den nagel auf den kopf. Mit beiträgen über AIS und/oder Radar diskutieren wir (mich eingeschlossen) eigentlich an der sache vorbei. Hätte er sich an die KVR gehalten, wäre der unfall vermieden worden. Mit AIS und/oder Radar hat die ganze sache überhaupt nichts zu tun. Das wird in seinem unfallbericht nur deshalb thematisiert, damit das ganze nicht grob fahrlässig und gnadenlos dumm aussieht. Und siehe da => http://www.yacht.de/sport/news/kolli...uh/a75723.html: Es hat geklappt!


Nachdem ich den Artikel gelesen habe, frage ich mich, ob nicht der Skipper ne Tröte ist ... :-)
...
2. Warum AIS und nicht Radar - all die Pötte ohne AIS lösen sich ja nicht in Luft auf ?
...

Ja, radar warnt gut durch geeignete einstellung der warnsektoren, ist hier ja auch schon mehrfach geschrieben worden. Bloß: Hatte er überhaupt radar? So eine antenne + kabel wiegt schon etwas, das vermindert die performance der yacht. Und dann braucht man eine entsprechend große servicebank und die möglichkeit zur stromerzeugung (windrad, wellengenrator, brennstoffzelle). Vermindert noch mal die performance der yacht. Ein AIS transponder ist dagegen leicht und verbraucht kaum strom. Da ist der performanceverlust wesentlich geringer. Und wenn man ein rennen gewinnen will, dann spielt performance eben eine große rolle. No risk, no fun - wird schon klappen. Nur eben diesmal nicht, na dann eben beim nächsten mal ...

CO2
14.11.2012, 16:11
Das hat nichts mit Dummheit oder falschem Vertrauen in die Technik zu tun. Du kannst davon ausgehen, dass diese Leute sehr genau Wissen, was sie tun und welche Risiken sie eingehen. Es sind Profis, von denen wir viel lernen können. In der Formel 1 geht man auch ein großes Risiko ein, so ist das eben.
Dein vergleich mit autorennen hinkt doch sehr. Die Formel 1 wird auf einer abgesperrten rennstrecke ausgetragen, wie auch der Admirals Cup. Der korrekte vergleich wäre ein autorennen auf straßen, in den auch der normale verkehr unterwegs ist. Und mit rennfahrern die dann (analog der ignoranz der KVR) links überholen, bei rot über die ampel fahren, auf der falschen straßenseite unterwegs sind, usw. Das wären dann die profis, von denen wir beim autofahren viel lernen könnten. Deine bewunderung für solche profi-segler in ehren, aber ich kann die nicht teilen. Und was können wir von denen denn lernen? Marketing, fundraising, sponsoring, wie man richtig refft, oder was? Könntest Du das mal erläutern?!

GrobiXXL
14.11.2012, 16:31
Ist schon ein bisschen her mit meinem BR-Schein (20 Jahre), sowas weiss ich nicht mehr.

Vorfahrtsregeln "vergessen". Kathegorie: Billigst-Ausrede!
Aber ansonsten große Reden über Seemannschaft schwingen, oder wie?

grauwal
14.11.2012, 16:32
...... Und was können wir von denen denn lernen? Marketing, fundraising, sponsoring, wie man richtig refft, oder was? Könntest Du das mal erläutern?!

(bin zwar nicht Barracuda..)
Von denen können wir nichts lernen, leider. Wir sind doch schon froh, wenn wir unfallfrei von Laboe nach Eckernförde segeln. Das soll uns aber nicht hindern, den Segelhelden mal zu sagen, wie sie´s richtig machen sollen.
Heute Abend spielt die Nationalmannschaft, die tritt auch ständig den Rasen koputt, so geht das nicht weiter.

Gruß Franz

GrobiXXL
14.11.2012, 16:36
genau, und die Holländer kommen im Wohnmobil zur Welt - oder sind im Sternzeichen der Tandemachse geboren oder so ähnlich. Jedenfalls lt. ZDF-Trailer....

CO2
14.11.2012, 20:10
(bin zwar nicht Barracuda..)
Von denen können wir nichts lernen, leider. Wir sind doch schon froh, wenn wir unfallfrei von Laboe nach Eckernförde segeln. Das soll uns aber nicht hindern, den Segelhelden mal zu sagen, wie sie´s richtig machen sollen.
Heute Abend spielt die Nationalmannschaft, die tritt auch ständig den Rasen koputt, so geht das nicht weiter.

Gruß Franz
Ironie, schön & gut. Aber eine antwort auf meine frage ist das nicht. Warum nicht einfach ein paar stichworte bzgl. dessen, was man lernen kann.

PS: Wer in dem alter, in dem man den SFB See erwerben darf, noch von "Helden" redet, sollte seine erziehungsberechtigten auf schadensersatz verklagen.

Wallowall
14.11.2012, 21:17
Ich glaube Du hast da einen klassischen Denkfehler gemacht. Die Vendee Globe Teilnehmer verlassen sich nicht auf AIS. Das ist eine Interpretation von Dir, die nicht zutreffend ist.

Auf langen Einhand-Regatten müssen sie schlafen. Sie haben das schon immer getan, auch lange vor AIS. Sie müssen sich mehrmals am Tag für kurze Zeiträume auf ihr Glück verlassen und ohne jeglichen Ausguck übers Meer brettern. Jedenfalls, wenn sie gewinnen wollen, aber deswegen nehmen sie ja teil.

Das hat nichts mit Dummheit oder falschem Vertrauen in die Technik zu tun. Du kannst davon ausgehen, dass diese Leute sehr genau Wissen, was sie tun und welche Risiken sie eingehen. Es sind Profis, von denen wir viel lernen können. In der Formel 1 geht man auch ein großes Risiko ein, so ist das eben.

Seit es AIS gibt, ist das Risiko bei solchen Rennen kleiner geworden, nicht größer. Weil AIS zumindest vor einem Teil der Kollisionen während der Schlafphasen warnt. Sozusagen von Null Prozent Warnung auf 50 % Warnung. Das ist ein echter Fortschritt. Dass AIS nicht 100 % Warnung bietet, ist den Skippern wohl klar.

Und so sehe ich auch AIS bei uns kleinen Hobby-Skippern: Es erstetzt nicht das Wache gehen. Es ist aber eine zusätzliche Sicherheit, vor allem bei Nacht, im Nebel, und nicht zuletzt bei starkem Regen und Seegang, wo das Radar oft versagt.

Da hast du mich nicht richtig verstanden, Barracuda oder es kam vom mir etwas falsch rüber. Ich wollte diesen Unfall des Profisportlers nutzen um uns Hobbyskipper auf dieses Elektronikproblem zu sensibilisieren. Ich habe einen großen Respekt vor diesen "wahren Männern", die die Strapazen des extremsten aller Oceanraces auf sich nehmen und sich dabei oft in Lebensgefahr bringen. Sie besegeln Gebiete, in denen die Risiken teilweise nicht mehr kalkulierbar sind. Und das geringste Risiko ist wahrscheinlich, mit einem anderen Boot während des Rennens zu kollidieren wozu das AIS dieses Risiko wohl auch etwas kalkulierbarer macht. Ich bin mir sicher, die Skipper sind sich absolut bewusst, dass es jedesmal eine Gefahr ist, wenn sich sich in solch stark befahrenen Gebieten für einen Moment schlafen legen auch trotz AIS und Radar etc. Sie stehen unter Siegdruck und müssen extreme Risiken eingehen, sonst würden sie damit nicht ihr Geld verdienen sondern mit einer Bavaria Cruiser an der Rund Bornholm teilnehmen. Doch glaube ich, das aus Werbung, Zeitschriften und nicht zuletzt durch testende Fachjournalisten
solche Geräte als notwendige Sichheitskomponenten angepriesen werden und viele Hobbyskipper und Charterurlauber sich auf LCD Bildschirme verlassen und blind der Technik vertrauen. Schönes Beispiel wurde hier auch beschrieben, dass sich immer mehr mit der großartigen Hilfe des Plotters ihre Kiele in den Schären abfahren. Können wir denn ehrlich alle noch flink ohne großartiges Nachdenken mit Zirkel Dreieck Winkelmesser eine Position und Kurs auf eine Papierkarte übertragen.
Ich möchte auch noch anmerken, dass ich mich nachts beim Queren eines VTGs mit AIS-Empfänger wohler fühlen würde. Vielleicht schaffe ich mir auch noch einen an. Man sollte in aber mit Bedacht einsetzen

Wallowall
14.11.2012, 21:34
[Verschwörungstheorie-Modus ein]

Wer weiss schon, was wirklich hinter den geheimnisvollen, als Fischtrawler getarnten Killer-Booten steckt.

Ist es Dragoș Corneliu Cișmașu alias Jimmy James 007 Cornell, der nach seiner gescheiterten World ARC nun alle anderen Weltrennen sabotiert?

Oder sind es fanatische DSV-Prüfer, die auf hoher See hinterhältige KVR-Fallen für arglose Einhandsegler aufstellen, um so die Weltherrschaft zu erlangen?

Wir werden es vermutlich nie erfahren.

[Verschwörungstheorie-Modus aus]

GROSSARTIG - Genau mein Humor :D

grauwal
14.11.2012, 21:46
Ironie, schön & gut. Aber eine antwort auf meine frage ist das nicht. Warum nicht einfach ein paar stichworte bzgl. dessen, was man lernen kann.

PS: Wer in dem alter, in dem man den SFB See erwerben darf, noch von "Helden" redet, sollte seine erziehungsberechtigten auf schadensersatz verklagen.

Was möchtest Du hören? Weltumseglung leicht gemacht, perfekt in drei dürren Zeilen?

Es haben weniger menschen am VG teilgenommen als welche im Weltraum waren, das ist die absolute Elite!!!
Empfehlung: "Gnadenlose See" ISBN 3-7668-1146-8. Trotz des reißerischen Titels ein erstklassiges Sachbuch.

Das Verklagen meiner Erziehungsberechtigten fällt schwer, sie befinden sich schon seit Langem wieder in der Nahrungskette. Trotz meines offensichtlich hohen Alters habe ich mir meine Helden bewahrt, es sind nicht nur Segler.

Gruß Franz

egal1
14.11.2012, 22:16
Moin
Bin selber jahrelang überzeugter Einhandsegler, zeitweise mit Kind an Board.(Keine Regatta) Klar muss man schlafen und natürlich kann man dann nicht ausguck halten.Aber das wie und wo ist entscheidend. Es gibt Seegebiete, da kann ich beiliegen und in Ruhe 4/5 Stunden poffen, ohne das ich mir Kopp um andere Schiffe machen muss. Es gibt Seegebiete, da kann ich nur mit dem Küchenwecker in der Hand 10min. Nickerchen machen. Und es gibt Seegebiete, da kann man nicht schlafen, z.B. Kanal. Ich wundere mich etwas darüber, wo die geschlafen haben sieht ja nu nicht nach unbelebt aus.
Hans

CO2
15.11.2012, 00:24
Was möchtest Du hören?
Das:

Warum nicht einfach ein paar stichworte bzgl. dessen, was man lernen kann.
Aber wenn auf eine konkrete frage mit "Laboe nach Eckernförde", "Nationalmannschaft", "Gnadenlose See" und "Weltraum" rumgeeiert wird, dann gibt es vermutlich gar keine konkrete antwort.

Ralf-T
15.11.2012, 10:38
Wer einmal in einem belebten Seegebiet mit AIS unterwegs war und es zu bedienen weiß, will nicht mehr ohne. Das heißt natürlich nicht, dass so altmodische Dinge wie Ausguck gehen nicht mehr erforderlich sind.

Gesendet via Tapatalk.

grauwal
15.11.2012, 13:00
..... Warum nicht einfach ein paar stichworte bzgl. dessen, was man lernen kann.......


........... Von denen können wir nichts lernen, leider. ......
..., wir können sie (die VG-Teilnehmer) nur bewundern.

Ein Kreisklassekicker kann auch nichts von Schweinssteiger lernen, leider.
Falls Du jedoch seglerisch in der Champions League spielst, möchte ich die Frage zurückgeben.

Gruß Franz

TomM
15.11.2012, 14:06
...
Und es gibt Seegebiete, da kann man nicht schlafen, z.B. Kanal. Ich wundere mich etwas darüber, wo die geschlafen haben sieht ja nu nicht nach unbelebt aus.
Hans

Moin Hans,

da gab es mal einen Fall vor Dover, ein Kat, Einhand unterwegs (weiß leider nicht mehr die Nationalität) fuhr bewusst ins VTG und legte sich beigedreht hin. Dover Strait Control warnte alle Schiffe vor dem Hindernis.

Den Knaben hat dann die Küstenwache rausgefischt und gefragt warum er auf so einen Unsinn kommt.

Seine Antwort war einfach und einleuchtend: "Wenn ich im VTG der am stärksten befahren Schifffahrtsstraße mitten drin liege sind alle auf mich aufmerksam gemacht worden. Wenn ich mitten im Atlantik liege bekommt gar keiner mit wenn ich versenkt werde. Genau so ist es am Küstenstreifen, dort fahren die Fischer rum sehen mich nicht und versenken mich. Also ist es mitten drin viel sicherer".

Hat auch was, wie das Beispiel und die Debatte zeigt.

tidentoni
08.12.2012, 22:09
Mittlerweile sind einige aufgewacht, dass AIS doch nicht so toll ist.

Saga
09.12.2012, 08:16
Mittlerweile sind einige aufgewacht, dass AIS doch nicht so toll ist.

AIS ist schon "so toll", wenn richtig damit umgegangen wird. Wer meint, es wäre alles, was nötig ist, um sicher auf See zu sein, ist ein Trottel. Wer es aber in eine Kette von Informationslieferanten stellt und bedenkt, dass die wichtigste Erkenntnisquelle noch immer die eigenen Augen sind, sollte nicht darauf verzichten.

Ich bin immer wieder fassungslos, wie einer, der von sich behauptet, Profiseemann gewesen zu sein, soches Zeug verzapfen kann. Kann sein, ihm sitzt ein Schalk im Nacken, gel, Toni?

Mast- und Schotbruch
Saga

Nachtsegler
09.12.2012, 17:50
Saga: einer, der von sich behauptet, Profiseemann gewesen zu sein, soches Zeug verzapfen kann.

Nicht wundern, nur staunen.:confused:
Die Tiden unseres Toni sind mannigfaltig und entbehren selten einer gewissen Komik.:p
Mit Gewissheit sind sie aber eines nicht -
fachkompetente Beiträge eines bei der Berufs-Schifffahrt, als Nautiker, real zur See gefahrenen Seemannes.
Sehmann dürfte da eher zutreffen.

aber, der Winter wird lange und es muss doch noch andere -
ausser der alpenländischen und austrialischen Fraktion geben -
welche die lange Wartezeit bis zur nächsten Saison verkürzen ?

:cool:

tidentoni
12.12.2012, 21:08
Mittlerweile scheint bei den meisten der Seglergemeinde angekommen, daß AIS ein nur sehr unzureichendes Navigationshilfsmittel ist und Radar, das weitaus bessere ist. Auch weil AIS aus dem Weltraum guckt und Fahrt und Kurs über Grund anzeigt. Bord-Radar dagegen zeigt die Veränderung von Position und Kurs der Seefahrzeuge auf der Wasseroberfläche untereinander an und ist somit relevant für die Ausweichregeln. Dies habe ich in diesem Forum schon vor vor 2-3 Jahren hier gepostet, da wurde ich noch verhöhnt.

Saga
12.12.2012, 22:04
müssen es sein!

Gruß
Saga

Ralf-T
13.12.2012, 07:56
Ich halte AIS für eines der wichtigsten Navigationsinstrumente neben GPS und Plotter. Die Informationenstiefe ist wesentlich besser als bei Radar. Ich denke Yachties können auf Radar gut verzichten, AIS sollte aber hoch oben auf der Liste der sinnvollen Ausstattung stehen.

Gerade in stark befahrenen Seegebieten wie Eng. Kanal, Solent und VTGs bietet AIS unschätzbare Vorteile, die bei Radar nicht zur Verfügung stehen.

Das man dennoch die Augen und den Verstand gebrauchen sollte, ist kein Negativ-Punkt für AIS.

Gesendet via Tapatalk.

Sayang
13.12.2012, 11:23
Mittlerweile scheint bei den meisten der Seglergemeinde angekommen, daß AIS ein nur sehr unzureichendes Navigationshilfsmittel ist ...

Im Gegensatz zu Radar, das sowohl als Navigationshilfsmittel wie auch zur Kollisionsverhuetung verwendet werden kann, ist AIS als Navigationshilfsmittel tatsaechlich sehr unzureichend. Es wird allerdings mehrheitlich zur Kollisionsverhuetung angeschafft.

Ralf-T
13.12.2012, 14:20
Das ändert sich gerade. Immer mehr Tonnen und Leuchtfeuer werden mit AIS ausgestattet, damit wird auch die Navigation erleichtert.

Radar bekommt daher einen geringeren Stellenwert, zumindest auf Yachten.

Gesendet via Tapatalk.

hightide
14.12.2012, 14:08
Immer mehr Tonnen und Leuchtfeuer werden mit AIS ausgestattet...
Von welchen Seegebieten sprichst Du? Bin an sachdienlichen Hinweisen interessiert.

Ralf-T
14.12.2012, 14:50
Das Stichwort heisst ATON (Aids to Navigation).

Hier ein Beispiel (Quelle SVB)
Ausblicke zu AIS


Große Seezeichen, Tonnen, Leuchtfeuer und Leuchttürme sollen mit AIS-Sendern ausgerüstet werden. Somit „eröffnet“ sich Ihnen bei der Einfahrt in betonntes Fahrwasser ein völlig neues Bild - jedes Seezeichen wird sich dann mit Namen (hallo ich bin Tonne „73B“ an Pos. XY) melden. Änderungen im Fahrwasser, welche noch nicht auf der Karte verzeichnet sind, lassen sich so leicht erkennen.

Oder hier eine englischsprachige Info:
http://commissionersofirishlights.com/cil/aids-to-navigation/ais/ais-as-an-aid-to-navigation.aspx


Eine genauere Info mit Umsetzungsterminen habe ich noch nicht. Aber ich bin sicher, das dies hilfreich sein wird. So aktuell kann keine Karte sein.

Saga
14.12.2012, 16:09
als überzeugter AIS - Anwender habe ich mich hinreichend bekannt. Deiner Einschätzung zum Thema Radar auf Jachten kann ich aber nicht folgen.

Radar liefert in Küstennähe (in meinem Fall Abstand < 48 sm) wertvolle Infos zur Navigation, zusätzlich zu dem, was auf dem Plotter zu sehen ist. Das ist aber nur eine Zugabe. Viel wichtiger ist, dass zahlreiche potentielle Kollisionsgegner kein AIS haben. Die richtig einzuschätzen ist besonders bei Nachtfahrten ohne Radar nahezu unmöglich.

Mast- und Schotbruch

Saga

CO2
14.12.2012, 18:46
Große Seezeichen, Tonnen, Leuchtfeuer und Leuchttürme sollen mit AIS-Sendern ausgerüstet werden.

Das braucht man nicht und wäre auch viel zu aufwendig. Es reicht ja die positionsinformation nebst statischen daten von einem landgestützten sender aus zu übertragen, s. Synthesized AIS und Virtual AIS in http://commissionersofirishlights.com/cil/aids-to-navigation/ais/ais-as-an-aid-to-navigation.aspx.

Im übrigen ist die AIS vs. Radar diskussion genauso sinnvoll wie eine diskussion, ob man nun lieber beim essen eine gabel oder ein messer hat. Kommt halt darauf an, was auf dem teller liegt. Manche haben sogar messer und gabel und andere halten beides für überflüssig und essen lieber mit den fingern. Jede dieser ansichten ist vertretbar - man muß nicht aus allem eine weltanschauung machen.

hightide
14.12.2012, 21:59
Das Stichwort heisst ATON (Aids to Navigation).

Servus Ralf, Du hast mich leider mißverstanden.
Mich hatte interessiert, wo derartige Infrastruktur aktiv ist.

Alles andere ist leeres Werbe-Gewäsch.

LG
Erich

Ralf-T
15.12.2012, 00:18
Da musst du selbst mal googeln.

Ich halte die Möglichkeiten für Klasse, wann was umgesetzt wird, weiß ich nicht, zweifle aber nicht, dass es kommen wird.

Gesendet via Tapatalk.

langfahrt
15.12.2012, 09:54
Wenn ich mir das so durchlese, denke ich immer nur an Captain McCrea und die Besatzung der Axiom ...
http://www.puzzlepuzzles.de/imatjes/captain-mccrea-kommandant_4a706e61277bc-p.jpg
... und mich schaudert.

BlankenAd
15.12.2012, 10:07
Das Stichwort heisst ATON (Aids to Navigation).

Hier ein Beispiel (Quelle SVB)
Ausblicke zu AIS


Große Seezeichen, Tonnen, Leuchtfeuer und Leuchttürme sollen mit AIS-Sendern ausgerüstet werden. Somit „eröffnet“ sich Ihnen bei der Einfahrt in betonntes Fahrwasser ein völlig neues Bild - jedes Seezeichen wird sich dann mit Namen (hallo ich bin Tonne „73B“ an Pos. XY) melden. Änderungen im Fahrwasser, welche noch nicht auf der Karte verzeichnet sind, lassen sich so leicht erkennen.

Oder hier eine englischsprachige Info:
http://commissionersofirishlights.com/cil/aids-to-navigation/ais/ais-as-an-aid-to-navigation.aspx


Eine genauere Info mit Umsetzungsterminen habe ich noch nicht. Aber ich bin sicher, das dies hilfreich sein wird. So aktuell kann keine Karte sein.

Naja , das einzige was AIS mit ATON zu tun hat ist das ATON alle Seezeichen und Landzeichen wie Leuchtfeuer und Leuchttürme umfasst. Und z.b. die letzten haben auch schon fast alle einen AIS transponder. Auch z.b. Bohrinseln aber auch Öl/Gasförderanlagen ( die ja auch meist fest stehen) und Windkraftanlagen haben schon einen AIS transponder.
Auf der Nordsee wimmelts von derartigen AIS signale.
Das alle Tonnen so einen Transponder bekommen bezweifle ich aber vielleicht die grossen Tonnen wie Elbe 1 oder Ansteurungstonnen. Aber braucht man die ? Das einzige was man dann sieht auf den Plotter ist ein AIS Signal an der gleichen Stelle als das Tonnenzeichen ( ob das letzte dadurch wohl überdeckt wird?) . Nur wenn man nur eine AIS Anzeige hat wie das manche Geräte haben und kein Plotter hat das einen Nützen. Aber wer hat ein Transponder und noch kein Plotter?
Ad

Ralf-T
15.12.2012, 13:05
Nur wenn man nur eine AIS Anzeige hat wie das manche Geräte haben und kein Plotter hat das einen Nützen. Aber wer hat ein Transponder und noch kein Plotter?
Ad

Verstehe ich nicht.



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BlankenAd
15.12.2012, 15:06
Verstehe ich nicht.



Gesendet via Tapatalk.

Na wenn du da eine nähere Erklährung willst müsstest du schon sagen was du nicht verstehst.
Odeer gibst du nur eine Bestätigung?
Ad

Ralf-T
15.12.2012, 17:47
Ich verstehe nicht, warum es nur Nutzen haben soll, wenn kein Plotter da ist. Darum meine Frage.

Gesendet via Tapatalk.

BlankenAd
15.12.2012, 18:15
Ich denke das steht doch deutlich beschrieben(?).
Mit Plotter ist immer gut. Ohne Plotter nur wenn das AIS ein eigener Schirm hat ( sonst sieht man ja gar nichts ) wie z.b. die Nasa AIS RADAR (übrigens das erste Gerät dieser Art was überhaupt auf dem Markt kam in glaube 2003 oder so).Den habe ich damals gekauft als er gerade auf dem Markt kam und mehrere Jahren benutzt bis ich mir vor 4 jahren einen Plotter gegönnt habe.
Nur sieht man auf diesen Geräten immer das eigene Schiff als stillstehendes Objekt und bewegen die anderen sich auf dem Schirm nicht mit ihre wahren Geschwindigkeiten sondern mit der zum Eigenen Schiff relativen Geschwindigkeit (genau wie bei einem Radarbild).Sogar eventuelle feste Objekte mit einen Transponder wie Bohrinseln oder Leuchttürme scheinen sich zu bewegen! Da muss man wie bei Radar schon sehr gut aufpassen was men sieht! Bei einem Plotter sieht man alle wahren Geschwindigkeiten nicht nur als Zahlen sondern auch auf dem Schirm und in der Karte . Deshalb bietet ein Plotter die weitaus bessere Wiedergabe.
Ad

Ralf-T
15.12.2012, 23:29
Ok, es las sich wie das genaue Gegenteil dessen, was du jetzt schriebst.

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BlankenAd
16.12.2012, 11:45
Naja , manchmal sind meine Satzgefüge ein bisschen schwer richtig zu interpretieren.:(
Ich liebe nun einmal derart manchmal recht komplexe satzgefüge.:D
Und ich beherrsche zwar die deutsche Sprache ein bisschen , weiss aber nicht immer wie das von Deutschen gelesen wird.
Ad

Ralf-T
16.12.2012, 12:46
Kein Problem, ich wäre froh, mein niederländisch wäre so gut wie dein deutsch.

Gesendet via Tapatalk.

tidentoni
20.12.2012, 12:26
Der Nachteil von AIS: Nicht jedes Seefahrzeug hat AIS, außerdem kann es auch mal ausgefallen sein. Die Sportsegler lieben AIS, weil es so einfach erscheint. Radar dagegen zeigt alle Objekte im Umkreis des eigenen Schiffes an, auch Tonnen, Treibgut, unbeleuchtete Fahrzeuge oder Eisberge. Jedes grössere Schiff muß mit 2 Radargeräten ausgerüstet sein, die ganz grossen oder Passagierschiffe sogar mit 3 Geräten. Für die fachkundige Nutzung von Radar braucht man leider einen vorherigen Lehrgang und davor haben die meisten Hobbykapitäne einen Horror. Nicht zu vergessen, Radar liefert auf dem Bildschirm die Anzeige wie auch das menschliche Auge sie sieht, nämlich relativ zum eigenen Fahrzeug. Ja, ja ich weiß, auch das Radar kann man auch auf "true motion" schalten.

Ralf-T
20.12.2012, 13:15
Dass nicht alle Schiffe ein AIS haben, ist kein Mangel. Die relevanten, also große, schnelle Schiffe müssen es haben. Ein Sportboot sieht man schließlich mit dem Auge, aufgrund der rel. geringen Geschwindigkeit stellen diese eine überschaubare Gefahr dar.
Radar ist sicherlich eine gute Sache, AIS ist aber besser. Oder sieht man mit einem Sportbootradar den CPA / TCPA? Über diese Funktionen sieht man frühzeitig ein schnelles herankommendes Schiff und kann frühzeitig ausweichen bzw. zum Ausweichen auffordern. Und man sieht MMSI + Klarname des Schiffes, kann also geziehlt anfunken. Und Tolle: es funktioniert! Mach das mal mit Radar. Radar ist ausserdem viel teurer, aufwändiger und braucht mehr Strom. Bei ordentlich Welle, sind kleinere Objekte auch nicht mehr gut auszumachen. Bei Starkregen bist Du mit Radar blind.
Darum mein Statement: auf Radar kann ein Sportboot gut verzichten, Auf AIS (Empfang) nicht, sofern man weitere Strecken fährt und auch auf offene See geht. Auf dem IJsselmeer ist AIS eine nette Spielerei. Radar noch viel mehr.

Übrigens sieht man auch auf dem AIS andere Schiffe in Relation zum eigenen Fahrzeug.

Aber wer meint, seine Augen ausschließlich auf den AIS-Plotter richten zu können, irrt genauso, wie jemand, der ausschließlich nach Radar fährt.

steuermann
21.12.2012, 01:47
Darum mein Statement: auf Radar kann ein Sportboot gut verzichten, Auf AIS (Empfang) nicht, sofern man weitere Strecken fährt und auch auf offene See geht.

Widerspruch. Auf AIS (aktiv) hätte ich auf meinem Weg zu den Kanaren verzichten können, auf Radar auf gar keinen Fall. Mit AIS und ohne Radar im Nebel rund England, na - viel Glück.

Ralf-T
21.12.2012, 09:45
Warum? Auf dem Plotter sehe ich wo ich bin und welche Grossschiffe wo und wie fahren. Die anderen kleinen Schiffe werden mir aufgrund der geringen Geschwindigkeit nicht so schnell gefährlich.
Aber ich gebe dir Recht, bei Nebel ist ein Radar wünschenswert (aber nicht unbedingt notwendig).

Gesendet via Tapatalk.

excos48
21.12.2012, 11:52
...Radar ist sicherlich eine gute Sache, AIS ist aber besser.... Oder sieht man mit einem Sportbootradar den CPA / TCPA? ... Bei Starkregen bist Du mit Radar blind.
...Aber wer meint, seine Augen ausschließlich auf den AIS-Plotter richten zu können, irrt genauso, wie jemand, der ausschließlich nach Radar fährt.

Man merkt, dass du keine oder nur sehr wenig Erfahrung mit Radar hast. Das halte ich aber nicht für ein Manko! :)
Ausschließlich nach Radar zu fahren, ist in manchen Seegebieten den Großteil des Jahres normal und wenn man bei Regen damit blind wäre, dann gute Nacht.... Das mag allerdings für Leute zutreffen, die ihre Elektronik spazieren fahren ohne umfassende Kenntnisse in der Bedienung zu haben, ohne Lehrgang kann man es also eigentlich vergessen.
Wenn man als Sportboot zb Bei Sichtweiten von 0,5 - 1sm noch prima sehen, navigieren und segeln kann, ist auf einem Berufsschiff schon lange "Nebelfahrt" nach Radar angesagt. Und da eben noch nicht jeder Teilnehmer am Seeverkehr mit AIS ausgerüstet ist (sein muss), bleibt das Radar nach Seekarte/ECDIS das Navigationshilfsmittel Nr.1. Aus Kostengründen sieht der Sportschiffer das natürlich anders :rolleyes:

Gruss
excos48

Ralf-T
21.12.2012, 12:11
Viel Erfahrung habe ich tatsächlich nicht mit Radar. Ich nutze erst seit drei Jahren die Technik, aber eher selten, eben wegen AIS. Um es nochmal klar zu sagen, ich sprach oben von Sportbootradar. Dass Radar für Berufsschiffe unverzichtbar ist, steht ausser Frage.

Ein Beispiel zum Starkregen. Ich war auf der Nordsee (ohne AIS) von Cuxhaven nach Norderney unterwegs, als in der Jade-/Wesermündung eine dicke Regenwand stand. Sicht innerhalb <1sm. Ich schaltete das Radar ein: nichts, ich sah zwar den Regen aber keine Schiffe darin. Natürlich habe ich die entsprechenden Einstellungen vorgenommen, trotzdem nichts. Beim Kreuzen der Schifffahrtrouten kamen die dicken Pötte dann aus der Regenfront heraus genau auf uns zu. Ein klasse Gefühl. Seit dem stehe ich Radar sehr kritisch gegenüber.
Mit AIS hätte ich die Pötte inkl. Kurs, Speed, CPA, TCPA und Name etc. gesehen. Seitdem habe ich AIS an Bord und weiß die Vorteile zu schätzen. Nochmal, dass die nicht ausrüstungsplichtigen Schiffe kein AIS haben, ist kein Problem, da die mit anderen Geschwindigkeiten unterwegs sind, insofern ist Ausweichen eher möglich.

Du kannst Die Radaranlagen der Berufsschifffahrt absolut nicht mit unseren Geräten vergleichen.

excos48
21.12.2012, 12:46
Du kannst Die Radaranlagen der Berufsschifffahrt absolut nicht mit unseren Geräten vergleichen.

Doch. Schließlich funktionieren sie nach den selben physikalischen Grundlagen. Und da ich ja neben dem Job auch einige Monate im Jahr (stink)normaler Segler bin (sonst wäre ich nicht in diesem Forum), habe ich schon einige Vergleichsmöglichkeiten und Erfahrungen mit Yachtradaranlagen. Und daher möchte ich zu 99% behaupten, dass du auch bei starkem Regen, Wind und Seegang ein einigermaßen brauchbares Bild auf den Schirm bekommst. Das fehlende 1% sind Geräte- oder Einbaufehler.
Um natürlich eine pisselige dänische Spierentonne auf 2sm Distanz eindeutig zu identifizieren zu können.... das könnten bestimmte Betriebsbedingungen limitieren, aber unmöglich ist es nicht.... Wichtig ist, das man nicht nur die Regendämpfung aufreißt und dann feststellt.... ich seh ja garnichts mehr. Hier kommt es auf die Erfahrung mit seinem Gerät an, wie weit man Dämpfungen/Enttrübungen auf- Gain runterdreht und das Tuning anpasst. Auto-Tuning ist oft schon nicht schlecht, kommt aber in kombination mit anderen Einstellungen schnell an Grenzen, die man selbst nicht hat. Nicht zuletzt kommt es auch auf das "auswertende Auge" an, welches das Radarbild interpretiert und da ist unablässiges Beobachten unerlässlich. Wenn man nebenbei noch raus und das Boot steuern muss, wirds wohl schwierig.
Als gutes Hilfsmittel sollte man sich stets Trails (oder Traces) aktiviert haben, dann erkennt man kleine oder nur alle paar Sekunden auftauchenden Objekte etwas einfacher und kann auch schon eine relative (bzw wahre, je nach Einstellung) Bewegung ableiten.

Aber hier gings ja um AIS....... :cool:

Gruss
excos48

Ralf-T
21.12.2012, 14:33
Mit meinem Radar hab ich versucht, ein brauchbares Bild zu bekommen: nix zu machen und ich kenne mein Gerät ein bisschen.

Andere Frage: welchen Vorteil hätte ein Radarbild in der o.g. Situation gegenüber AIS?

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Saga
21.12.2012, 15:06
halten einem Vergleich mit Profigeräten selbstverständlich nicht stand. Selbst wenn einer von uns 120.000.- Euronen für eine Profiradaranlgage ausgeben wollte, er brächte sie auf seinem Kahn nicht unter.

Trotzdem, Ralf-T, entweder wird Dein Radar nicht richtig bedient oder es ist eine Gurke aus dem Superbilligsortiment. Meine hat 62 cm Antennendurchmesser und eine Impulsleistung von 4 kW. Die liefert, auch bei Regen, echt gute Bilder. Je nach Einstellung kann ich sie auch dazu nutzen, Regenfronten zu erkennen.

Was ist das denn bitte für eine Anlage, die bei Regen die großen Pötte nicht mehr darstellen kann?

Mast- und Schotbruch
Saga

Ralf-T
21.12.2012, 15:16
Das war nicht einfach Regen sondern eine "Wand". Ich habe ein relativ teures Radar und bedienen kann ich es auch. Bei normalem Regen arbeitet die Anlage einwandfrei.

Gesendet via Tapatalk.

grauwal
21.12.2012, 17:08
Trügerische Sicherheit durch AIS?
Vielleicht sollten wir nach fast 100 Beiträgen mal versuchen uns der Frage gelassen und objektiv zu nähern.
Die VG-Renner haben alle AIS und sie wähnen sich in Sicherheit. Diese Sicherheit hat getrogen, aus welchen Gründen auch immer.

Auf der letzten Reise zwei Möglichkeiten für eine Kollision.
1. Eine Finnline lief außerhalb, parallel zum VTG, wir konnten uns mit verstärktem Motoreinsatz in Sicherheit bringen, ein AIS hätte nicht genutzt.
2. NOK, schwere Gewitterbö, Starkwind, Starkregen, Sicht <.30m. Ein Manöver mit Gegenkurs verhinderte eine Kollision mit einer Fähre (kein AIS). Hätte ich hier versucht den schmerzhaften Graupeln mit Hilfe von AIS zu entgehen, hätte es geknallt.

Da soll man das hier erstellte Thema nicht einfach vom Tisch wischen.

Gruß Franz

Ralf-T
21.12.2012, 17:21
Franz, dein Beispiel mit der Finnline ausserhalb des VTG zeigt gerade, dass ein AIS Sinn gemacht hätte. Du hättest Sie über Funk auffordern können, dir auszuweichen, sofern du unter Segeln warst, wo ich von ausgehe. Zumindest hättest du eine Absprache treffen können. Genau die Situation hatte ich mehrfach. Und die reagieren tatsächlich.

Eine NOK Fähre ist nicht AIS verpflichtet, insofern macht das in der Situation sowieso keinen Sinn.

Zum Ausgangsthema: Ein schlafender der sich komplett auf AIS verlässt, muss sich nicht wundern, wenn er mit einem Fischer kollidiert. Das ist aber kein Mangel im System sondern schlicht Leichtsinn.

Gesendet via Tapatalk.

grauwal
21.12.2012, 17:32
...... Du hättest Sie über Funk auffordern können, dir auszuweichen, ...... .

:D :D , hast Du schon mal 30 000t Stahl aufgefordert? Ich hab mich lieber aus dem Staub gemacht.



Eine NOK Fähre ist nicht AIS verpflichtet, insofern macht das in der Situation sowieso keinen Sinn.
......
.

Wieso keinen Sinn? Es hätte geknallt wärend ich mir (trügerische) Sicherheit mit AIS hätte verschaffen wollen

Gruß Franz

Ralf-T
21.12.2012, 17:46
:D :D , hast Du schon mal 30 000t Stahl aufgefordert? Ich hab mich lieber aus dem Staub gemacht.



Wieso keinen Sinn? Es hätte geknallt wärend ich mir (trügerische) Sicherheit mit AIS hätte verschaffen wollen

Gruß Franz

Ja, hab ich, ein 300m Schiff mit 18kn kam 6sm auf Kollisionskurs, da konnte ich das Schiff kaum erkennen. Ich funkte ihn mit Namen an, er erklärte sofort und höflich, dass er um mein Heck gehen würde. Und schwupps sah ich die Kursänderung auf dem AIS. So etwas durfte ich mehrfach erleben, nie hat einer meinen Ruf ignoriert oder gesagt, ich solle ausweichen (immer ausserhalb der VTG, versteht sich).

Bei der NOK Fähre macht es keinen Sinn, da die Dinger nicht AIS-ausrüstungspflichtig sind. Ausserdem fahren da eh viele Sportboote ohne AIS herum. Insofern macht AIS keinen Sinn als verlässliche Quelle zur Kollisionsverhütung. Augen auf, trotz AIS, ist das einzig Sinnvolle. Das gilt auf dem NOK wie auf dem englischen Kanal.

AIS ist einzig eine sinnvolle Unterstützung, aber mit Sicherheit kein allwissendes Heilmittel. Wer das glaubt, fährt auch mit dem Auto-Navi in einen Fluss, nur weil das Gerät es sagt (oder weil er sich nicht traut, der Frauenstimme zu widersprechen). :rolleyes:

grauwal
21.12.2012, 17:54
Ja, hab ich, ein 300m Schiff mit 18kn kam 6sm auf Kollisionskurs, da konnte ich das Schiff kaum erkennen. Ich funkte ihn mit Namen an, er erklärte sofort und höflich, dass er um mein Heck gehen würde. Und schwupps sah ich die Kursänderung auf dem AIS. So etwas durfte ich mehrfach erleben, nie hat einer meinen Ruf ignoriert oder gesagt, ich solle ausweichen (immer ausserhalb der VTG, versteht sich).

Bei der NOK Fähre macht es keinen Sinn, da die Dinger nicht AIS-ausrüstungspflichtig sind. Ausserdem fahren da eh viele Sportboote ohne AIS herum. Insofern macht AIS keinen Sinn als verlässliche Quelle zur Kollisionsverhütung. Augen auf, trotz AIS, ist das einzig Sinnvolle. Das gilt auf dem NOK wie auf dem englischen Kanal.

AIS ist einzig eine sinnvolle Unterstützung, aber mit Sicherheit kein allwissendes Heilmittel. Wer das glaubt, fährt auch mit dem Auto-Navi in einen Fluss, nur weil das Gerät es sagt (oder weil er sich nicht traut, der Frauenstimme zu widersprechen). :rolleyes:

Großartig, Ralf,
großartig. Und danke für die Belehrung.

Gruß Franz

Ralf-T
21.12.2012, 18:47
Wieso Belehrung? Das ist aus der Praxis.

Gesendet via Tapatalk.

Saga
22.12.2012, 08:39
Trügerische Sicherheit durch AIS?
Vielleicht sollten wir nach fast 100 Beiträgen mal versuchen uns der Frage gelassen und objektiv zu nähern.

Wer schlau ist, hat Radar und AIS. Das schreibe ich ganz gelassen und objektiv. Warum ich zu der Auffassung komme, schreibe ich nicht mehr. Ich schreib nicht gern von mir selber ab!

Mast- und Schotbruch
Alfred

norbaer
22.12.2012, 11:12
Schön zu sehen wie einfach man uns Yachties hier zum Spielen bekommt!

Da wirft Wallowal den Ball in den Käfig und schon stürzen sich Alle drauf.

Das der Ball nur Luftnummer ist in der Wallowal eine Kausalität bildet zwischen einem Rennunfall und AIS ist doch allen klar??

Ich habe aber noch ein paar Diskussions Bälle:

Carbonmast gebrochen = Carbon ist ScheiXXE
Bavaria verliert den Kiel = Bavaria ist Sch...
Frachter Kollidieren in der Nordsee = Radar ist Sch...
Autos landen immer noch Graben = ABS und ESP ist Sch...
Kopf gestoßen am Baum = Bäume sind Scheisse
Finger zwischen Schot und Winsch gequetscht = Finger in der Sch...
Fünfter Platz in der Regatta = Vier Schiffe vor mir sind Sch....
Steuerbord mit Backbord verwechselt = Steuerbord ist Sch...


Ich find AIS....

http://www.youtube.com/watch?v=ZPJlyRv_IGI

Ralf-T
22.12.2012, 11:38
...leider geil!

Ich auch.:D

Gesendet via Tapatalk.

grauwal
22.12.2012, 13:13
.....
Da wirft Wallowal den Ball in den Käfig und schon stürzen sich Alle drauf.

Das der Ball nur Luftnummer ist in der Wallowal eine Kausalität bildet zwischen einem Rennunfall und AIS ist doch allen klar??

Ich habe aber noch ein paar Diskussions Bälle:

......]

Luftnummer? Keine Kausalität? Ist das so?


Wie ich finde, ist dies ein klassisches Beispiel, wie gefährlich es sein kann, sich auf seinen AIS Empfänger zu verlassen.

http://www.yacht.de/sport/news/kollision-mit-der-lachenden-kuh/a75723.html

Aus diesem Diskussionsanschub wurde:
- Ist AIS gut oder böse?
- Braucht man AIS oder Radar?
- Ich hab den Längsten!
- .........

Das sind Luftnummern.

Die Frage ist, verleitet AIS zur Sorglosigkeit?
Ist der Unfall tatsächlich geeignet die Brauchbarkeit von AIS in Frage zu stellen?
Macht AIS oder keins den Unterschied? (ohne hätte es ja auch geknallt)

Wenn das zu differenziert ist, dann weiter so: Mein AIS ist lieb -ist es nicht - ist es doch - aber mein Radar ist lieb - ..... .
Oder wer dispektierliche Fragen stellt ist eh doof.

Gruß Franz

norbaer
22.12.2012, 13:44
Luftnummer? Keine Kausalität? Ist das so? Leider Ja!




Aus diesem Diskussionsanschub wurde:
- Ist AIS gut oder böse? Nein
- Braucht man AIS oder Radar? Nein
- Ich hab den Längsten! Nein
- .........

Das sind Luftnummern.

Die Frage ist, verleitet AIS zur Sorglosigkeit? Nein
Ist der Unfall tatsächlich geeignet die Brauchbarkeit von AIS in Frage zu stellen? Nein
Macht AIS oder keins den Unterschied? (ohne hätte es ja auch geknallt) richtig

Wenn das zu differenziert ist, dann weiter so: Mein AIS ist lieb -ist es nicht - ist es doch - aber mein Radar ist lieb - ..... .
Oder wer dispektierliche Fragen stellt ist eh doof. Vielleicht

Gruß Franz

Ist zwar schon irgendwo im Thread genannt worden aber ich schließe mich dem an: AIS ist ein technisches Hilfsmittel, das bei richtiger Benutzung einen Vorteil bringt, für Segler die häufig mit Frachtern in Kontakt kommen. Die Daten sind für jeden Laien gut interpretieren, und es hilft wenn notwendig schnell und einfach Funkkontakt mit seinem Tanzpartner zu bekommen.

Einfach so wie viele technische Dinge in gewissen Situationen Vorteile bringen:

Motoren helfen beim An- und Ablegen
Papierkarten helfen beim Stromausfall
Magnetkompasse Dito
Winschen helfen beim Segeltrimm
Die Goretex Jacke gegen Nässe
Das Radar bei Nebel
Und gute Segel helfen beim schneller Segeln


Die gleichen Dinge haben auch Nachteile:

Motor kostet viel Geld und ist schwer
Papierkarten dito
Magnetkompass hat ausnahmsweise keinen Nachteil ;)
Winschen sind teuer
Goretexjacken gibt es nicht von Gucci oder Prada
Radar hat einen geringen Kosten Nutzen Effekt. (Alle zwei Jahre mal einen Nebeltag!?)
Gute Segel kosten viel Geld und sind empfindlich


Und so isset auch mit AIS es sieht halt nicht alles.

Ist wie mit dem Komfortschnickschnack im Auto. Wer hat den noch ne Fensterkurbel? Und ohne Sitzheizung! Das geht ja gar nicht.... sagt meine Beste. :D

Wer einmal AIS Signale auf dem Plotter hatte will es nicht mehr missen...

winnfield
22.12.2012, 14:32
Ich habe aber noch ein paar Diskussions Bälle:



einen zu der liste hab ich noch:

der scheixx gummi biegt sich immer ab!

lg chris

BlankenAd
22.12.2012, 14:36
Leider Ja!

Wer einmal AIS Signale auf dem Plotter hatte will es nicht mehr missen...

Ditto hoch 3 !:D
Ad

grauwal
22.12.2012, 14:41
Die Frage ist, verleitet AIS zur Sorglosigkeit?.................................... .......................Nein
Ist der Unfall tatsächlich geeignet die Brauchbarkeit von AIS in Frage zu stellen?.........Nein
Macht AIS oder keins den Unterschied? (ohne hätte es ja auch geknallt).....................Ja


Das wäre eine mögliche Antwort gewesen, der man sich nicht zwingend anschließen muss.


Leider Ja!

Ist zwar schon irgendwo im Thread genannt worden aber ich schließe mich dem an: AIS ist ein technisches Hilfsmittel, das bei richtiger Benutzung einen Vorteil bringt, für Segler die häufig mit Frachtern in Kontakt kommen. Die Daten sind für jeden Laien gut interpretieren, und es hilft wenn notwendig schnell und einfach Funkkontakt mit seinem Tanzpartner zu bekommen.

Einfach so wie viele technische Dinge in gewissen Situationen Vorteile bringen:

Motoren helfen beim An- und Ablegen.
Papierkarten helfen beim Stromausfall
Magnetkompasse Dito
Winschen helfen beim Segeltrimm
Die Goretex Jacke gegen Nässe
Das Radar bei Nebel
Und gute Segel helfen beim schneller Segeln


Die gleichen Dinge haben auch Nachteile:

Motor kostet viel Geld und ist schwer
Papierkarten dito
Magnetkompass hat ausnahmsweise keinen Nachteil ;)
Winschen sind teuer
Goretexjacken gibt es nicht von Gucci oder Prada
Radar hat einen geringen Kosten Nutzen Effekt. (Alle zwei Jahre mal einen Nebeltag!?)
Gute Segel kosten viel Geld und sind empfindlich


Und so isset auch mit AIS es sieht halt nicht alles.

Ist wie mit dem Komfortschnickschnack im Auto. Wer hat den noch ne Fensterkurbel? Und ohne Sitzheizung! Das geht ja gar nicht.... sagt meine Beste. :D

Wer einmal AIS Signale auf dem Plotter hatte will es nicht mehr missen..


Der Rest, hat mit den Eingangsbeitrag nichts zu tun, wurde schon tausendmal gepredigt und ist so ´ne Art Glaubensbekenntnis.

Bis auf: "Und so isset auch mit AIS es sieht halt nicht alles." Stimmt, nur blöd wenn der Rest gerade entscheidend ist

Gruß Franz

norbaer
22.12.2012, 14:47
Hallo Franz,


Bis auf: "Und so isset auch mit AIS es sieht halt nicht alles." Stimmt, nur blöd wenn der Rest gerade entscheidend ist

Gruß Franz

...Amen! Segelt hin in Frieden!

Weiter mit der Werbung: http://forum.yacht.de/showthread.php?139567-Handfunke-Raymarine-101E-mit-Knal-31-NL-Version

grauwal
22.12.2012, 14:50
Ditto hoch 3 !:D
Ad

Ad,
es geht hier nicht um den Sinn oder Unsinn von AIS,
die Frage lautet, ob es eine trügerische Sicherheit entstehen lässt, darüber kann man sehrwohl streiten.

Wenn jemand ohne nicht leben will - bitteschön, tut ja nicht weh, hat aber nichts mit diesen Thread zu tun.

Gruß Franz

norbaer
22.12.2012, 15:13
Hallo Franz,
bescheidenes Wetter draußen, dann kann man hier mal ein wenig Chatten! ;)

Aber auch konkret zu deiner Frage "ob es (AIS) eine trügerische Sicherheit entstehen lässt,?" gibt es keine allgemein gültige Antwort. Meine Beste (kennste ja :D ) fixiert trotz AIS die Frachter im Englischen Kanal immer noch so wie das Kaninchen die Schlange während ich beim einem CPA (größte Annäherung) von 0,2 sm noch locker bleibe.

Du Segelst ja nachts mit deiner 10 Minuten Eieruhr Methode. Ist anscheinend für dich sicher, sonst würdest du es ja nicht tun.

Dolly und ich sind Nachts immer so aufgeregt wie kleine Kinder und schlafen nicht beim Segeln (geht ja auch maximal mal EINE Nacht durch). Wir fühlen uns also nicht sicher wenn einer im dunkeln Schläft! (das machen wir dann im Hellen)

So, und dies kann man auch auf AIS übertragen, Kito de Pavant hat vorher einen Rundblick gemacht und hat trotz Radar (wird hier ganz ausgeblendet) und AIS nix gesehen. Shit happens!

Fischer sind die Landwirte der Meere denen geht Sicherheit oft am Hintern vorbei. Habe ich oft genug erlebt. Würde mich nicht wundert wenn der Idiot neben seinem ausgeschalteten AIS auch noch defekte Positionsleuchten hatte und dann hätte auch dein Fernglas versagt. Das ist aber alles hättste wenste wärste.....

Nachtsegler
22.12.2012, 15:17
Ist aber doch so, wie mit allem digitalen und elektronischen..
Manche verlassen sich blind darauf, ohne öfters mal den Quercheck zu machen.

Warum soll die digitale Demenz vor dem Boot halt machen, Franz ?
Diese trügerische Sicherheit vollgestopfter Cockpits wird uns doch auf den Messen verkauft.
Hab schon einige Eigner erlebt, die das Super-Equipment auf ihrem Boot in den höchsten Tönen lobten,
aber nur ganz periphär wussten, was die einzelnen Intsrumente so alles konnten ...oder auch nicht.

Ist doch für mich, wie mit den Seekarten.
Plotter ist toll, werfe aber immer wieder gerne einen Blick auf die Papierseekarte.
Und AIS oder Radar können mich nicht daran hindern, meine Augen auf See und am Horizont zu haben.

Was den Sinn aller elektronischen Navigationshilfen und eingerichteter Gebiete auf See anbetrifft,
so ist doch klar, dass diese ursprünglich für die Berufsschifffahrt erfunden und eingerichtet wurden.
Wenn dabei etwas für die Sportboote abfällt - gut.
Aber, als ehemaliger Seemann glaube ich nicht, dass bei Einrichtung von Gebieten und Regeln der Wassersport speziell berücksichtigt wird.
Das ist immer nur ein Abfallprodukt.
Zwar immer umsatzstärker, aber nie bestimmend.

also Augen auf !

:cool:

grauwal
22.12.2012, 16:57
Ist eben eine Mentalitätsfrage.

Kontrollzwang, Fatalismus, Spieltrieb, Gottvertrauen, Angst, .....
Das alles spielt mit. Hier wollten wir die Frage beantworten, ob AIS eine scheinbare Sicherheit bringt.
Nach m.M. ist das auch wieder eine Frage der persönlichen Einstllung zu den Helferlein.
(übrigens: die Eieruhrmethode empfehle ich ausdrücklich nicht, ich erlaube mir die Lässigkeit. Der Stress des Einschlafens fällt weg, ich kann sicher sein nach spätesten 10min geweckt zu werden)

Jeder Navigator soll an Informationen nehmen was er bekommen kann.

Klassisch sind das Kompass, Lot und Log, nicht viel. Der Navigator hat ständig alle Knöpfe auf zehn, für kleine Crew Stress pur.

Erstes Helferlein, das GPS: Der Navigator gestattet sich die eine oder andere Auszeit. Entgeht ihm ein Einfluss kann er den Ort jederzeit aktualisieren. Ohne das Gerät geriet den Meisten der Kirchturm nie aus den Augen, was zweifellos zur Sicherheit beitrüge.
Die Rettungseinsätze wg. mangelhafte Navigation nahmen erheblich ab. Die Zahl der Einsätze bleibt gleich.

Zweites Helferlein, der Plotter: Der Navigator ist von der lästigen Kartenarbeit entbunden. Handwerkliche Fehler fallen weg.
(an die parallele klassische Kartenarbeit glaube ich nicht) Die Prüfung auf Plausibilität entfällt. Die Zahl der Einsätze bleibt gleich.

Dritte Helferlein, AIS: Zusätzlich eine Flut von Information. So wünschenswert? Hysterie und Aktionismus werden gefördert. In dicht befahrenen Gewässen ist der Navigator mit der Auswertung dieser Informatsflut nahezu ausgelastet. Aktionismus treibt seltsame Blüten. Alles was AIS liefert sieht der Ausguck auch (nicht dass der Kapitän Linkshänder, ist und das Schiff in Monrovia gemeldet ist und Paloma heißt :))

Bei unsichtigem Wetter ist Radar und AIS (eingeschränkt) eine Hilfe. Aber ich bin nicht mit einem Postschiff unterwegs und bei Nebel gibs einen Hafentag, dieses Jahr eine ganze Menge)

Bleibt die Frage: Steigt die Sicherheit mit der Menge der Informationen?

Gruß Franz

BlankenAd
22.12.2012, 17:10
Ad,
es geht hier nicht um den Sinn oder Unsinn von AIS,
die Frage lautet, ob es eine trügerische Sicherheit entstehen lässt, darüber kann man sehrwohl streiten.

Wenn jemand ohne nicht leben will - bitteschön, tut ja nicht weh, hat aber nichts mit diesen Thread zu tun.

Gruß Franz

Wieso schreibst du das?
Ich bestätige nur die Meinung von Norbaer , weiter nichts.
Aber wenn du der Meinung bist , das gehört da nicht hin , bitte , darf meinetwegen gelöscht werden.
Ich kann das ja jetzt nicht mehr.
Ad

GrobiXXL
22.12.2012, 17:21
um der schlichten Frage ein bestechend einfache Antwort zu geben:
Ja, mehr Informationen KÖNNEN mehr Sicherheit bei der Entscheidungsfindung geben. Alles andere wäre unredlich!
Nein, mehr Informationen dürfen KEINE Entscheidungsfindung ersetzen.
Ja, Entscheidungsfindung ist eine Frage pers. KOMPETENZ - nicht die eines techn. Gerätes.

Franz, deine schlichte Frage bedarf einer differenzierten Beantwortung!!!

grauwal
22.12.2012, 17:32
Wallowalls....


...... schlichte Frage bedarf einer differenzierten Beantwortung!!!

eben, das meine ich. Da führen 100 Beiträge pro/contra AIS überhaupt nicht weiter.
Die Regattaboote hatten AIS, es hat die Sicherheit nicht erhöht. Wallowall stellt die berechtigte Frage ob der Einsatz von AIS zu einer trügerischen Sicherheit führt. Diese Frage ist nicht mit "AIS ist klasse und ich kann nicht mehr ohne" zu beantworten.

Gruß Franz

@Ad:Ttschuldigung, ich wollte Dir nicht übers Maul fahren.

norbaer
22.12.2012, 17:44
Franz ich kann dir mittlerweile nicht mehr folgen!

Wieso hat das AIS die Sicherheit nichterhöht? Weil ein Fischer Penner sein Transponder nicht eingeschaltet hat, was hat diese menschliche Verhalten mit der Sicherheit zu tun. Wenn jemand falsch auf die Autobahn fährt wird mein Auto auch nicht perse unsicherer. Wie viel Kollisionen werden oder wurden durch AIS verhindert?
Nun tut mal nicht so als wenn durch schön durchs Fernglas Kucken alles in Ordnung ist.
Also von mir gibt es ein ganz klares Ja zur Erhöhung der Sicherheit durch AIS. Ich kann das beurteilen ich habe nämlich einen Transponder! ;) Und ich wette; die hier dagegen argumentieren nicht, oder?

Wenn es nicht zur Erhöhung der Sicherheit beitragen würde wäre es nicht Pflicht für Schiffe größer 300 BRT.

So nun habe ich wirklich fertig mit dem Trööt.

Blackpearl1
22.12.2012, 17:51
Also ich denke wer AIS schon ausprobieren konnte und die kleinen grauen Dreiecke auf dem Plotter eingeblendet hatte der findet das einfach eine sehr sinnvolle Sache. Z.B. auf meiner Atlantiküberquerung und diversen Überstellungen hat uns AIS gute Dienste geleistet da wir Berufsschiffe und vor allem auch deren Kurs schon sehen konnten lange bevor das mit dem Fernglas möglich gewesen ist.
Für mich ein klarer zusätzlicher Sicherheitsgewinn. In der Türkei ist AIS für Yachten/Schiffe ab 15 Meter (und das betrifft auch viele Charteryachten) übrigens verpflichtend. Wie das in der EU ist weiß ich nicht - wer kann darüber Auskunft geben?

freundliche Seglergrüße
Hermann

CO2
22.12.2012, 18:32
Hier wollten wir die Frage beantworten, ob AIS eine scheinbare Sicherheit bringt. Eine alle überzeugende, endgültige antwort auf diese frage gibt es nicht (etwa im unterschied zu der frage: Gibt es in Deutschland einen großhändler, der die fa. Selden vertritt?). Natürlich kann man die these aufstellen, daß AIS ein gewisses sicherheitsrisiko darstellt, da schiffsführer aufgrund von AIS auf ihrem und anderen schiffen bzgl. ihrer wachpflicht nachlässig werden. Solch eine these läßt sich - wenn überhaupt - jedoch nur empirisch belegen. Etwa durch untersuchungen von schiffsunfällen durch das BSU und vergleichbarer institutionen in anderen ländern. Wird bei analyse eines unfalls eine prinzipielle gefahr erkannt, so werden in den unfallberichten dann empfehlungen zur abhilfe gegeben. Zwei beispiele dazu:

These 1: Sportboote werden i.a. schlecht durch schiffsradar erfaßt, so daß es dadurch zu kollissionen kommen kann. Ich kenne 2 unfallberichte (BSU, MAIB), die diese these stützen. In konsequenz eines unfalls wurde die wirksamkeit von radarreflektoren untersucht. Für sportboote wurden in beiden berichten die ausrüstung mit geeigneten reflektoren mit nachdruck empfohlen.

These 2: Mit der verwendung von dreifarbenlichtern steigt die gefahr von kollissionen, da es aufgrund der anbauhöhe zu fehleinschätzungen bzgl. der entfernung des seglers kommt. Diese these wird in einem merkblatt des DSV (oder der Kreutzer Abteilung) vertreten. Ich habe noch nie einen unfallbericht gelesen, in dem ein dreifarbenlicht als risikofaktor identifiziert wurde. Diese these ist also ein beispiel für eine meinung, die irgend jemand mal in die welt gesetzt hat, und die dann von zeit zu zeit (sogar von der BSU) abgeschrieben wird. Ein beleg dafür gibt es für diese these nicht.

Was AIS angeht, so gibt es das ja schon eine zeitlang. Auch hier kenne ich keinen unfallbericht, der die verwendung AIS als einen risikofaktor benennt. Im gegenteil, die verwendung von AIS wird gelegentlich in BSU und MAIB unfallberichten ausdrücklich empfohlen.

Ich denke, daß jeder, der sich mit einer yacht auf see begibt, in der lage sein muß, sein schiff ohne plotter, gps, ais und autopilot sicher zu führen. Technik kann ausfallen, und wenn man dann nicht mehr klar kommt, sollte man besser im hafen bleiben. Insoweit würde ich nie behaupten, daß segler, die ohne diese technik unterwegs sind, ein prinzipielles sicherheitsrisiko eingehen. Nur wenn man die these aufstellt, daß durch technik das risiko steigt, dann braucht das schon einen schlüssigen nachweis.

Wenn man sich durch diesen thread durchgearbeitet hat, fällt einem unwillkürlich Karl Valentin mit Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von allen ein. Und wenn ich dann lese


Hier wollten wir die Frage beantworten, ob AIS eine scheinbare Sicherheit bringt. dann stelle ich mir die frage, warum Du diesen thread immer wieder zu neuem leben erweckst. Wartest Du auf das ultimative killer-(gegen)argument für "AIS ist ein sicherheitsrisiko" wie andere auf das baldige erscheinen des Christkinds? Daß es das mit mitteln des forums nicht geben kann - weder pro noch kontra - ist doch offensichtlich. Also warum immer wieder damit angefangen? Du bist inzwischen schon nahe bei 2 postings/tag und kommst damit in gefährliche nähe von forums-usern, mit denen Du (hoffe ich mal) lieber nicht verglichen werden willst.


PS:

Dritte Helferlein, AIS: Zusätzlich eine Flut von Information. So wünschenswert? Hysterie und Aktionismus werden gefördert. In dicht befahrenen Gewässen ist der Navigator mit der Auswertung dieser Informatsflut nahezu ausgelastet. Aktionismus treibt seltsame Blüten.

Hast Du einschlägige erfahrung mit AIS, so daß "Hysterie und Aktionismus" aus eigener beobachtung stammen, oder ist das nur so eine vermutung ("these") von Dir? In einem anderen thread hast du mal über die nachteile eines kutterstags geschrieben, wobei sich dann im weiteren verlauf des threads herausstellte, daß Du überhaupt nicht wußtest, wie sowas funktioniert. Also: Wie ist das denn mit Deiner AIS-erfahrung?

grauwal
22.12.2012, 18:50
Franz ich kann dir mittlerweile nicht mehr folgen!

Das glaub´ich nicht :D




Wieso hat das AIS die Sicherheit nichterhöht? Weil ein Fischer Penner sein Transponder nicht eingeschaltet hat,

Eben drum!
Die Rgattaboote haben sich drauf verlassen und waren verlassen.




.......was hat diese menschliche Verhalten mit der Sicherheit zu tun.....


Diese Frage ist doch nicht Dein Ernst? Nur die ist entscheidend



Wenn jemand falsch auf die Autobahn fährt wird mein Auto auch nicht perse unsicherer.

Stimmt. Aber Dein Bremsassistent nützt Dir ´n Sc...dings



Wie viel Kollisionen werden oder wurden durch AIS verhindert?

Keine Ahnung, wieviel?
AIS ist für die Berufsschifffahrt eine echte Hilfe. Tut aber zu diesem Thread nichts zur Sache.



Nun tut mal nicht so als wenn durch schön durchs Fernglas Kucken alles in Ordnung ist.

Nein, guter Vergleich. Entscheidend ist wer durchblickt, im doppelten Sinn des Wortes



Also von mir gibt es ein ganz klares Ja zur Erhöhung der Sicherheit durch AIS. Ich kann das beurteilen ich habe nämlich einen Transponder! ;)

Ich wette, Du wärest auch nicht ohne unsicherer unterwegs



Und ich wette; die hier dagegen argumentieren ...[haben keinen].. , oder?


Ja klar, sonst hätten sie doch einen.





Wenn es nicht zur Erhöhung der Sicherheit beitragen würde wäre es nicht Pflicht für Schiffe größer 300 BRT.


Unser Schiff ist geringfügig kleiner, langsamer, und wendiger



So nun habe ich wirklich fertig mit dem Trööt.

Wieso, erst jetzt nähern wir uns dem Knackpunkt.

Gruß Franz

tidentoni
22.12.2012, 18:53
Unverrückbar ist: Das Radargerät ist das verlängerte Auge des Seefahrers! Nur bei diesem System liegt die Kontrolle allein beim
Schiff. Solange Bordstrom vorhanden ist, und das Radargerät fünktionsfähig ist, ist dieses System unabhängig von allen anderen Quellen. Nur leider, braucht es dafür Vorkenntnisse, vermittelt durch einen Lehrgang.

Blackpearl1
22.12.2012, 18:59
Es geht also um SkipperRolfs Glühbirne.

Die Ausgangsfrage: Trügerische Beleuchtung durch Glühbirne? (oder trügerische Sicherheit durch AIS)

1 sagt man kann im Kerzenlicht genauso alles machen. Man braucht keine Glühbirne!
6 sagen man kann eine Glühbirne falsch einschrauben. Es gibt also keine Garantie, daß sie leuchtet
3 sagen Glühbirnen können kaputtgehen deswegen sind sie schlecht
5 sagen Glühbirnen sind fantastisch und funktionieren gut
8 möchten auf Glühbirnen nicht mehr verzichten
3 werfen den 8 vor keine Ahnung zu haben da die Wissenden sich niemals dem Risiko einer verlöschenden Glühbirne aussetzen
1 meint ihm reicht es jetzt
3 meinen das lassen sie nicht gelten
5 meinen Glühbirnen zusätzlich zu Kerzen sind gut
2 meinen daß die Glühbirne das einzig wahre ist
4 meinen die Diskussion bewege sich OT
1 meint egal
1 meint die Glühbirne ist das verlängerte Auge des Seefahrers
usw.

;-)

freundliche Seglergrüße
Hermann

grauwal
22.12.2012, 19:16
...... Wartest Du auf das ultimative killer-(gegen)argument für "AIS ist ein sicherheitsrisiko" ......


Nein, sicher nicht! Mir würde es reichen, den Kinderglauben, AIS wird´s richten, zu erschüttern.




Hast Du einschlägige erfahrung mit AIS, so daß "Hysterie und Aktionismus" aus eigener beobachtung stammen,.....

Soeben in diesem Forum gewonnen, #96:
Wenn man ein Schiff der Panamaxklasse 6sm vor der Annäherung zum Ausweichen auffordert halte ich das für Hysterie.
- Zur Kollisionsverhütung reicht ein "Kurswechsel" von 0,0005°, :D
- Kein Segler weiß, ob er die nächste Stunde seine Geschwindigkeit absolut konstant halten kann.
ohne AIS würde ich mich auf meine Augen verlassen und mir diesen Aktionismus sparen.

Gruß Franz

so, Schluss jetzt, Einsatz am Herd :D
bis morgen

tidentoni
22.12.2012, 20:10
Ich habe seinerzeit gelernt auf der Schiffahrtsakademie bei Nebel mit Radar: Bei gegenanliegenden Kursen oder fast gegenanliegenden Kursen. Ändere Deinen Kurs nach Steuerbord um doppelte Seitenpeilung plus 30° Sicherheit und das so früh wie möglich, um den Nahbereich zu vermeiden. Wenn Du dann noch immer verfolgt wirst, fahr einfach zurück. Hätte man das seinerzeit auf der "Stockholm" und der "Andrea Doria" beherzigt, hätte es die Kollision nicht gegeben. Die meisten Kollisionen auf See passieren genau wie auf den Autobahnen, wegen zu hohen Geschwindigkeiten und der Feigheit der wachhabenden Offiziere, grosse Kursänderungen vorzunehmen oder die Geschwindigkeit drastisch zu reduzieren.

Ralf-T
22.12.2012, 20:47
Soeben in diesem Forum gewonnen, #96:
Wenn man ein Schiff der Panamaxklasse 6sm vor der Annäherung zum Ausweichen auffordert halte ich das für Hysterie.

Ein Schiff in 6sm Entfernung mit 18kn Geschwindigkeit ist in gerade mal 20 min. da. Da meine Geschwindigkeit noch zum Teil addiert werden muss, ist der CPA noch eher gegeben.

Zu diesem Zeitpunkt ist ein Kurswechsel von ein paar Grad ausreichend, um hinter meinem Heck durchzugehen. Ausserdem habe ich die Gewissheit, dass der Pott mich unter Beobachtung hat.

Das hälst du für Hysterie. Sehr interessant.

Du kannst ja weiterhin den Fähren unter Vollgas ausweichen.


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tidentoni
22.12.2012, 21:10
Leider rechnest Du nicht mit der Dummheit, der Verkommenheit und der Kriminalität Deiner Gegner und darum wirst auch Du eines Tages scheitern. Wer kann heutzutage noch einem blinkendem Fahrzeug trauen? Ich tue es nicht!

winnfield
22.12.2012, 21:18
hi toni kennst du barracuda schon?

Ralf-T
22.12.2012, 22:04
Leider rechnest Du nicht mit der Dummheit, der Verkommenheit und der Kriminalität Deiner Gegner und darum wirst auch Du eines Tages scheitern. Wer kann heutzutage noch einem blinkendem Fahrzeug trauen? Ich tue es nicht!

Muss ich das verstehen?

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Saga
23.12.2012, 09:29
Muss ich das verstehen?

Der Tidentoni hald!

Mast- und Schotbruch
Saga

grauwal
23.12.2012, 10:11
Ein Schiff in 6sm Entfernung mit 18kn Geschwindigkeit ist in gerade mal 20 min. da. Da meine Geschwindigkeit noch zum Teil addiert werden muss, ist der CPA noch eher gegeben.

Zu diesem Zeitpunkt ist ein Kurswechsel von ein paar Grad ausreichend, um hinter meinem Heck durchzugehen. Ausserdem habe ich die Gewissheit, dass der Pott mich unter Beobachtung hat.

Das hälst du für Hysterie. Sehr interessant.

Du kannst ja weiterhin den Fähren unter Vollgas ausweichen.


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Geh mal davon aus, dass Pötte der Panamax-Klasse in der Regel nicht ausweichen. Ich weiß nicht, ob die das überhaupt können bei 20min (bei 90° Winkel zwischen den Kursen, bei 135° sind es sogar noch gut 3min weniger.) können. Außerdem ist das nicht nötig weil die Kollision sehr unwahrscheinlich ist, da Du beim Segeln weder Kurs noch Geschwindigkeit konstant halten kannst. Darum dem Pott einen Kurswechsel aufzwingen ist schon hysterisch. Bei einem Kurswechsel von dem Bruchteil eines Grads verfehlst du selbst ein 300m Pott.
In der Praxis wirst Du eine viertel Stunde Deinen Kurs halten und dann demonstrativ das Heck Deines Kolisionspartners anvisieren. Mit unseren Spielzeugschiffen kein Problem, für die Dicken sehrwohl. Darum ist für die AIS auch ein Segen.
Wenn, wie in meinem Beispiel beschrieben, die Finnline sich nicht an die Regeln hält nützt mir auch kein AIS ! Da kann ich nicht mit AIS argumentieren, da muss ich mich vom Acker machen.
Beim Beispiel NOK (Fähre) nützt es mir auch nichts. Hätte ich mich mit dem schlauen Kasten beschäftigt, hätten mir die Sekunden für das Manöver gefehlt, es waren tatsächlich nur Sekunden.
In beiden Beispielen hätte mich ein AIS in falsche Sicherheit gelullt.
Ebenso wie die VG-Segler bei der Kollision mit den Fischern.

Die Fähigkeiten von AIS sind doch unbestritten! AIS gibt zusätzliche Informationen, die für schnelle, große Schiffe mit langen Reaktionszeiten eine echte Hilfe. Für den Sportschiffer ist es ein schönes Spielzeug mit fragwürdigem Sicherheitsgewinn.

Ich argumentiere nicht gegen AIS oder sonst was, sondern ich erkenne eine trügerische Sicherheit.
AIS ist großer Mist
wenn Du im falschen Glauben bist. (in Anlehnung an eine Feuerlöscherwerbung :))

Gruß Franz

Saga
23.12.2012, 10:43
das gilt doch für alle Navigationshilfmittel:


AIS ist großer Mist
wenn Du im falschen Glauben bist.

Ich wette, in dieser Debatte kommt kein einziger neuer Gedanke hinzu!

Mast- und Schotbruch
Alfred

Ralf-T
23.12.2012, 11:01
Das glaube ich auch. Dieses Jahr tausche ich den Empfänger gegen einen Transponder.

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grauwal
23.12.2012, 11:10
Ich wette, in dieser Debatte kommt kein einziger neuer Gedanke hinzu!

Mast- und Schotbruch
Alfred

Naja, Alfred,
der Gedanke, 60 000t-Schiffe ausweichen zu lassen, weil mit AIS identifiziert und das dann unter Sicherheit abzubuchen, war mir schon neu. Die KVR dermaßen auszureizen, nur weil man den Partner mit Namen ansprechen kann, stellt eher ein Problem als einen Sicherheitsgewinn dar.

Gruß Franz

Saga
23.12.2012, 12:04
Hallo Franz,
der Gedanke, sich darauf zu verlassen, dass so ein Pott schon ausweichen wird, war mir auch neu.

Übrigens habe ich schon mal ein Thema zum Vergleich Radar / AIS gestartet. Das ist aber bald eingeschlafen, weil ich die Sache zu technisch und nicht auf Krawall gebürstet angegangen bin:

http://forum.yacht.de/showthread.php?124499-AIS-Radar-und-MARPA

Gemeint habe ich nur, dass ab da nichts mehr kommen kann!


Mast- und Schotbruch
Alfred

excos48
23.12.2012, 12:47
... Meine Beste (kennste ja :D ) fixiert trotz AIS die Frachter im Englischen Kanal immer noch so wie das Kaninchen die Schlange während ich beim einem CPA (größte Annäherung) von 0,2 sm noch locker bleibe.


... Darum dem Pott einen Kurswechsel aufzwingen ist schon hysterisch. Bei einem Kurswechsel von dem Bruchteil eines Grads verfehlst du selbst ein 300m Pott.
...Darum ist für die AIS auch ein Segen.
...
Gruß Franz

Wenn das AIS eines GROSSEN Schiffes dir einen CPA von 0,2sm meldet, solltest du schnellstens handeln oder mehr auf deine Frau hören.
Die Daten werden vom GPS ermittelt und vom AIS verarbeitet bzw. gesendet. Antennen sitzen idR am Mast über der Brücke. Bei entsprechenden Fahrzeugen kommen also VOR der Antenne nochmal bis zu 0,2sm Rumpf (Großcontaierschiffe zB >360m lang), die in der CPA-Berechnung nicht berücksichtigt sind. Wenn du also dem CPA-Wert des AIS traust, so ist dies gefährlich trügerisch :rolleyes:
Es gibt eben einen Unterschied zwischen CPA"tech" und CPA"true".

Für die Berufsschifffahrt ist AIS kein Segen, sondern nichts mehr als ein zusätzliches Hilfsmittel, dem man dennoch misstrausich gegenüber stehen muss. Nur in Kombination mit einem gut getrackten Radarbild macht es Sinn. Aber man beobachtet doch ziemlich häufig noch Systemfehler wo zB ein Schiff gem. AIS mit Kurs 000° und Fahrt 0kn erscheint, tatsächlich aber normal einem VTG folgt. Ohne Radar oder ausreichende Sicht wird man dies nicht feststellen. Wenn man sich also als Segler auf das AIS Symbol am PLotter verläßt, so ist dies ebenfalls gefährlich trügerisch.

@ Ralf-T
Für die Einrüstung eines Transponders auf der Yacht sollte man über eine vernünftig hohe Sendeleistung verfügen oder diese eingestellt haben. Aus meiner Erfahrung von etlichen Passagen E-Kanal, Nordsee empfängt man ca. 90% aller AIS-Yachten erst in einem Bereich von ca. 3-5sm, also nicht früher als im Radar. Da man dann idR auch nur stark gemittelte GPS-Werte bekommt, ist der gewollte Sicherheitsgewinn durch "Früherkennung" zwar vorhanden, aber nicht wirklich groß.
Und lass bei der Gelegenheit mal dein Radar checken... ;)

Gruss
excos48

excos48
23.12.2012, 12:52
... Das ist aber bald eingeschlafen, weil ich die Sache zu technisch und nicht auf Krawall gebürstet angegangen bin:

Mast- und Schotbruch
Alfred

tststs ... fast 1400 Beiträge und NICHTS gelernt :):o

Frohe Weihnachten euch allen!

Gruss
Jan

norbaer
23.12.2012, 13:48
Hallo Ecxos48,

Wenn das AIS eines GROSSEN Schiffes dir einen CPA von 0,2sm meldet, solltest du schnellstens handeln oder mehr auf deine Frau hören.
Die Daten werden vom GPS ermittelt und vom AIS verarbeitet bzw. gesendet. Antennen sitzen idR am Mast über der Brücke. Bei entsprechenden Fahrzeugen kommen also VOR der Antenne nochmal bis zu 0,2sm Rumpf (Großcontaierschiffe zB >360m lang), die in der CPA-Berechnung nicht berücksichtigt sind. Wenn du also dem CPA-Wert des AIS traust, so ist dies gefährlich trügerisch :rolleyes:
Es gibt eben einen Unterschied zwischen CPA"tech" und CPA"true".



danke für den Hinweis ich werde bei nächster Gelegenheit mal ins Höschen machen wenn mein AIS einen CPA von 0,2sm anzeigt.
.. auch wenn ich kein Berufsseemann bin wie du, bin ich aber nicht blöd und wäge mich nicht in trügerischer Sicherheit (um dieses unbestimmte Addjektiv hier noch ein wenig auszureizen).

Hier mal zwei Fotos zu einer Situation wenn der AIS CPA so kleine Werte anzeigt.

https://lh3.googleusercontent.com/-VoHNSXKeWCM/UNb7CBoIXgI/AAAAAAAAJY4/ukI7wyf5r0s/s943/First+Ostert%C3%B6rn+014.jpg

https://lh3.googleusercontent.com/-CA3nIb2jrag/UNb7HQpXURI/AAAAAAAAJZA/8KwYs9eW3s4/s943/First+Ostert%C3%B6rn+019.jpg

.....sieht ganz schön trügerisch aus die Francesca hier in der Westerschelde.

Nachtsegler
23.12.2012, 14:25
irgendwie streitet man sich hier um des Kaisers Bart....
wenn ich das auf den Fotos sehe,
frage ich mich allen ernstes, ob da wirklich jemand Vorfahrt erzwingen würde ??? :confused:

Überhaupt erschließt sich mir nicht die Rechnerei mit CPA usw usw.
Alles graue Theorie, wie excos schon öfters gepostet hat.
Die Realität ist doch Sache.
Man sieht doch den riesen Pott. Und man sieht auch, wo er hinfährt.
Ist doch kein dicker Nebel ?
Da geh ich aus de Füsse... Oder. :rolleyes:

jetzt zu Weihnachten werden wieder viele irgendwelche Elektronik geschenkt bekommen.
Sie haben dann den restlichen Winter Zeit, damit zu spielen.
Im Frühjahr auf See spielt dann wieder das richtige Leben.

:cool:

Saga
23.12.2012, 17:19
tststs ... fast 1400 Beiträge und NICHTS gelernt :):o

mancher lernts nie!

@ Nachtsegler: Klar, bei solchen Sichtverhältnissen wie auf den Fotos von norbear sollte einer auch ohne AIS wissen, was Sache ist. Meine Erfahrung ist aber, dass AIS bei Nachtfahrten oder unsichtigem Wetter die optimale Ergänzung zu Radar ist.

Aber es ist ja keiner von uns Freizeitseemännern gezwungen, so ein Teil zu haben. Wer meint, AIS verwirrt ihn nur, ist zu kompliziert für ihn, ist trügerisch und gefährlich, des soll es halt nicht einbauen.

Mast- und Schotbruch
Saga

Ralf-T
23.12.2012, 18:48
Aber es ist ja keiner von uns Freizeitseemännern gezwungen, so ein Teil zu haben. Wer meint, AIS verwirrt ihn nur, ist zu kompliziert für ihn, ist trügerisch und gefährlich, des soll es halt nicht einbauen.

Genauso!

Man kann ja mal versuchen, einem 18kn schnellen Riesenfrachter auszuweichen. Viel Spass dabei. Funkkontakt herzustellen und eine Klärung herbeizuführen, entspricht glaube ich den Regeln des gesunden Menschenverstands. Es geht auch nicht um Ausreizen der KVR sondern Nutzung der zur Verfügung stehenden Hilfsmittel, auch wenn das Manch einer nicht versteht/verstehen will.



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grauwal
23.12.2012, 19:10
......

Aber es ist ja keiner von uns Freizeitseemännern gezwungen, so ein Teil zu haben. Wer meint, AIS verwirrt ihn nur, ist zu kompliziert für ihn, ist trügerisch und gefährlich, des soll es halt nicht einbauen.

Mast- und Schotbruch
Saga

Was soll das, Alfred,
warum soll AIS für Leute die berechtigte Bedenken ins Feld führen zu kompliziert sein. Und niemand von denen sagt, dass es gefährlich ist. Und nur weil die skeptisch sind, müssen sie nicht zwangsläufig begriffsstutzig sein.
Der Diskussionsfaden soll bewerten ob AIS zu einer scheinbaren Sicherheit führen kann, nicht ob es lieb oder böse ist!!!!
Nicht der Umgang mit AIS scheint die Schwierigkeit darzustellen, sondern eine differenzierte Beurteilung der Möglichkeiten und Schwächen im Umgang mit diesem Hilsmittel.

Bei den hier zum Anlass genommenen Unfällen hat es jedenfalls nur scheinbar Sicherheit gebracht.

Gruß Franz

excos48
23.12.2012, 20:10
... ich werde bei nächster Gelegenheit mal ins Höschen machen wenn mein AIS einen CPA von 0,2sm anzeigt.
... ich (...) bin ich aber nicht blöd ...

Offensichtlich hast du meinen Einwand in den falschen Hals bekommen. Ich habe irgendeine Blödheit weder behauptet noch unterstellt. Aber dein Zynismus lässt doch aufhorchen. Peace! :)


...Überhaupt erschließt sich mir nicht die Rechnerei mit CPA usw usw.
Alles graue Theorie, wie excos schon öfters gepostet hat.
Die Realität ist doch Sache.
:cool:

Hm, du meinst also, ich erzähle euch was von grauer Theorie?? :(
Das ist schade, denn ich vertrete nicht mal im Simulator eine reine KVR-Lehrmeinung. Dort wo jedes Jahr Seminare für Yachties gehalten werden, um die "Sicht von oben" zu demonstrieren und die meisten stets erstaunt.
In der Realität ist außerhalb des Reviers ein CPA bei Begegnungssituationen von unter 1sm auf jeder Schiffsbrücke eine Nahbereichslage, die es zu vermeiden gilt. Das sollte man respektieren.

Gruss
excos48

Blackpearl1
23.12.2012, 20:14
Bei den hier zum Anlass genommenen Unfällen hat es jedenfalls nur scheinbar Sicherheit gebracht.

Nein Franz, in diesen Fällen hat das AIS tatsächliche Sicherheit gegenüber allen möglichen Kollisionsgegnern gebracht die ein AIS Signal aussendeten. Diese Sicherheit war nicht scheinbar sondern gegeben. Die Kollisions"gegner" hatten keinen AIS Sender oder diesen ausgeschaltet. Der AIS empfänger konnte/kann diesen gegenüber keine Sicherheit (Alarmauslösung) bieten. Weder eine scheinbare noch eine tatsächliche. Die betroffenen Skipper bei der Vendee haben sich wohl darauf verlassen, daß es reicht vor dem "Großteil" der Schiffe in dem Seegebiet gewarnt zu werden und sind das Risiko bewußt eingegangen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie so unwissend waren, daß sie glaubten, daß AIS auch vor Kollisionen mit Objekten ohne AIS Sender warnt. Es war ein "kalkuliertes Risiko" und keine "scheinbarer Sicherheit".

freundliche Seglergrüße
Hermann

db8us
23.12.2012, 20:29
Elektronische Assistenzsysteme sind immer dann truegerisch, wenn man von falschen Annahmen ausgeht.
in den neuen Audis gibt es einen aktiven Spurhalteassistenten, der tatasaechlich gut lenkt, wenn man das Lenkrad loslaesst. er merkt dies auch und meint nach kurzer Zeit man solle das Lenkrad wieder in die Hand nehmen.
Fehlt eine optische Fahrbahnbegrenzung, kommt das System sehr schnell an seine Grenzen.
Wer also die zusaetzliche Sicherheit nutzt um sich das fahren faul zu gestalten wird keine Sicherheit erhalten.
AIS auf Yachten ist fuer mich auch ein Assistenzsystem und kein exhtes Sicherheitssystem, wie es sie in der Luftfahrt gibt.
deawegen ist aber nicht das System schlecht, sondern der Nutzer.

viele Gruesse

micha

Ralf-T
23.12.2012, 22:42
[QUOTE=db8us;1171293]
...deawegen ist aber nicht das System schlecht, sondern der Nutzer./QUOTE]

Yep, und wenn man das System nutzt, bemerkt man die Vorteile, insbesondere wenn schnelle Frachter unterwegs sind. Auf NOK und Westerschelde hilft das System nur begrenzt, da kann man gut nach Sicht fahren. Aber im freien Seeraum bringt es viele Vorteile weil man früh Kollisionsgefahr erkennt und entsprechend handeln kann.

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Saga
24.12.2012, 11:51
Was soll das, Alfred,
warum soll AIS für Leute die berechtigte Bedenken ins Feld führen zu kompliziert sein.

Das sollte nicht bedeuten, dass ich jemadem hier im Forum auf dem Schlips treten wollte. Aber so Meinungen, wie "bleib mir mit dem Computerscheiß blos weg!" oder "der wahre Segler nutzt die Papierkarte, sonst nix!" höre ich immer wieder mal, nicht nur in den Häfen, sondern sinngemäß auch hier im Forum. Einer von uns, der mit Nachdruck AIS für Blödsinn erklärt, mag wenigstens Radar. So war das gemeint!

Mast- und Schotbruch sowie frohe Weihnachten wünscht

Alfred

grauwal
24.12.2012, 13:49
Nein Franz, in diesen Fällen hat das AIS tatsächliche Sicherheit gegenüber allen möglichen Kollisionsgegnern gebracht die ein AIS Signal aussendeten. Diese Sicherheit war nicht scheinbar sondern gegeben. Die Kollisions"gegner" hatten keinen AIS Sender oder diesen ausgeschaltet. Der AIS empfänger konnte/kann diesen gegenüber keine Sicherheit (Alarmauslösung) bieten. Weder eine scheinbare noch eine tatsächliche. Die betroffenen Skipper bei der Vendee haben sich wohl darauf verlassen, daß es reicht vor dem "Großteil" der Schiffe in dem Seegebiet gewarnt zu werden und sind das Risiko bewußt eingegangen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie so unwissend waren, daß sie glaubten, daß AIS auch vor Kollisionen mit Objekten ohne AIS Sender warnt. Es war ein "kalkuliertes Risiko" und keine "scheinbarer Sicherheit".

freundliche Seglergrüße
Hermann

(Mal ganz ohne persönliche Unterstellungen, vielen Dank)

Na gut, keine scheinbare Sicherheit, daraus folgt: Unsicherheit (das ist aber jetzt Wortklauberei)

Worin besteht denn die zusätzliche Sicherheit?
Bei sichtigem Wetter sehe ich meine Verkehrspartner, das ist Sicherheit, auch ohne AIS
Bei unsichtigem Wetter weiß ich nicht ob meine Parten ein AIS-Signal senden, das ist Unsicherheit, auch mit AIS

Gruß Franz

Blackpearl1
24.12.2012, 14:13
Worin besteht denn die zusätzliche Sicherheit?
Bei unsichtigem Wetter weiß ich nicht ob meine Parten ein AIS-Signal senden, das ist Unsicherheit, auch mit AIS

Ein Beispiel:
Angenommen um mich befinden sich 5 Schiffe mit AIS und eine unbekannte Zahl Schiffe ohne AIS. Dann weiß ich schon einmal von den 5 ersten deren Position und Kurs. Diese können mich also nicht mehr "überraschen" wenn sie z.B. plötzlich in meiner Nähe aus dem Nebel auftauchen. Ich muß auch keine Zeit dafür aufwenden um deren Positionslampen zu identifizieren um deren Kurs zu bestimmen.
Somit kann ich mich auf die "unbekannten" anderen Schiffe ohne AIS konzentrieren. Für mich ist das eine Erleichterung oder wenn Du so willst eine Sicherheitsgewinn. Vor allem in einem Gebiet mit mehr Verkehr.

Genau wie bei Radar muß ich mir aber bei dem System im Klaren sein was es NICHT leistet/zeigt. Wenn z.B. auf dem Radar der Rainclutter zu hoch eingestellt ist werden kleinere Objekte ja auch herausgefiltert. Egal welche Hilfsmittel verwendet werden ist es immer wichtig, daß dabei der gesunde Menschenverstand benutzt wird und die Geräte auch richtig bedient werden.

freundliche Seglergrüße
Hermann

norbaer
24.12.2012, 14:20
Komm noch schnell einen vor der Bescherrung raushauen....



(Mal ganz ohne persönliche Unterstellungen, vielen Dank)

Na gut, keine scheinbare Sicherheit, daraus folgt: Unsicherheit (das ist aber jetzt Wortklauberei)

Worin besteht denn die zusätzliche Sicherheit?
Bei sichtigem Wetter sehe ich meine Verkehrspartner, das ist Sicherheit, auch ohne AIS

Zwei Situationen als Beispiel das AIS hier eine Hilfe sein kann: Vier Frachter in der Schippinglane (ca. 6sm breit) bei Ruytingen (Nordfrankreich) fahren schräg versetzt. AIS zeigte uns an das nur der dritte Frachter "interessant" ist bzw. war. Bei einer Seitenpeilung zwischen 60° und 30° und einem Abstand von 3-5 Sm steht für uns Yachties die Peilung bei 1,5m Welle! Also das Steiner ist da kein Hilfe! Und ohne AIS wäre ich stark verunsichert zwischen welchen der 4 Burschen wir den durchhuschen sollten, das hatte bedeutet eine halbe Stunde herumtrödeln, dafür aber im Dunkeln in Dover ankommen das ist aber auch wieder eine Erhöhung des Risikos.


Ein riesiger Bulker trödelt mit ungewöhnlichen 8Kn durch das VTG. Ohne AIS haben wir gewartet und gewartet und gewartet.... Weil wir gewohnt sind das die Dinger 15-20Knoten fahren. Mit AIS hätten wir die Information der fährt so langsam, da können wir vorher noch drüberhuschen bekommen.

(
Bei unsichtigem Wetter weiß ich nicht ob meine Parten ein AIS-Signal senden, das ist Unsicherheit, auch mit AIS
Gruß Franz

Aber eine Erhöhung der Sicherheit. Ohne AIS siehste du keinen mit AIS siehst du wenigsten die Großen und mittlerweile auch immer mehr Yachties. (Z.B. Uns ;) )

Absolute Sicherheit gibt es nicht! Siehe das sogenannte Kalkar Urteil: Die Bevölkerung muss mit einem Restrisiko leben. Nur Sollte dies so klein wie möglich sein! :D

Hallo Franz in Wikipedia ist eine schöne Beschreibung zum Thema Restrisiko

grauwal
24.12.2012, 14:53
"überraschen".......


...... mit ungewöhnlichen 8Kn durch das VTG........

Nee Leute, jetzt is´aber jut,
seid Ihr schon mal angesprungen worden?
Die Schnellen fahren Tempo30- Geschwindigkeit und Ihr seid langsamer als Fahrradfahrer, da geschieht nichts überraschendes.

Außer (und da hilft AIS auch nicht)

Vor Rotterdamm rasen die Dicken wie an einer Perlenschnur gezogen und sie halten hinterhältigerweise ihre Geschwindigkeit nicht ein. Sie beschleunigen und sie bremsen. AIS zeigt sehr präzise die derzeitige Geschwindigkeit, na prima.

(@ Norbert: Das Steiner ist einfach zu teuer, das packt es nicht, ein gewöhnlicher Plastimo-Handpeiler für ´n Hunni kann das :D)

So, jetzt aber Glöckchen an´n Baum hängen und um das Schafbein kümmern (ist seit gesten 'marinisiert' :) )

Alles Gute, frohe Festtage,
Franz

Nachtsegler
24.12.2012, 15:09
) Hm, du meinst also, ich erzähle euch was von grauer Theorie?? :( Gruss excos48

Juhuuu, nee Missverständnis... :)
Ich meinte, dass du als Profi uns diverse Male bereits dargestellt hast, was da so alles graue Theorie ist.
Da ich selbst früher zur See gefahren bin, kenne ich den Unterschied im Blickwinkel -
zwischen oben auf der Brücke und unten im Cockpit.

Habe auch entsprechendes öfters gepostet.
Also Frohes Fest

:cool:

Nachtsegler
24.12.2012, 15:20
Noch zur Bescherung der Weihnachts-Burner:

Tidentoni: Ich habe seinerzeit gelernt auf der Schiffahrtsakademie :confused:

Wenn Du dann noch immer verfolgt wirst, fahr einfach zurück.

Die meisten Kollisionen auf See passieren……… wegen………. der Feigheit der wachhabenden Offiziere,

ohne weiteren Kommentar ..:p

schöne Bescherung

:cool:

Nelson-II
25.12.2012, 09:20
Es gab wohl 2 Boote mit Kollisionen. Die schliefen so fest, daß sie den Radarwarner nicht hörten? Oder war die Seeunterdrückung zu hoch eingestellt, daß kleine Fischer und große Wellen unterdrückt wurden, um keinen Alarm auszulösen?

Bisher hatte ich immer Glück und wurde rechtzeitig geweckt. Zwei Earnbeteiche, einer in 10 Meilen, einer in 2 Meilen. Mir blieben immer mehrere Minuten zum Reagieren.

grauwal
25.12.2012, 10:40
Es gab wohl 2 Boote mit Kollisionen. Die schliefen so fest, daß sie den Radarwarner nicht hörten? Oder war die Seeunterdrückung zu hoch eingestellt, daß kleine Fischer und große Wellen unterdrückt wurden, um keinen Alarm auszulösen?

Bisher hatte ich immer Glück und wurde rechtzeitig geweckt. Zwei Earnbeteiche, einer in 10 Meilen, einer in 2 Meilen. Mir blieben immer mehrere Minuten zum Reagieren.

Sorry Nelson,
Du hast es auch nicht verstanden. Natürlich ist ein elektrischer Ausguck eine prima Sache!!!! Wäre ich längere Strecken alleine unterweg, würde ich nicht darauf verzichten. Die Regattaschiffe werden das Radar wegen des Topgewichts weglassen.
Die Frage, ob AIS eine Sicherheit bietet hat sich durch die beiden Unfälle doch schon beantwortet. Denn man......


...... muss mit einem Restrisiko leben. ....

@ Norbert: Nur um ein Restrisiko zu haben ein AIS installieren??? Das wäre es mir nicht wert :)

Gruß Franz

BlankenAd
25.12.2012, 10:55
Sorry Nelson,
Du hast es auch nicht verstanden. Natürlich ist ein elektrischer Ausguck eine prima Sache!!!! Wäre ich längere Strecken alleine unterweg, würde ich nicht darauf verzichten. Die Regattaschiffe werden das Radar wegen des Topgewichts weglassen.
Die Frage, ob AIS eine Sicherheit bietet hat sich durch die beiden Unfälle doch schon beantwortet. Denn man......



@ Norbert: Nur um ein Restrisiko zu haben ein AIS installieren??? Das wäre es mir nicht wert :)

Gruß Franz

Na , ich finde diese Diskussion hat etwas Ähnlichkeit met der über einen Pkw Unfall wo ein Betrunkener mit abgefahrenen Reifen einen Unfall baut.
Schuld waren dort wohl auch nur die Reifen.....:rolleyes:
Ein AIS Gerät , ob nun Empfänger oder Transponder ist ein Hilfsmittel was die Sicherheit erhöhen kann aber das kommt nicht von alleine.
Es ist nun einmal ein Fakt das als Ursache der meisten Unfälle der Mensch an zu sehen ist!
Deshalb habe ich seit fast 10 Jahre einen Empfänger und werde mich warscheinlich demnächst einen Transponder kaufen.
Ad

norbaer
25.12.2012, 10:59
Hallo Franz,
na was lag den unterm Weihnachstbaum? Ich schäze mal es war ein AIS Empfänger oder PLotter. ;)

Natürlich haben die Open60 Radar

http://2.bp.blogspot.com/_83C0d9qWNoU/S__k1zndAPI/AAAAAAAATDo/h1yxb61uymc/s1600/100524_Hugo_Boss_006.JPG

Reste-Essen ist doch angesagt nach Weihnachten, damit vermindert man doch das Restrisiko, oder?

Aus meiner Sicht ist alles zum Thema geschrieben nun bedien ich nur noch trügerisches Restrisiko:cool:

grauwal
25.12.2012, 11:24
na was lag den unterm Weihnachstbaum? Ich schäze mal es war ein AIS Empfänger oder PLotter. ....
War tatsächlich angedacht wurde aber nach Lektüre des kölschen Gesetzbuch gestrichen:
Ham m´r net,
bruche m´r net,
fot domet !


Natürlich haben die Open60 Radar

......



Hätte ich nicht gedacht, danke für die Info.

Gruß Franz

Nelson-II
25.12.2012, 11:27
Also nur AIS ist Spielzeug!
Radarwarner ( Radar mit Alarmfunktion meine ich) weckt. Weder Fischer noch Große weichen aus!

winnfield
25.12.2012, 11:59
Also nur AIS ist Spielzeug!
Radarwarner ( Radar mit Alarmfunktion meine ich) weckt. Weder Fischer noch Große weichen aus!

ich kann mir nicht helfen, aber

das klingt verdammt nach tidentoni

Nelson-II
25.12.2012, 12:49
Der bin ich bestimmt nicht. Aber Radaroverlay mit AIS macht ein wenig Sinn, AIS ohne Radar und Karte kaum. Die Anderen weichen nicht aus!

Man sollte kein Fünkchen Hoffnung darauf verwetten!

steuermann
25.12.2012, 18:13
Kann das nicht bestätigen. Nach meinen Beobachtungen hat die Großschifffahrt immer auf mein AIS Signal reagiert, nie kam ein Schiff gefährlich nah. Radar fahr ich nachts wenn ich müde bin, alle 15 Min 20 Umdrehungen bei zwei Warnzonen dazu eine AIS Warnzone ständig oder eben bei schlechter Sicht. Und das alles ohne die "Seefahrtsakademie" besucht zu haben, besitze aber von 1975 den "A"-Schein, der gilt doch für "A"tlantik. Bin damals klein und spartanisch ausgestattet ohne Schrammen von Langfahrt (6 Jahre 6 Monate auf 27 Fuß) zurückgekommen, denke, daß ein bißchen Technik (Radar, AIS aktiv, Plotter am Kartentisch, Plotter am Rad usw.) die aktuelle Langfahrt nicht gefährlicher machen wird.

Auf dem NOK bräuchte ich auch kein AIS, muß schon eine rechte Schlafmütze sein, die fast mit einer Fähre dort zusammenfährt. Man sieht doch frühzeitig, wenn die Schranke geschlossen wird.

Es lacht und grüßt der steuermann

Nelson-II
25.12.2012, 18:35
Da hast Glück gehabt. Mich hätten schon mehrere Fischer gemangelt, die haben es darauf abgesehen gehabt und auch zweimal Frachter in der Gegend von Madeira. Die dachten nicht ans Ausweichen. Marpa zeigte, daß es gefährlich werden würde!

steuermann
25.12.2012, 19:50
Wieso Glück ? Ich habe doch heute wie damals Augen im Kopf ! Und dazu AIS und Radar.

Saga
25.12.2012, 20:11
Ich habe doch heute wie damals Augen im Kopf ! Und dazu AIS und Radar.

Radar und AIS (in dieser Reihenfolge) helfen den Augen im Kopf sehr. Klar ist, dass das Gehirn im Kopf die Informationen umsetzten muss. Aber ohne Input ist das schlaueste Hirn machtlos. Ich würde es mittlerweile für puren Leichtsinn halten, wenn ich ohne eingeschaltetes AIS auf Fahrt gehen würde. Radar ist zwar noch unverzichtbarer, aber wenn man bedenkt, wie preiswert AIS ins Boot zu holen ist, sollte wirklich keiner darauf verzichten.

Die beste Lösung ist natürlich ein Transponder. Sich darauf verlassen, dass Ausweichpflichtige schon regelkonformes Verhalten pflegen werden, geht nicht. Aber eine möglichst gute Wahrnehmbarkeit des eigenen Kahns schadet zumindest nicht.

Lieber Franz, wenn schon nicht das Chistkind einsichtig war, dann muss es halt der Osterhase richten. Der kommt ja auch noch rechtzeitig vor der Saison 2013!

Viele Grüße
Alfred

winnfield
25.12.2012, 22:47
@ saga

viel zu pauschal gedacht

es soll ja auch segler geben die nicht auf der autobahn unterwegs sind

darüber könnte man, oder wir alle, bei jedem thema, auch nachdenken

Saga
25.12.2012, 23:52
klar, wer mit einer Jolle auf dem Baggersee unterwegs ist, braucht kein Radar, kein AIS usw.

Aber in DK- und S- Gewässern und auch in der Deutschen Ostsee sowie in der Adria oder der Ionischen See hat es jeder irgendwann mit Pötten zu tun, wo Hilfsmittel über das Ferngls hinaus sehr hilfreich sind. In der Nordsee oder im Ärmelkanal (die ich noch nicht befahren habe) könnte ich mir auch guit vorstellen, dass da jedes Mittel zur Erkenntnisgewinnung sinnvoll ist.

Mast- und Schotbruch
Saga

Nelson-II
26.12.2012, 00:01
Vergiß AIS,nimm Radar!

Ralf-T
26.12.2012, 00:34
Ich würde nach meiner Erfahrung sagen:

Umgekehrt!

(Beides an Bord)


Gesendet via Tapatalk.

winnfield
26.12.2012, 00:35
klar, wer mit einer Jolle auf dem Baggersee unterwegs ist, braucht kein Radar, kein AIS usw.

Aber in DK- und S- Gewässern und auch in der Deutschen Ostsee sowie in der Adria oder der Ionischen See hat es jeder irgendwann mit Pötten zu tun, wo Hilfsmittel über das Ferngls hinaus sehr hilfreich sind. In der Nordsee oder im Ärmelkanal (die ich noch nicht befahren habe) könnte ich mir auch guit vorstellen, dass da jedes Mittel zur Erkenntnisgewinnung sinnvoll ist.

Mast- und Schotbruch
Saga

in der adria brauch ich kein ais

helfen kann es aber überall

lg
chris

Blackpearl1
26.12.2012, 00:48
AIS kommt auf meinen nächsten Kahn, wenn ich den ausrüste.

Deswegen:


Vergiß AIS,nimm Radar!

freundliche Seglergrüße
Hermann

steuermann
26.12.2012, 02:04
Und noch was finde ich beim AIS aktiv (meine damit Transponder) super. Liege ich im Hafen und schalte AIS so zu, daß die aktuelle Stromzufuhr nicht leicht erkennbar ist, könnte ich einen möglichen Diebstahl und den Verbleib des Bootes leicht über das Internet (Schiffsverkehr in Echtzeit) verfolgen. An meinem AIS 500 von raymarine gibt es keine verräterischen LEDs im Frontbereich und den Plottern nimmt man den Strom weg, damit das Bild keinen Hinweis liefert. Bisher machen das aber nur wenige Boote , wenn sie unbewohnt sind. DauerStrom kommt aus der Steckdose oder wird alternativ erzeugt.

BlankenAd
26.12.2012, 10:17
Und noch was finde ich beim AIS aktiv (meine damit Transponder) super. Liege ich im Hafen und schalte AIS so zu, daß die aktuelle Stromzufuhr nicht leicht erkennbar ist, könnte ich einen möglichen Diebstahl und den Verbleib des Bootes leicht über das Internet (Schiffsverkehr in Echtzeit) verfolgen. An meinem AIS 500 von raymarine gibt es keine verräterischen LEDs im Frontbereich und den Plottern nimmt man den Strom weg, damit das Bild keinen Hinweis liefert. Bisher machen das aber nur wenige Boote , wenn sie unbewohnt sind. DauerStrom kommt aus der Steckdose oder wird alternativ erzeugt.

Na ja , ein bisschen intelligenter Dieb (die soll es angeblich sogar geben ;)) wird wohl den Transponder versuchen ab zu schalten wenn er das Boot entwenden will.
Klar , nur wenn er weiss was ein AIS Transponder ist. :rolleyes:
Da gibt es billigere kleinere und sicherere Geräte für den zweck.
Z.b.: http://www.amazon.de/Original-Blumax-Peilsender-Diebstahlsicherung-Diebstahlschutz/dp/B002UCZFXS/ref=pd_sxp_f_pt
Ad

norbaer
27.12.2012, 07:18
Aaah endlich schwenk das Thema ein wenig um auf Diebstahlschutz!

Ich finde besser kann man doch seine alte Schüssel nicht wegbekommen! ;) Wenn man natürlich dann irgendwelche emotionalen Bindungen zu dem Schiff hat wird es etwas schwerer, für mich wäre der größte Verlust die Warteziet bis ein neues (gebrauchtes) Boot da ist. Aber die Zeit heilt alle Wunden....

Wird mir aber nicht passieren, da mein Boot so auffällig ist wie ein blauer Hund. Und (fast) alle Segel haben auch noch Nummern und sind teilweise bedruckt die bekommt man nicht völlig rückstandfrei weg.

Na dann spar ich mal weiter auf das nächste Boot.... natürlich mit AIS ist ja viel sicherer

Aproppo AIS Transponder: In Marinetraffic kann man seit neuesten schön sehen, dass die Franzosen anfangen die Tonnen im Pas de Calais mit AIS auszurüsten. Damit die keiner klauen kann....!? ;)

Ralf-T
28.12.2012, 00:17
Was ich hier lese zeigt, dass alle, die AIS nutzen, nicht mehr darauf verzichten wollen.

Die Gegner hier von AIS haben es nie genutzt, wissen aber genau, wie überflüssig es ist.

Das Gleiche bei Plottern, Radar und im Nachbarthema bei ABS, Airbag, ESP, ASR usw.

Wie war das noch mit dem Blinden und der Farbe?

Blackpearl1
28.12.2012, 01:01
Was ich hier lese zeigt, dass alle, die AIS nutzen, nicht mehr darauf verzichten wollen.

Die Gegner hier von AIS haben es nie genutzt, wissen aber genau, wie überflüssig es ist.

Ja, diesen Eindruck kann ich bestätigen.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Speedolix
28.12.2012, 08:34
Die Gegner hier von AIS haben es nie genutzt, wissen aber genau, wie überflüssig es ist.
Man muss nicht zwingend ein Gegner von AIS sein, um es für sich an Bord für überflüssig zu halten...;)
Genauso ist es mit Radar...
Ich brauche beides absolut nicht, weil ich weder nachts noch bei unsichtigem Wetter segle - Schönwettersegler halt...:D

Aber ein Plotter ist unabdingbar, weil ich Kartenarbeit langweilig finde...:cool:

Ralf-T
28.12.2012, 09:44
Man muss nicht zwingend ein Gegner von AIS sein, um es für sich an Bord für überflüssig zu halten...;)
Genauso ist es mit Radar...
Ich brauche beides absolut nicht, weil ich weder nachts noch bei unsichtigem Wetter segle - Schönwettersegler halt...:D

Aber ein Plotter ist unabdingbar, weil ich Kartenarbeit langweilig finde...:cool:

Deine Antwort bestätigt meine Aussage.

AIS hat mit Nachtfahrt erst mal nichts zu tun. Aber mit Großschifffahrt.

Wer die geschützte Schlei, Förde oder Bucht nie verlässt, braucht tatsächlich kein AIS.



Gesendet via Tapatalk.

Firsty
28.12.2012, 10:02
Auf einem eigenen Schiff hätte ich AIS und auch Radar.
Aber ich muss Speedolix zustimmen, wie schaffe ich es seit Jahrzehnten mit (Charter-) Schiffen ohne diese Helferlein unterwegs zu sein?

Auf den Booten, auf denen Radar vorhanden war, bin ich auch bei Nebel losgefahren. Ob das unbedingt sein musste, steht auf einem anderen Blatt.
Da fällt mir z.B. Porto Veccio ein, wo sich die ortsansässigen Fischer an mich dran hängten, weil wir mit Radarunterstützung ausliefen. Auf dem offenen Wasser war strahlender Sonnenschein, was die Jungs wohl wussten.

Speedolix
28.12.2012, 10:07
Deine Antwort bestätigt meine Aussage.

AIS hat mit Nachtfahrt erst mal nichts zu tun. Aber mit Großschifffahrt.

Wer die geschützte Schlei, Förde oder Bucht nie verlässt, braucht tatsächlich kein AIS.
Und deine Antwort bestätigt meine Annahme:
Angsthasen brauchen für alles ein Sicherheitssystem...:p
Große Schiffe kann ich sehen. Den Rest regelt der gesunde Menschenverstand...

grauwal
28.12.2012, 10:20
Was ich hier lese zeigt, dass alle, die AIS nutzen, nicht mehr darauf verzichten wollen.


Was ´s das denn für´ne Logig? Leute die darauf verzichten wollen werden es wohl kaum kaufen und die es gekauft haben, werden nicht darauf verzichten wollen. :D




Die Gegner hier von AIS haben es nie genutzt, wissen aber genau, wie überflüssig es ist.

Das Gleiche bei Plottern, Radar und im Nachbarthema bei ABS, Airbag, ESP, ASR usw.

Wie war das noch mit dem Blinden und der Farbe?

Das ist falsch! Jedenfalls was mich betrifft. Auf fremden - oder auf Charterschiffen kann man dem Zeug ja nicht entgehen.



.....ASR..... .... ist sogar vorhanden. Allerdings nicht auf dem Boot, da liebe ich den Schlupf, zumindest voraus


Ohne AIS geht gar nichts?
Ohne andere Helferlein macht Segeln weniger Spaß? Umgekehrt!

Abenteuer
Unser erster Schlag über offenes Wasser machten wir mit einem 15er Jollenkreuzer von Maasholm nach Marstal bei mäßiger Sicht. Die Ausrüstung beschränkte sich auf einen großen Kompass, ein Logscheid, ein Weltempfänger, ein Fernglas und einen 1,5PS Außenborder
Der Wetterbericht wurde eingeholt, der Kurs beschickt und los ging’s. Die-beste Steuerfrau-von-allen hielt konzentriert Kurs, ihr individueller Steuerfehler war in die Beschickung eingegangen. Wir fühlten uns wie Columbus.
Augenzwinkernd, im Tonfall von Gregory Peck: „Eine goldene Guinea für den, der zuerst Land sieht“. Als der kleine Sohn sie dann am Ziel einsteckte sagte er ebenfalls augenzwinkernd: „Verbindlichsten Dank, Sir“, flitzte los um sie in Eis umzusetzen.
Damals träumten wir von…

Abenteuer REV1
Das Bord- Kommunikationsystem mit Spracherkennung erkennt den Zielort und weist "ETA 14:43:27" aus und wirft den Diesel an. Der Skipper regelt die Leuchtstärke des Message Panels nach und überwacht die über das Radarbild gelegten AIS-Informationen. Alle Systeme arbeiten normal. Der Sohn spielt am integrierten Bordcomputer counter strike. Die Einparkhilfe übernimmt den Anleger, voll super.

Nee, is´Quatsch. Davon haben wir nicht mal albgeträumt.

Heute nutzen wir das Logscheid nicht mehr und der Jollenkreuzer ist einem Boot der "Einsteigerklasse" gewichen, man wird alt. GPS, Treppenlift, und Gehhilfe erscheinen sinnvoll. :D

Gruß Franz

GrobiXXL
28.12.2012, 10:23
Angsthasen brauchen für alles ein Sicherheitssystem...:p

... und Helden liegen meist unter der Erde. :p:p:p

winnfield
28.12.2012, 10:29
... und Helden liegen meist unter der Erde. :p:p:p



jetzt muss ich mal einen weisen spruch beitragen:

mut ist

wissen um die eigene stärke oder unvernunft



einfach zum nachdenken!

GrobiXXL
28.12.2012, 10:33
@ Franz: ich verstehe Deine Schwarz-Weiß-Malerei nicht. Die große Kugel, auf der wir segeln, dreht sich doch auch weiter. Warum soll ich mir also heute das Leben nicht angenehmer machen, nur weil es früher so "schön hart und abenteuerlich" war?!? Früher, als es noch Platz gab auf der Ostsee; früher als Fähren noch dampften und nicht übers Wasser highspeedrasten, damals, als Bananen noch einzeln verladen wurden, früher.....bla bla bla. ja ja, früher war alles......... anders (!).
Ich kann diese "Früher-hatten-wir-das-auch-nicht-Kacke" nicht mehr an den Ohren haben.:cool::mad::cool:

Speedolix
28.12.2012, 10:37
... und Helden liegen meist unter der Erde. :p:p:pIch muss kein Held sein, um zu erkennen, dass AIS für mich(!) keinen Sicherheitsgewinn darstellt, sondern nur ein absolut überflüssiges Spielzeug ist.
Andere mögen dies für sich anders sehen - ich habe da kein Problem mit.
Nur mit solchen Leuten, die mir(!) einreden wollen, AIS würde meine Sicherheit auf See erhöhen. Nein - AIS erhöht meine Sicherheit auf See nicht!!! Basta :D

Nachtsegler
28.12.2012, 10:49
schön Cris...
wüsste aber jetzt so gar nicht, inwiefern AIS etwas mit Mut zu tun hat.
Überhaupt ist diese Diskussion mal wieder in eine Art Glaubenskrieg abgedriftet.

Wer will soll doch mit einem digital bestückten Cockpit durch die Gegend fahren.
letztendlich hat es was mit dem Spieltrieb im Manne zu tun und
der vermeintlichen Sicherheit, welche uns die Hersteller verkaufen wollen.
Man muss mehr anscheinend mehr computermäßig bewandert sein,
als seglerisch. Und wenn Accu leer, dann..... ?

Mit Segeln selbst hat es nur sehr periphär etwas zu tun,
da Einstellung und Usancen bei Auto, Flugzeug oder Entertainmentanlage zu Hause
ähnlich sind.

Wer ohne oder nur mit dem Notwendigsten segeln will,
muss eben mehr Gehirnarbeit und handwerkliches Können aufbringen.

alles andere hier wird jetzt langweilig, da ständig wiederholt.
Und wenn die Knöpfchendrücker jetzt schon denjenigen, welche sich kritisch äußern,
Feigheit vorwerfen, bezeigt das lediglich ihre Konsumenteneinstellung.
Und damit wirds hier lächerlich.

:cool: Huby

grauwal
28.12.2012, 10:56
.......
Ich kann diese "Früher-hatten-wir-das-auch-nicht-Kacke" nicht mehr an den Ohren haben.:cool::mad::cool:

...und ich kann die substanzlosen Rundumschläge nicht mehr hören. Was hat das mit früher/heute zu tun? Die Frage ist doch nur ob Mit oder Ohne.
Und Ohne ist oft mehr. Das Zeug wird doch nur aus einem übertriebenen Sicherheitsbedürfnis heraus gekauft. Wir fahren doch keine Fähre nach Uhrzeit in englischen Gewässern und müssen uns auch nicht als 100 000-Tonner mit anderen im Jade-Weser-Aproach sortieren, aber wir tun gerne so. Sind wir nicht alle kleine Profis :D? Ich nehme mich da nicht so wichtig.

Gruß Franz

Ralf-T
28.12.2012, 11:14
...um zu erkennen, dass AIS für mich(!) keinen Sicherheitsgewinn darstellt... :D


Absolute Zustimmung!

Ich sage auch nicht, dass AIS ein Muss ist. Ich bin früher ohne AIS zurechtgekommen, aber zum Teil in brenzlige Situationen gekommen. Vollgasfahrt weil der Frachter zu stehen schien und nachher 20m an unserem Heck vorbeiging. Ein Klasse Gefühl.

Heute sehe ich das vorher, sehe wenn die Pötte auf Reede liegen und auf ihren Slot im Hafen warten. Und wenn einer auf mich zukommt (ausserhalb VTG) funke ich ihn an.

Wer das nicht braucht, trifft diese Entscheidung für sich. Ich glaube aber, viele hier wissen den praktischen Einsatz des Systems nicht und lehnen das als Spielzeug ab.

Wie sagte Dieter Nuhr so schön: " wer keine Ahnung hat, einfach mal..."

Speedolix
28.12.2012, 11:30
Ich sage auch nicht, dass AIS ein Muss ist. Ich bin früher ohne AIS zurechtgekommen, aber zum Teil in brenzlige Situationen gekommen. Vollgasfahrt weil der Frachter zu stehen schien und nachher 20m an unserem Heck vorbeiging. Ein Klasse Gefühl.
Ich bin noch nie in eine brenzilige Situation mit einem Großschiff gekommen. Und ich habe auch noch nie ein Schiff anfunken müssen. Ich segel einfach mit der Erkenntnis, dass die großen immer Vorfahrt haben und ich mich freihalte.
Mein Revier ist aber zugegebenermaßen nur Elbe, NOK und Ostsee und da klappt meine Vorgehensweise immer.

norbaer
28.12.2012, 11:39
Hallo Huby,
jedem Tierchen sein Pläsierchen!

schön Cris...
Wer will soll doch mit einem digital bestückten Cockpit durch die Gegend fahren.
letztendlich hat es was mit dem Spieltrieb im Manne zu tun und
der vermeintlichen Sicherheit, welche uns die Hersteller verkaufen wollen.
Man muss mehr anscheinend mehr computermäßig bewandert sein,
als seglerisch. Und wenn Accu leer, dann..... ?

Mit Segeln selbst hat es nur sehr periphär etwas zu tun,
da Einstellung und Usancen bei Auto, Flugzeug oder Entertainmentanlage zu Hause
ähnlich sind.

Wer ohne oder nur mit dem Notwendigsten segeln will,
muss eben mehr Gehirnarbeit und handwerkliches Können aufbringen.


:cool: Huby

..aber eins fällt mir bei deinen orthoxen Meinungsbild über uns Elektronik Segler immer negativ auf: Du meinst immer die könnten nicht segeln, seien geistig verstümmelte Seemänner und die seien aufgeschmissen ohne elektrische Energie!?

Nicht das ich dich mal in Grund und Boden Segel mit meinem AIS Transponder! :cool:

Also bitte nicht Befürworter moderner Schiffelektronik mit Segel Dummys gleichsetzen!

Blackpearl1
28.12.2012, 11:57
Ich habe auf den meisten Charterschiffen KEIN AIS, kenne es aber von einigen Überführungen mit "größeren" Yachten (50ft+). Seit ich es benutzt habe, bin ich von den Vorteilen dieses Systems überzeugt. Auf normalen Urlaubstörns (meist bei Schönwetter) vermisse ich es trotzdem überhaupt nicht. Die Argumentation wer AIS nutzt sei der schlechtere (ängstlichere) Segler ist nicht haltbar. Das wäre so als wenn man behauptet wer einen Elektro Herd anstatt einem Lagerfeuer benutzt, könne eigentlich nicht kochen und habe nur übermäßige Angst vor offenem Feuer.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Ausgeschiedener User
28.12.2012, 11:59
Ich bin noch nie in eine brenzilige Situation mit einem Großschiff gekommen. Und ich habe auch noch nie ein Schiff anfunken müssen. Ich segel einfach mit der Erkenntnis, dass die großen immer Vorfahrt haben und ich mich freihalte

geht mir auch so



Und Ohne ist oft mehr

jou :)


Ich muss bei solchen Diskussionen immer an Thies Matzen denken:


ein GPS-Navigationsgerät?
Thies: Wir haben keins. Wir fahren praktisch ohne Technik (..). Ich kann alles am Boot selbst reparieren, und ich navigiere mit dem Sextanten wie James Cook und Joseph Conrad. Und wie sie weiß ich nicht immer, wo genau wir sind. Da musst du gucken, beobachten, deine Entscheidungen treffen, ob du nach links, nach rechts oder zurück segelst, keine Technologie nimmt sie dir ab. In den subantarktischen Gewässern gibt es so viel Nebel, dass man die Insel, die man ansteuert, unter Umständen nicht findet. Der Landfall kann scheitern, man muss ihn vielleicht abbrechen. Es gibt keine absolute Gewissheit, dafür aber eine ungeheure Intensität. Die findet man nicht leicht im Leben an Land, aber dort draußen findest du sie. Deshalb segele ich doch! Ein GPS würde sie mir nehmen


Nach wie vor verzichtet das Paar auf die Errungenschaften der modernen Navigation. Es kommt auch ohne die anfällige Technik klar (..) Matzen sagt bei Beckmann, dass dieses Leben seit 15 Jahren kaum mehr als 2.000 Euro im Jahr kostet

Schliejung
28.12.2012, 12:07
Das wäre so als wenn man behauptet wer einen Elektro Herd anstatt einem Lagerfeuer benutzt, könne eigentlich nicht kochen und habe nur übermäßige Angst vor offenem Feuer.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Umkehrschluss: Kann der, der nur auf dem Elektroherd zurechtkommt wirklich kochen ? Die meisten sicherlich, aber nicht alle -> ähnlich sehe ich das beim Segeln. Es gibt sicherlich viele mehr oder weniger sinnvolle elektronischen Helferlein, muss jeder für sich entscheiden ob er das braucht, wichtig ist mir nur das er bei einem Ausfall dieser Helferlein auch noch sicher in den Hafen kommt.

Blackpearl1
28.12.2012, 12:19
... wichtig ist mir nur das er bei einem Ausfall dieser Helferlein auch noch sicher in den Hafen kommt.

Richtig. Man sollte z.B. auch bei Versagen der Einparkhilfe (Auto) noch in die Parklücke kommen. Und somit sind wir wieder bei der "Komponente" Mensch. Klar wird es immer solche geben die ohne die Helferlein "hilflos" sind. Daraus aber pauschal ableiten zu wollen, daß die Helferlein für die "Ängstlichen" und "Unfähigen" gemacht sind, halte ich nicht für zielführend.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Speedolix
28.12.2012, 13:13
Um mal wieder einen Vergleich zu bringen:
AIS auf einem Freizeitboot ist für mich(!) wie Spazierengehen mit einem Sturzhelm auf dem Kopf.
Man weiß ja nie und ängstlich ist man deswegen keinesfalls. Eher vorausschauend...:rolleyes:

Ralf-T
28.12.2012, 13:26
Um mal wieder einen Vergleich zu bringen:
AIS auf einem Freizeitboot ist für mich(!) wie Spazierengehen mit einem Sturzhelm auf dem Kopf.
Man weiß ja nie und ängstlich ist man deswegen keinesfalls. Eher vorausschauend...:rolleyes:

Wenn das für DICH so ist, finde ich das OK.

Wenn aber manch einer daraus eine Allgemeingültigkeit ableitet, ist das Geplappere ohne Ahnung.

Gesendet via Tapatalk.

Blackpearl1
28.12.2012, 13:33
Speedolix, Du bist ein reiner Schönwettersegler. Auch ich "brauche" auf Schönwetter-Urlaubstörn kein AIS. Jetzt z.B. beim Ecker Cup bei nächtlichem Starkwind, ansehnlicher Scirocco-Welle und schlechter Sicht durch heftigen Regen in der Straße von Otranto hätte ich es praktisch gefunden.

freundliche Seglergrüße
Hermann

grauwal
28.12.2012, 13:38
Hallo Huby,
jedem Tierchen sein Pläsierchen!


..aber eins fällt mir bei deinen orthoxen Meinungsbild über uns Elektronik Segler immer negativ auf: Du meinst immer die könnten nicht segeln, seien geistig verstümmelte Seemänner und die seien aufgeschmissen ohne elektrische Energie!?

Nicht das ich dich mal in Grund und Boden Segel mit meinem AIS Transponder! :cool:

Also bitte nicht Befürworter moderner Schiffelektronik mit Segel Dummys gleichsetzen!

Ohhh neee, Norbert,
wenn ich nicht genau wüsste, dass Du nicht zu den üblichen Verdächtigen zählst, würde ich sagen: Getroffener Hund bellt.
Wenn Du und einige andere ihren E-Spieltrieb lustvoll befriedigen, kommen Du und sie desshalb noch lange nicht in Verdacht, es nicht zu können, höchsten wenn sie hier krause Begündungen abgeben.

Aber....


........
Selbstverständlich können wir alle auch klassisch navigieren, sagen die Knöfchendrücker. Tatsächlich?
- Wie war das doch noch mit der Vierstrichpeilung und geht es auch mit mehr oder weniger als vier Strich?
- Gefahrenkreis? Sowas wie Thales oder?
- Horizontalwinkelmessung? Da war doch was.
- Vertikalwinkelmessung....
- ....
Klar können wir das alles aus der Lameng ;), aber frag doch mal die Leute an Deinem Steg. Ohne Google läuft da nix und Googel bringt als erstes Ergebnis "Vierstrichpeilung, 30% billiger"

.......

Ich fürchte, die kriegen zum übwiegenden Teil ohne Nachhilfe nicht mal ´ne Beschickung für eine Peilung hin ...um nur die einfachen Klassiker zu bemühen (ja, tut mir leid, iss so)

Und es sind nicht die Elektronikverächter (die ewig gestrigen ;)), die hier laut aufheulen, es sind die Knöpfchendrücker.

Gruß Franz

grauwal
28.12.2012, 13:47
Speedolix, Du bist ein reiner Schönwettersegler. Auch ich "brauche" auf Schönwetter-Urlaubstörn kein AIS. Jetzt z.B. beim Ecker Cup bei nächtlichem Starkwind, ansehnlicher Scirocco-Welle und schlechter Sicht durch heftigen Regen in der Straße von Otranto hätte ich es praktisch gefunden.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Halt ein, Perle,
hat sich AIS etwa mäßigend auf das Wetter ausgewirkt? Das schlechte Sicht so schlecht ist, dass die Reaktionszeit nicht mehr reicht, ist mir auf ca.30 000sm nur zwei mal vorgekommen in einer Zeit in der Du mindestens drei Geräte verschlissen hättest :).
...und da konnte ich mir sehr gut anders helfen.
Bei AIS denke ich immer an Dentinox: Hilft nicht dem Baby, beruhigt aber die Mutter

Gruß Franz

Speedolix
28.12.2012, 13:51
Jetzt z.B. beim Ecker Cup bei nächtlichem Starkwind, ansehnlicher Scirocco-Welle und schlechter Sicht durch heftigen Regen in der Straße von Otranto hätte ich es praktisch gefunden.
In der Situation hätte ich es auch als praktisch empfunden...:D

Obgleich: Bei einer Regatta ist mir ein PerformanceProzessor mit entsprechenden Instrumenten bedeutend lieber...

norbaer
28.12.2012, 14:04
Hallo Franzl,

Ohhh neee, Norbert,
wenn ich nicht genau wüsste, dass Du nicht zu den üblichen Verdächtigen zählst, würde ich sagen: Getroffener Hund bellt.
Wenn Du und einige andere ihren E-Spieltrieb lustvoll befriedigen, kommen Du und sie desshalb noch lange nicht in Verdacht, es nicht zu können, höchsten wenn sie hier krause Begündungen abgeben.

zunächst mal habe ich explizit Nachtsegler Huby angesprochen, und der hat noch keinen Eintrag ohne irgendwelche Hinweise auf angebliche Unfähigkeit geschrieben!
Da darf man mal zurück bellen, tust du ja auch! ;)



Aber....



Ich fürchte, die kriegen zum übwiegenden Teil ohne Nachhilfe nicht mal ´ne Beschickung für eine Peilung hin ...um nur die einfachen Klassiker zu bemühen (ja, tut mir leid, iss so)

tut mir nicht leid! Denn dies ist für mich kein Qualitätsmerkmal eines Seglers. So etwas braucht man heutzutage nicht mehr! Tut mir auch leid, ist so! (Ist eigentlich ein blöder Spruch)
Du brauchst 30000 sm kein AIS und ich brauche keine Papierkarte und keine Beschickung! (jedensfalls da wo ich mich herumtreibe! und vieleicht nur 10000sm)



Und es sind nicht die Elektronikverächter (die ewig gestrigen ;)), die hier laut aufheulen, es sind die Knöpfchendrücker.

Gruß Franz

.. na ja Ansichtsache! Ich schätze mal die meisten Heuler hast du hier in dem Thread hinterlassen!

Blackpearl1
28.12.2012, 14:06
Halt ein, Perle,
hat sich AIS etwa mäßigend auf das Wetter ausgewirkt?
Wir hatten ja eben keins, sonst hätte es sicher sofort zu regnen aufgehört. ;-)


Das schlechte Sicht so schlecht ist, dass die Reaktionszeit nicht mehr reicht, ist mir auf ca.30 000sm nur zwei mal vorgekommen in einer Zeit in der Du mindestens drei Geräte verschlissen hättest :).
...und da konnte ich mir sehr gut anders helfen.
Ich sage ja nicht, daß es nicht auch ohne AIS geht aber in der Straße von Otranto z.B. verbrachten wir viel Zeit damit die Objekte um uns zu beobachten, versuchten die Positionslichter dieser zu erkennen um deren Kurs abzusehen. Bei dem Seegang war nur mit dem Auge unmöglich festzustellen ob eine Peilung steht. Erst im Nahbereich wurde es dann klar. Immer noch genug Zeit zu reagieren, ja. Aber mit AIS hätten wir sofort gesehen auf welche Schiffe wir besonders achten müssen und welche weit an uns vorbeigehen. So aber glotzten wir uns die ganze Nacht die Augen aus dem Kopf um Informationen zu bekommen die AIS sofort geliefert hätte.

freundliche Seglergrüße
Hermann

grauwal
28.12.2012, 14:16
...... ich brauche keine Papierkarte und keine Beschickung! ......

Oups, da würde ich aber mal drüber nachdenken


.
.. na ja Ansichtsache! Ich schätze mal die meisten Heuler hast du hier in dem Thread hinterlassen!

Naja, reine Notwehr :D

Gruß Franz

Speedolix
28.12.2012, 14:23
ich brauche keine Papierkarte und keine Beschickung! (jedensfalls da wo ich mich herumtreibe! und vieleicht nur 10000sm)


Oups, da würde ich aber mal drüber nachdenken

Also da muss ich norbaer Recht geben. Brauch ich auch nicht :D

winnfield
28.12.2012, 14:27
ohne kompass und uhr über den atlantik

http://www.creartisto.com/echanges/m3_de.pdf

geht, kann aber jeder selbst entscheiden ob oder ob nicht, für mich eindeutig ob nicht.

so ist es mit allen hilfsmitteln, soll doch jeder selbst entscheiden.

und wenn jemand die uhr nicht lesen kann, sollte man auch nicht von trügerischer sicherheit durch uhr, kompass, gps etc. sprechen!!!!!


das ein falsch bedientes teil gefährlich sein kann wissen alle von der katze in der mikrowelle.

ergo, jeder wie er will und kann!!!

grauwal
28.12.2012, 14:31
Also da muss ich norbaer Recht geben. Brauch ich auch nicht :D

Trotzden seid Ihr hochtrainiert und könnt auch klassisch navigieren, ad hoc, aus der Lameng, Respekt! :D.

Gruß Franz

Schliejung
28.12.2012, 14:36
Du brauchst 30000 sm kein AIS und ich brauche keine Papierkarte und keine Beschickung! (jedensfalls da wo ich mich herumtreibe! und vieleicht nur 10000sm)



.. na ja Ansichtsache! Ich schätze mal die meisten Heuler hast du hier in dem Thread hinterlassen!

keine Papierkarte ???

nur mal ne Nachfrage dazu. Ist es dir noch nicht passiert das die Plotteranzeige gute 50-100m danebenlag ??

ich übertrag lieber die GPS Daten meines Hand-Gps als mich auf nen Plotter zu verlassen

Speedolix
28.12.2012, 14:36
Hochtrainiert: Ja
Klassisch navigieren mit z.B. einem Sextanten: Nein
Wozu auch? Ich kann auch nicht morsen und das Flaggenalphabet gelingt auch nicht mehr so recht...:cool:

winnfield
28.12.2012, 14:45
Wozu auch? Ich kann auch nicht morsen und das Flaggenalphabet gelingt auch nicht mehr so recht...:cool:

und die witze auf den salzstangerln kann ich auch nie lesen!!!!!!

Ralf-T
28.12.2012, 14:50
und die witze auf den salzstangerln kann ich auch nie lesen!!!!!!

Vielleicht solltest du mal Literatur versuchen. Kaufe Mohnbrötchen.

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Ralf-T
28.12.2012, 14:54
keine Papierkarte ???

nur mal ne Nachfrage dazu. Ist es dir noch nicht passiert das die Plotteranzeige gute 50-100m danebenlag ??

ich übertrag lieber die GPS Daten meines Hand-Gps als mich auf nen Plotter zu verlassen

Aha, das macht ja richtig Sinn.

Ich bin bisher nie ohne Papier-Backup gesegelt aber zugegebenermaßen bleibt die Karte immer öfter im Kartentisch liegen.

Der Plotter macht das einfach zu gut. Ausfall in den letzten Jahren: noch nie!

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grauwal
28.12.2012, 15:00
ohne kompass und uhr über den atlantik

http://www.creartisto.com/echanges/m3_de.pdf

geht, kann aber jeder selbst entscheiden ob oder ob nicht, für mich eindeutig ob nicht.

.........
.......

Für mich auch nicht. Bei mir liegt es eindeutig daran, dass ich es mich überfordern würde.

Macht aber nichts den wir Beide erheben nicht den Anspruch versierte Abenteurer zu sein, uns reicht es europäische Küstengewässer zu befahren, zum Teil sehr knifflig, überwiegend aber harmlos.

Pete Goss lieferte so ein Brvourstück ab, als er mit einem kleinen Kat, 26' am Singlehanded Transatlantic Race teilnam und sich am Überschallknall der Concorde orientierte, die täglich einmal vorbei kam.

Gruß Franz

GrobiXXL
28.12.2012, 15:17
Überschallknall-Navigation 1x täglich. Ich bin tief beeindruckt......

BlankenAd
28.12.2012, 15:27
keine Papierkarte ???

nur mal ne Nachfrage dazu. Ist es dir noch nicht passiert das die Plotteranzeige gute 50-100m danebenlag ??

ich übertrag lieber die GPS Daten meines Hand-Gps als mich auf nen Plotter zu verlassen

Dann solltest du mir mal erklähren was der Unterschied ist zwischen Plotter GPS und Hand Gps?
Was aber möglich ist , ist das der Plotter mit eingebautem GPS teilweise abgeschirmt wird im Schiff . Dann hält der Plotter die letzt bekannte Position bei , auf dem Hand GPS sieht man in so einen Fall gar nichts mehr.
Dann hilft nur eins; externe GPS Antenne kaufen.
Die GPS software kann aus empfangenen Daten unmöglich eine falsche Position berechnen.
Es gibt allerdings , eher selten, Fehler auf den E-Karten . Frage mich übrigens dann ob es nicht die gleichen Fehler auf der Papierkarte vom selben Gebiet gibt.
Habe das bis jezt nur einmal erlebt etwas Südlich von Strömstadt zwischen den Schären in Schweden. Da gabs indertat auf einer etwa 2-3 SM Strecke einen Fehler von etwa 50 -100 Meter auf der Navionics Karte.
Sonst konnte ich mich immer , auch zwischen den Norwegischen und Schwedischen Schären blind auf die E-Karte verlassen.
Sogar näher an Zuhause stimmt die Posoition in den Kanälen fast immer überasschend genau.
Ad

Schliejung
28.12.2012, 15:49
Dann solltest du mir mal erklähren was der Unterschied ist zwischen Plotter GPS und Hand Gps?
Was aber möglich ist , ist das der Plotter mit eingebautem GPS teilweise abgeschirmt wird im Schiff . Dann hält der Plotter die letzt bekannte Position bei , auf dem Hand GPS sieht man in so einen Fall gar nichts mehr.
Dann hilft nur eins; externe GPS Antenne kaufen.
Die GPS software kann aus empfangenen Daten unmöglich eine falsche Position berechnen.
Es gibt allerdings , eher selten, Fehler auf den E-Karten . Frage mich übrigens dann ob es nicht die gleichen Fehler auf der Papierkarte vom selben Gebiet gibt.
Habe das bis jezt nur einmal erlebt etwas Südlich von Strömstadt zwischen den Schären in Schweden. Da gabs indertat auf einer etwa 2-3 SM Strecke einen Fehler von etwa 50 -100 Meter auf der Navionics Karte.
Sonst konnte ich mich immer , auch zwischen den Norwegischen und Schwedischen Schären blind auf die E-Karte verlassen.
Sogar näher an Zuhause stimmt die Posoition in den Kanälen fast immer überasschend genau.
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Genau das Problem hatte ich damals vielfach.Die elektronischen Karten hatten eine nicht unerhebliche Anzahl von Fehlern. Waren keine Vektorisierten Karten sondern gescannte, Anbieter ist unwichtig.

Da bin ich z.B in Gedser direkt in der Hafeneinfahrt gewesen, laut Laptop aber ca 100 m weiter nordöstlich übern Strand gesegelt. Die Schleibrücke in Kappeln war um 30 Meter versetzt, in Bogensee passte das auch nicht.

grauwal
28.12.2012, 15:49
Überschallknall-Navigation 1x täglich. Ich bin tief beeindruckt......

Ja, kannst Du auch sein.
"Der faszinierende Bericht eines Mannes, der als Lebensretter in die Hölle eines Hurrikans zurücksegelte." sagt 'Plymouth Evening Harald'. Dafür wurde er von Meterrand in die Ehrenlegion erhoben
Der segelt mit Concorde-Knall-Navigation sicherer als das große Heer der Freizeitskipper mit dem vollen Programm der Zubehörindustrie. Wenn zwei das Gleiche tun ist das nicht das Selbe.

Gruß Franz

grauwal
28.12.2012, 15:58
.....

Da bin ich z.B in Gedser direkt in der Hafeneinfahrt gewesen, laut Laptop aber ca 100 m weiter nordöstlich übern Strand gesegelt. Die Schleibrücke in Kappeln war um 30 Meter versetzt, in Bogensee passte das auch nicht.

Ist das Dein Ernst?
100m hin oder her sind doch völlig wurscht. Wenn ich mich in der Hafeneinfahrt befinde werde ich einfach reinsegeln/fahren.
Es gibt in der Navigation keinen Grund für eine solche Genauigkeit. Im Gegnteil, wohin das führt sagt Dein Beispiel. Die Zeit für den überflüssigen Blick auf den Plotter brauche ich um den Liegeplatz auszugucken, die Segel festzumachen, die Festmacher klarzulegen, die Fender rauszuhängen, ... oder zur Prüfung ob das Aankomst kalt ist.

Gruß Franz

BlankenAd
28.12.2012, 16:02
Genau das Problem hatte ich damals vielfach.Die elektronischen Karten hatten eine nicht unerhebliche Anzahl von Fehlern. Waren keine Vektorisierten Karten sondern gescannte, Anbieter ist unwichtig.



Ja das Problem ist ziemlich bekannt bei gescannten Karten. Beim Scannen kann es sehr leicht zu Fehlern kommen wodurch z.b. das Längen/Breidte Verhältnis sich verzieht.
Das kann man sogar beim Scannen von z.b. manchmal Fotos sehen. Und vorallem wenn die karten nach dem Scannen weiter kopiert werden werden die fehler immer grösser.
Auf etwas grösseren Oberflächen kann dasschnell 100 Meter ausmachen. Zb. auf einer 1:50000 Karte kommt dann ein 2 mm Fehler beim Einzoomen im Plotter mit 100 Meter ganz schön gross raus! ( Papierkarten zoomt man ja auch nicht ein ).
Deshalb ( u.A.) sind Vector karten auch um ein Vielfaches besser und leider teurer da sie viel Arbeitsintensiever sind.
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.

Ausgeschiedener User
28.12.2012, 16:03
Gruß Franz

PS: Der Posteingang von grauwal ist voll. grauwal kann keine weiteren Privaten Nachrichten empfangen :p

_

norbaer
28.12.2012, 16:06
Na endlich kommt wieder ein bisschen Stimmung in die Disko!
Überschallknall Navi und Kartenbeschickung per GPS das ist ja schon mal ein Fortschritt!

Dieses Foto von unserem Plotterdisplay vom Solent zeigt deutlich:
https://lh5.googleusercontent.com/-yxt18CN5Ai4/TjgErrEVQ6I/AAAAAAAADPk/VbClUpLlRi4/s1024/RTIR_AIS_Chaos.jpg

Den Fortschritt mit "AIS Verlauf" halten weder Ochs noch Esel auf! :D

Und niemand hat die Abschicht eine Mauer zu bauen! (zwischen Elektronik Narren und Sextanten Schwingern)


..ich finds praktisch und übersichtlich.

Schliejung
28.12.2012, 16:17
Ist das Dein Ernst?
100m hin oder her sind doch völlig wurscht. Wenn ich mich in der Hafeneinfahrt befinde werde ich einfach reinsegeln/fahren.
Es gibt in der Navigation keinen Grund für eine solche Genauigkeit. Im Gegnteil, wohin das führt sagt Dein Beispiel. Die Zeit für den überflüssigen Blick auf den Plotter brauche ich um den Liegeplatz auszugucken, die Segel festzumachen, die Festmacher klarzulegen, die Fender rauszuhängen, ... oder zur Prüfung ob das Aankomst kalt ist.

Gruß Franz

Du hättest meine Postings vorher lesen sollen. Das ist ein Grund warum ich Papierkarten bevorzuge, ich hab es halt mal getestet und für nicht gut und unpräzise befunden. Es geht ja nicht um die Hafeneinfahrt etc. Aber wenn ich hier lese das manche sich auf dieses System (Plotter und elektronische Karte) verlassen und damit z.B. bei schlechter Sicht (diesig,Nebel, Schauerböen) in engem Fahrwasser navigieren (Schlei, Schären, etc) nunja.

Speedolix
28.12.2012, 16:24
..ich finds praktisch und übersichtlich.
Nen Plotter finde ich auch praktisch und hilfreich, aber die AIS-Signale empfinde ich als überflüssig - was soll's? Wenn du Spaß daran hast, lass sie dir halt anzeigen und lass dir ausrechnen, wann es wo knallen könnte. Mir reichen dazu meine Sinne, um zu erkennen, wann es wirklich brenzlig wird.

Speedolix
28.12.2012, 16:27
Aber wenn ich hier lese das manche sich auf dieses System (Plotter und elektronische Karte) verlassen und damit z.B. bei schlechter Sicht (diesig,Nebel, Schauerböen) in engem Fahrwasser navigieren (Schlei, Schären, etc) nunja.Ja, die Schlei ist schon brutal schwierig zu manövrieren und die diversen Flachs... Ohne AIS und Radar geht da gar nichts...:cool:

GrobiXXL
28.12.2012, 16:31
Ja, kannst Du auch sein.
"Der faszinierende Bericht eines Mannes, der als Lebensretter in die Hölle eines Hurrikans zurücksegelte." sagt 'Plymouth Evening Harald'. Dafür wurde er von Meterrand in die Ehrenlegion erhoben
Der segelt mit Concorde-Knall-Navigation sicherer als das große Heer der Freizeitskipper mit dem vollen Programm der Zubehörindustrie. Wenn zwei das Gleiche tun ist das nicht das Selbe.

Gruß Franz

Und auch dieser Beitrag trägt mit 0,0 zur Erhellung der Eingangsfrage bei. Sie wirft höchstens neue auf: Trägt die Ausserdienststellung der Concorde zur Unsicherheit auf See bei...????

GrobiXXL
28.12.2012, 16:32
@Speedolix:
du vergisst den Überschallknall!!!

norbaer
28.12.2012, 16:39
Hallo Schliejung,
ich will dir ja nix aber du schreibst dich hier um Kopf und Kragen! ;)

Zuerst den Joke mit 50-100m Genauigkeit, und nun willst du uns weismachen das deine Papierkartennavigation im Nebel der Plotternavigation bevorzugst. :cool:

1. Also ich behaupte mal das moderne GPS Geräte auf 5-10m genau sind. Ich starte bei Regatten damit und habe noch keinen Frühstart hingelegt. (Ich geb zu meistens ist noch Luft nach Vorne)
2. Wie Franz schon schrieb (ich bin da mal wieder mit Ihm einer Meinung) Wenn ich den Hafen von Dover, Oostende, Brighton oder sonst wo, schon aus 5 Seemeilen Entfernung sehen kann würde es nichts ausmachen wenn die Kartenbeschickung oder der Plotter 100 m daneben liegt die Einfahrt treffe ich schon.
3. Ich wette mit dir das du eine größere Fehlerwahrscheinlichkeit beim manuellen Übertragen der GPS Daten in die Papierkarte hast, als jeder Plotter.


...ich geb zu meine dunkele Seele ist noch nicht ganz verloren, denn auf den Sommertörns habe ich die Papierkarten noch dabei. Ab und zu schaut meine Beste mal drauf um einen Überblick zu bekommen, aber ich benutze die nicht mehr.

Schliejung
28.12.2012, 16:39
Den Fortschritt mit "AIS Verlauf" halten weder Ochs noch Esel auf! :D



Damit wirst du Recht haben, keine Frage. Ich möchte es nicht haben, bevorzuge halt Papierkarten.

Schliejung
28.12.2012, 16:52
1. Also ich behaupte mal das moderne GPS Geräte auf 5-10m genau sind. Ich starte bei Regatten damit und habe noch keinen Frühstart hingelegt. (Ich geb zu meistens ist noch Luft nach Vorne) stimme ich zu.


2. Wie Franz schon schrieb (ich bin da mal wieder mit Ihm einer Meinung) Wenn ich den Hafen von Dover, Oostende, Brighton oder sonst wo, schon aus 5 Seemeilen Entfernung sehen kann würde es nichts ausmachen wenn die Kartenbeschickung oder der Plotter 100 m daneben liegt die Einfahrt treffe ich schon.ebenfalls zustimmung, das mit Gedser sollte ja nur ein Beispiel für die ungenauigkeit sein.


3. Ich wette mit dir das du eine größere Fehlerwahrscheinlichkeit beim manuellen Übertragen der GPS Daten in die Papierkarte hast, als jeder Plotter. höchstwahrscheinlich stimmt das vielfach, sofern die elektronische Seekarte stimmt, nur das tut sie nicht. Anbei mal ein Auszug von Busse yachtshop:


Allgemeines
Die Informationen der Papierkartengrundlage sind schon fehlerhaft, sodaß die digitalen Karten auch nicht besser sein können. Viele Karten sind vor 30, 50 oder mehr Jahren mit den damaligen Mitteln vermessen worden und enthalten fehlerhafte Positionen. Durch die heutige GPS Technik ist eine Genauigkeit von ca. 10m erreicht worden, die bei den alten Vermessungen und Druckstöcken natürlich nicht gegeben ist. So wurde z.B. erst 2002 die letzte von Kaptain Cook erstellte Karte von Neuseeland neu vermessen und neu aufgelegt.

Das heisst für die Praxis, dass Sie sich nie auf eine elektronische Karte an Bord von Sportbooten verlassen können. Abweichungen von 100-300m sind nicht selten. Der Ausguck, die Papierkarte und die Sorgfalt in der Navigation helfen hier weiter.

Natürlich werden die elektronischen Karten immer weiter verbessert und Änderungen eingearbeitet. Die weltweiten Seekartendatenbanken der einzelnen Firmen werden so ca. alle 2 - 4 Jahre reihum überarbeitet. Es kann aber vorkommen, daß Sportboothäfen schon 3 Jahre in Betrieb sind und noch nicht in die Karten eingeflossen sind. Andererseits können auch einige Änderungen (z.B. NfS Mitteilungen o.ä.) schneller eingearbeitet werden.

Allgemein gilt auch, dass abgelegene Gebiete weder in den Papierseekarten noch in den elektronischen Seekarten so gut erfasst sind wie häufig befahrene Gebiete.

Die bemerkten Fehler können an die Kartenhersteller gemeldet werden und fließen dann in folgende Versionen ein. Navionics bietet ein Formular dafür an.

Blackpearl1
28.12.2012, 16:56
Gute "Seemannschaft" bedeutet m.E. alle zur Verfügung stehenden Navigationsmittel unter Berücksichtigung aller bekannten Einflüsse zu verwenden und sich nicht nur auf EINES zu verlassen. Dann würden vielleicht weniger Kapitäne z.B. eine Riffdurchfahrt verfehlen wenn anstatt stur auf den Plotter zu glotzen zumindest auch der Tiefenmesser und die eigenen Augen benutzt werden. Leider wird es aber immer die paar Leute geben die auch mit dem Auto in den Fluß fahren weil ihnen ihr "Navi" sagt "rechts abbiegen".

freundliche Seglergrüße
Hermann

Schliejung
28.12.2012, 17:01
Gute "Seemannschaft" bedeutet m.E. alle zur Verfügung stehenden Navigationsmittel unter Berücksichtigung aller bekannten Einflüsse zu verwenden und sich nicht nur auf EINES zu verlassen. Dann würden vielleicht weniger Kapitäne z.B. eine Riffdurchfahrt verfehlen wenn anstatt stur auf den Plotter zu glotzen zumindest auch der Tiefenmesser und die eigenen Augen benutzt werden. Leider wird es aber immer die paar Leute geben die auch mit dem Auto in den Fluß fahren weil ihnen ihr "Navi" sagt "rechts abbiegen".

freundliche Seglergrüße
Hermann

besser kann man es nicht ausdrücken.

Gruss Heiko

GrobiXXL
28.12.2012, 17:06
Exakt!!!!!!!!!
Auge, Ohr, Karte, Logge, Kompass, Sextant, GPS, Plotter, Radar, AIS.......

GrobiXXL
28.12.2012, 17:12
.... Überschallknall.....

grauwal
28.12.2012, 17:12
........ Trägt die Ausserdienststellung der Concorde zur Unsicherheit auf See bei...????



........
...ich geb zu meine dunkele Seele ist noch nicht ganz verloren, ...... Ab und zu schaut meine Beste mal drauf um einen Überblick zu be[halten],.....

:D großartig Männer, der Resttag ist wider Erwarten gerettet:D
@ Norbert: bei der Seele bin ich mir nicht sicher, es beruhigt mich aber der Überblick Deiner Liebsten.

Gruß Franz

Nachtsegler
28.12.2012, 17:28
Hallo Huby, jedem Tierchen sein Pläsierchen!
sach ich doch !!!

[I]
..aber eins fällt mir bei deinen orthoxen Meinungsbild über uns Elektronik Segler immer negativ auf: Du meinst immer die könnten nicht segeln, seien geistig verstümmelte Seemänner und die seien aufgeschmissen ohne elektrische Energie!?

Nee, sag ich nicht, sondern lediglich dass
die Nurnoch-Elektronik-User so allmählich ihre (falls vorhandene) Fähigkeit einbüßen, Navigation und Bootshandling per Hand / Kopf zu betreiben.
Ein großer Teil der Neueigner hat sich da bereits eingespult.
Das Thema betrifft auch Autofahren unhd Küchenherd (programmieren?)


Nicht das ich dich mal in Grund und Boden Segel mit meinem AIS Transponder! :cool:
damit das gerade nicht passiert, hast du ihn wohl.
Aber ich halte (falls kein AIS an Bord ist) auch noch Ausguck - so richtig mit Augen und Fernglas...:o



Also bitte nicht Befürworter moderner Schiffelektronik mit Segel Dummys gleichsetzen! :confused:

Sorry, werter norbear, hab ich nie.
Aber es gibt mittlerweile Erkenntnisse über unmäßiges und ausschließliches Nutzen von digitalen Medien.
Digitale Demenz lässt grüßen.
Und da auf See, wie bereits oft gepostet, ein anderes Sicherheitsszenario herscht, wie an Land -
sollte man die ganzen Helferlein eben als solches nutzen und sich nicht blind drauf verlassen.

Was anderes habe ich nicht gesagt.

Das Lebensgefühl welches beim Segeln auftritt scheint,
wie man hier unschwer bemerkt, von jedem anders ausgelegt und gelebt zu werden.
Für die einen ist es Hobby / Freizeitbeschäftigung - für andere Lebensinhalt ...
so what ...

:cool:

Nachtsegler
28.12.2012, 17:54
was die digitalen Seekarten anbetrifft:
vieleicht ist einigen noch aus der Anfangszeit geläufig -
Meinungsverschiedenheit bezüglich Raster - Vektor - gescannt o.ä. ?
Es wurde allgemein klar, dass es anscheinend im Focus der einzelnen Hersteller liegt,
welche Tonne und andere Seezeichen nun wichtig seien und eingearbeitet werden müssten.
Also entstanden da Variationen und Fehler.
Deswegen warnen die Vertreiber Busse, Bade & Hornig usw. vor der unreflektierten Nutzung.

Selbst die Berufsschifffahrt hat als Backup noch Papierkarten mit. Und das sind Profis.
Inzwischen hat sich zwar die Qualität verbessert und die Fehlerquote verringert,
aber es gibt sie immer noch.

Ich verneine nicht die elektronische Navigation und digitale Helferlein.
Ich habe nur etwas dagegen - auch im Alltagsleben an Land -
dass man sein Gehirn abgibt, nur weil die supertolle Werbung des Herstellers behauptet,
es ginge alles ganz von selbst und man könne ohne das überhaupt nicht mehr leben.

Und es ist eine Lüge, wenn behauptet wird, dass diese digitalen Dinge dem Menschen Zeit sparen.
Im Gegenteil, er verdödelt vielmehr Zeit mit Programmieren, Fehler beheben und installieren usw -
und er wird davon manipuliert. Ohne gehts nicht mehr ?

Aber das würde hier zur Grundsatzdiskussion führen.
Also macht was ihr wollt. bekommt viereckige Augen dabei. Mir wurscht.
Franz du vergeudest Zeit indem du gegen Wände redest.

:cool: Huby

Ralf-T
28.12.2012, 18:44
was die digitalen Seekarten anbetrifft:
vieleicht ist einigen noch aus der Anfangszeit geläufig -
Meinungsverschiedenheit bezüglich Raster - Vektor - gescannt o.ä. ?
Es wurde allgemein klar, dass es anscheinend im Focus der einzelnen Hersteller liegt,
welche Tonne und andere Seezeichen nun wichtig seien und eingearbeitet werden müssten.
Also entstanden da Variationen und Fehler.

Merkwürdig, bei mir sind die Tonnen immer genau da wo sie sein sollen.


Deswegen warnen die Vertreiber Busse, Bade & Hornig usw. vor der unreflektierten Nutzung.
Nö, das hat etwas mit Haftungsausschluss zu tun.


Ich verneine nicht die elektronische Navigation und digitale Helferlein.
Ich habe nur etwas dagegen - auch im Alltagsleben an Land -
dass man sein Gehirn abgibt, nur weil die supertolle Werbung des Herstellers behauptet,
es ginge alles ganz von selbst und man könne ohne das überhaupt nicht mehr leben.

Davon kann keine Rede sein, wer blöd ist, versteht weder PC noch Plotter, Radar, AIS etc. Übrigens wurde vor ca. 40 Jahren mit den gleichen Argumenten der Taschenrechner bekämpft. Mittlerweile hat man erkannt, dass es nicht hilft, wenn man die Dinger verteufelt und lenkt den Lernvorgang lieber auf Begreifen der Systeme als auf stupides Auswendiglernen von Zahlenreihen.


Und es ist eine Lüge, wenn behauptet wird, dass diese digitalen Dinge dem Menschen Zeit sparen.
Im Gegenteil, er verdödelt vielmehr Zeit mit Programmieren, Fehler beheben und installieren usw -
und er wird davon manipuliert. Ohne gehts nicht mehr ?

Da stimme ich Dir teilweise zu.

Zum Thema:
AIS wurde international eingeführt um die Sicherheit aus See zu erhöhen. Meines Erachtens die beste Erfindung seit Radar. AIS macht Sinn, wenn es auf einem Plotter dargestellt wird. Diese Mini-Anzeigen, auch auf der Funke sind Blödsinn weil sie tatsächlich eher verunsichern.

Aber vielleicht kann man etwas Dampf aus der Diskussion nehmen. Ich halte es für absolut OK, wenn jemand für sich sagt, er brauche das nicht. Genauso OK sollte es aber sein, wenn andere sagen, es erhöht deutlich die Sicherheit auf See. Diese Diskussion, jemand der moderne Elektronik nutzt, sei unfähig, "richtig" zu navigieren, halte ich für überheblich und soll offenbar von dem Problem ablenken, mit der Zeit zu gehen und die zur Verfügung stehenden Mittel nutzen zu können, aus welchen Gründen auch immer.

Blackpearl1
28.12.2012, 19:04
Nö, das hat etwas mit Haftungsausschluss zu tun.

Warum wohl? Und warum bestätigst Du bei jedem Start Deines Plotters, daß Du nicht dieses Navigationshilfsmittel ALLEIN zur Navigation verwendest? Beispiel Raymarine:

WARNING:Navigation Aid
This device is intended to be used as an aid to navigation. Its
accuracy can be affected by many factors, including equipment
failure or defects, environmental conditions and incorrect
handling or use. It is the users responsibility to exercise common
prudence and navigational judgement. This device should not be
relied upon as a substitute for such prudence and judgement.

Frei übersetzt: Dieses Hilfsmittel ist kein Ersatz für Vernunft/Umsicht und Urteilsvermögen!

>>> Hirn nicht ausschalten bei Verwendung der Technik!

Ich habe in türkischen und griechischen Gewässern schon einige Fehler in elektronischen Seekarten entdeckt. Vor einigen Jahren war auf insidersegeln.de folgendes zu lesen: http://www.insidersegeln.de/Revier/Plotter.php (http://www.insidersegeln.de/Revier/Plotter.php)
Man beachte auch die Kommentare aus 2011 hierzu.

freundliche Seglergrüße
Hermann

Ralf-T
28.12.2012, 19:18
Frei übersetzt: Dieses Hilfsmittel ist kein Ersatz für Vernunft/Umsicht und Urteilsvermögen!

>>> Hirn nicht ausschalten bei Verwendung der Technik!

I

Volle Zustimmung, genau das sollte es nicht sein und wird wohl immer wieder missverstanden.



Gesendet via Tapatalk.

Vic
28.12.2012, 19:33
genau,
und jeder möge sich an seinen Dampfer schrauben was er mag.

Vic

Ausgeschiedener User
29.12.2012, 11:04
Trügerische Sicherheit ?

Schönes Statement dazu in der neuen YACHT:


Rammings mit Fischerbooten

Es wäre schön, wenn die spanischen Fischer mit AIS ausgestattet und allgemein etwas aufmerksamer sein würden. Doch selbst, wenn die Fischtrawler über AIS verfügen, schalten sie es manchmal nicht ein, um ihrer Konkurrenz nicht zu verraten, wo sie gerade fischen.

Leider sind zudem auf vielen Open60s die AIS-Antennen so angebracht, dass die Signalstärke geringstmöglich ist. Die Motivation dahinter ist die gleiche wie die der Fischer - nicht von den Konkurrenten gesehen zu werden.

excos48
29.12.2012, 12:16
Na endlich kommt wieder ein bisschen Stimmung in die Disko!
Überschallknall Navi und Kartenbeschickung per GPS das ist ja schon mal ein Fortschritt!

Dieses Foto von unserem Plotterdisplay vom Solent zeigt deutlich:
https://lh5.googleusercontent.com/-yxt18CN5Ai4/TjgErrEVQ6I/AAAAAAAADPk/VbClUpLlRi4/s1024/RTIR_AIS_Chaos.jpg

..ich finds praktisch und übersichtlich.

Das Bild ist ein prima Beispiel nach dem Motto "Übertreiben macht anschaulich". Fluch und Segen liegen nämlich dicht beieinander. Hoffentlich war da gerade kein pottendicker Nebel... Aber bei guter Sicht sollte man sich fragen, warum jeder Yachtie aktiv sendet?!
Übersichtlich finde ich das nicht mehr, denn wenn man nun theoretisch versucht, nach diesem Lagebild zu Navigieren und Auszuweichen, wird es langsam schwierig (natürlich kann starkes reinzoomen helfen). Ohne Radar mE fast unmöglich. Hier ist AIS kein Hilfsmittel mehr, sondern trägt bestenfalls zur Verwirrung bei. Eine solche Masse an Class-B Signalen kann mittelfristig tatsächlich dazu führen, dass Berufsschiffe diese unterdrücken, denn hier können relevante Daten (zB Lotsenboote, Seezeichen,...) ggf. schonmal verschwinden.



...Selbst die Berufsschifffahrt hat als Backup noch Papierkarten mit. Und das sind Profis. ... :cool: Huby

Noch.
Aus Kostengründen und wegen der einfacheren wöchentlichen Aktualisierung werden immer mehr Schiffe (meines zB auch schon) auf reine ECDIS-Nutzung umgestellt und haben keine Papierkarten mehr an Bord.
Umdenken ist angesagt. Aber spätestens wenn man seine 600-800 Papierseekarten + Leuchtfeuerverzeichnisse und Naut.Publikationen nicht mehr "wie früher" gemäß NfS berichtigt, sondern einfach ein paar MB großes Download startet und das Update in 30 min erledigt ist, freut man sich darüber :)

Gruss
excos48

norbaer
29.12.2012, 12:18
Na Gott sei Dank! Ich dachte schon euch wären die Statements ausgegangen.

Die Argumente nun langsam schon, nicht wahr Mari! ;)

Mensch Maier, dass ist doch nun wirklich kein Argument gegen AIS! Wie schon hundert mal geschrieben es gibt keine absolute Sicherheit und Hirn Ausschalten ist auch nicht hilfreich.

Das Gleiche gilt doch für Positionslichter ausschalten (besonders beliebt bei den konservativen Weltumdriftern) oder keinen vernünftigen Radarreflektor, oder einfach Pennen (besonders bei Einhandseglern) oder unaufmerksam (besonders gerne Fischer) sein.

Ich habe noch ein schönes Statement gegen Papierseekarten! Die besten Segler der Welt benutzen keine! :cool:

..oder habt ihr auf einem Volvo Ocean Racer oder Open60 schon mal jemand mit einer Seekarte hantieren sehen.
http://www.yachtsandyachting.com/photos/vor/yandy73242.jpg

Speedolix
29.12.2012, 14:52
Ich habe noch ein schönes Statement gegen Papierseekarten! Die besten Segler der Welt benutzen keine! :cool:

Dein Statement hat aber nix mit AIS zu tun und ob es für "Otto Normalverbraucher" auf einem Freizeitboot die Sicherheit wirklich sinnvoll erhöht oder ob es mehr technische Spielerei ist.

Ich halte Papierkarten auch für nicht mehr erforderlich, schaue aber trotzdem ganz gerne mal drauf, weil sie einfach größer sind und einen schnelleren Überblick geben. Aber danach navigieren mache ich schon seit Jahren nicht mehr...:o

grauwal
29.12.2012, 15:18
Keine "Trügerische Sicherheit" sagen die AIS-Fans,
manche gehen sogar noch weiter....


...... es gibt keine absolute Sicherheit ....

Ich habe noch ein schönes Statement gegen Papierseekarten! Die besten Segler der Welt benutzen keine! :cool:

http://www.yachtsandyachting.com/photos/vor/yandy73242.jpg

Wenn man rund um die Murmel scheppert, kommt es auf paar lumpige Meilen nicht an. Auf Themse, Elbe oder Kieler Förde schon.
(die Kieler Förde gilt als Nordatlantik der Ostsee)

:D Franz

norbaer
29.12.2012, 16:49
ahh wenigstens einer (nämlich Franz) der meine humoristischen Anspielungen versteht.

Das Foto mit den vielen AIS Dreiecken ist aufgenommen worden kurz vor unserem Start zum Round the Island Race (rund um die Isle of Wight) Da nehmen ca. 1800 Yachten dran teil, wovon 2011 ca. 10% mit AIS Transpondern ausgestattet waren.
Das wäre eigentlich eine schöne Steilvorlage gewesen um z.B. zu schreiben: "Wenn alle Yachten in Zukunft in der Kieler Förde mit AIS herum daddeln, wo denn da der Vorteil von AIS bleibt. " ;)
Im Normalfall hat man vielleicht 3 - 10 Targets auf dem Schirm.

Und das ich mich mit Franc Gammas oder den Vendee Globe Skippern auf eine Stufe stelle, um zu argumentieren was die Können kann ich schon lange ist auch ein wenig vermessen, oder? :p

Das ich so gut wie gar nicht mehr auf die Seekarte schaue liegt auch nicht zuletzt daran, dass ich einerseits die Strecken auf der Nordsee und dem englischen Kanal schon recht gut kenne und zweitens gibt es sehr weit sichtbare Landmarken und es ist fast überall tief genug für unsere knapp 2m Tiefgang.

Also halten wir's wie Friederich der Große es vorgeschlagen hat: In meinem Staate kann jeder nach seiner Façon selig werden.

tidentoni
01.01.2013, 22:40
egal1: Du gibst eine wertvolle Erfahrung für EH-Segler kund, danke!

Belle Vie
13.01.2013, 23:49
Ich fahre seit 5 Jahren mit einem AIS Transponder und muss sagen, das ist das beste Hilfsmittel was es momentan gibt.
AIS und Radar sind gleichwertige Hilfsmittel, am besten in Kombination.
Es gibt aber Schiffe auf den ein Radar aus Platzgründen nicht installiert werden kann, oder optischen Gründen. Habe schon eine Dehler 22 mit Radar gesehen, sah ziemlich merkwürdig aus.

Der entscheidende Punkt ist aber man kann sich auf solche Helferlein nicht blind verlassen sollte.

Solange das AIS nicht gesetzlich vorgeschrieben und auch aktiv sein muss, kann man sich nicht in Sicherheit wiegen.

Es hat aber klare Vorteile, z.B. befahre ich regelmäßig die Kanäle zur Ostsee und dort ist es toll, wenn man vor dem entgegenkommen Hotelschiff hinter der nächsten Biegung gewarnt wird, das kann kein Radar leisten.

Schön ist zu beobachten, das sich ein solches System sich langsam durchsetzt.

Im Flugverkehr wird das gleiche System genutzt und es kommt auch zu Unfällen.

Das Hauptproblem ist, das der Mensch sich immer überschätz und dadurch zum schwächsten Glied wird.
Die meisten Unfälle sind immer auf menschliches Versagen zurückzuführen.

Also Augen auf.

2ndtonone
14.01.2013, 10:53
Belle Vie :
Solange das AIS nicht gesetzlich vorgeschrieben und auch aktiv sein muss, kann man sich nicht in Sicherheit wiegen.


AIS ist gesetzlich vorgeschrieben, aber nur für Berufsschiffe über 300 BRT, nicht für "Kleinfahrzeuge", also Sportboote. Im Binnenbereicvh greifen nationale bzw. Europäische Vorschriften (SOLAS gilt nicht im Binnenbereich), aber auch hier sind Kleinfahrzeuge ausgenommen !!

Belle Vie
14.01.2013, 11:01
Meinte die einschaltpflicht.

BlankenAd
14.01.2013, 11:18
AIS ist gesetzlich vorgeschrieben, aber nur für Berufsschiffe über 300 BRT, nicht für "Kleinfahrzeuge", also Sportboote. Im Binnenbereicvh greifen nationale bzw. Europäische Vorschriften (SOLAS gilt nicht im Binnenbereich), aber auch hier sind Kleinfahrzeuge ausgenommen !!

Das stimmt so nicht ganz.
jedenfalls in Holländischen Hoheitsgewässer.
Lese mal hier , denn es ändert sich momentan einiges.
http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/wetswijziging/verplichting-automatic-identification-system-vissersvaartuigen
http://www.lvbhb.nl/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=621:ais-verplicht&catid=91:technisch-nieuws&Itemid=113
http://www.shiptron.nl/php/ais_transponder.php
Hier auch einiges:
http://www.binnenvaart.org/?p=796

Ad

2ndtonone
14.01.2013, 13:30
Ad,
ich hatte darauf hingewiesen, dass im Binnenbereich nationale Regeln bzgl. AIS existieren. Kleinfahrzeuge sind in der Regel <15m. hängt aber natürlich mit der Definition des Begriffs Kleinfahrzeug zusammen.
In den NL ist es aber so, dass dort überall (überwiegend) das Binnenschifffahrtsregelement gilt. Dieses Regelement ist eine Nationale Regelung, keine Internationale Regelung z.B. wie SOLAS.
Da ich nicht im Bereich der Dt. Binnenschifffahrtstrassen Ordnung segel, kann ich Dir auch nicht sagen, ob wir in D. auch die 15m "Grenze" haben, was die AIS-Pflicht betrifft.