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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rollgross im Baum



lariano
04.04.2004, 18:48
Wer kann mir mit seinen Erfahrungen bzgl. Rollreff-Systemen im Baum helfen. Habe mir eine 53 ft. Yacht bestellt und suche das richtige System.

7seas
04.04.2004, 20:24
ich hab ein wesentlich kleineres boot mit roll gross in den mast. nicht dass das nicht funktionieren würde. trotzdem würde ich mir bei einem neuen boot dieses thema noch einmal sorgfältig überlegen. bei der baum-rollvorrichtung besteht immerhin die möglichkeit von segellatten, was bei mir wegfällt.
möglicherweise würde ich mich aber für ein konventionelles, durchgelattetes gross mit lazy-jacks und vernünftiger reffvorrichtung entscheiden. das hatte ich früher immer so und war bestens zufrieden damit. zudem kann man ein kleines vermögen sparen, wenn man auf ein roll-gross verzichtet, ohne signifikant komfort aufgeben zu müssen.
--
Segler über 7seas

wafi1
04.04.2004, 20:27
tscha... ein konventionelles Segel wie 7seas beschrieben hat mit Lazy jacks und vernünftigem Reffsystem ist jedem Rollkram vorzuziehen.


--
Peter

edo-wiemken
04.04.2004, 20:46
Tscha.... so at wie wafi, so säh ik dat ook.

De ganze technische Kroms is blos good ton´ twaigohn, hest blos Arger mit...vääl to komliziert, wenn´t mol twai is...un´den kiene Ersatzdeel un´so wieter..

Un de Seils stoht ook nich so good, dat is dorbi ganz egol, ob du dat in´n Mast or in´Boom rindreihst.

Döörgelattes Groot un´ Layzies, tosohm mit dree Schmeer-Reffs, dat währ mine Empfählung...!!

fendant
04.04.2004, 22:19
Edo,

jou klaar, aber hier lesen auch noch Ösis und Schweizer, die haben kein Wörterbuch Plattsnacken -> Wienerisch oder Platt -> Bernerisch.

Nix für Ungut, lese deine fundierten Beiträge gerne

Grüsse aus der Schweiz

Frank

skipklaus
04.04.2004, 22:48
Ausser Össis und Schweizern gibts vielleicht auch noch Hessen, Badenser, Schwaben, Bayern, Franken etc. Nach langem Studieren konnt ich es aber erahnen.............

sailor0646
04.04.2004, 22:59
Hallo,

ein Rollgross ist teuer, ungünstig im Segelverhalten und absolut überflüssig. Wenn man mal richtig gelernt hat mit dem Grossegel umzugehen (ich meine damit nicht die einwöchigen Lehrgänge) dann ist das Reffen und Bergen mit Hilfe von einem guten Reffsystem und Lazy-Jacks, auch mit einer kleinen Crew sicher und problemlos.

Wenn es an Kraft für die Winsch fehlt dann würde ich mir lieber eine "Power-Winsch" kaufen.
--
Gruss, sailor0646

skipklaus
04.04.2004, 23:04
Ich behaupte mal einfach, dass die Vorteile eines Rollgross die Nachteile keineswegs wettmachen. Ist eher was für Kaffeesegler oder Gibraltar-Boots-Fans

edo-wiemken
04.04.2004, 23:11
Original von edo-wiemken:
Tscha.... so at wie wafi, so säh ik dat ook.

De ganze technische Kroms is blos good ton´ twaigohn, hest blos Arger mit...vääl to komliziert, wenn´t mol twai is...un´den kiene Ersatzdeel un´so wieter..

Un de Seils stoht ook nich so good, dat is dorbi ganz egol, ob du dat in´n Mast or in´Boom rindreihst.

Döörgelattes Groot un´ Layzies, tosohm mit dree Schmeer-Reffs, dat währ mine Empfählung...!!


Na denn.. auf allgemeinen Wunsch der Schweizer, Österreicher, Hessen, Franken, Bayern usw., usf., das Ganze nochmal auf hochdeutsch:

"Ich sehe das genauso wie Wafi.

Der ganze technische Klimbim is nur dazu da, im unpassensten Augenblick kaputtzugehn, und zwar dann, wenn man weit weg von jeder Ersatzteilversorgung ist.

Und die Segel stehen mit Rollreffanlage auch nicht so gut, egal, ob man in den Mast oder in den Baum reindreht.

Meine Empfehlung wäre ein durchgelattestes Groß, mit Lazies und 3 Schmeerreffs (also "normale" Leinenreffs)"

Beste Grüße an alle "Kraxlhuber ;-)))

Euer Edo

Firsty
05.04.2004, 08:05
Hi,
macht Ihr Euch das nicht ein wenig einfach? Grundsätzlich lautet meine These auch: Wenn ich das nicht mehr schaffe, höre ich auf! Muss aber ehrlich zugeben, dass ich manchmal schon ein wenig neidisch bin, wenn andere mal eben Vor-und Grosssegel wegrollen. Dafür segeln die aber noch mit 75.
Zur Sache: Eben wegen der möglichen Probleme würde ich mich für ein Baumsystem entscheiden. Hier habe ich wenigstens noch die Möglichkeit, das Segel von Hand runterzuholen.
Mit nur einer Umdrehung eingerollt geht das bei Problemen mit einem `Rollmast` schon nicht mehr.
Bei einer 53er braucht es aber schon eine gute Winsch um das Segel hochzubekommen.
Im übrigen ist es angenehmer, die Toplast nicht im Mast zu haben.
Handbreit
Firsty

wafi1
05.04.2004, 08:26
nö Firsty, wir machen uns das nicht einfach .... im Gegenteil.
Die ganzen wunderschönen Rollreffsysteme in den Mast oder in den Baum haben einfach gravierende Nachteile. Nicht nur der evt. Defekt, sondern das handling ist teilweise problematisch. Nen Reffen, wenn auch nur ein bißchen Druck noch im Segel ist, kann durchaus dazu führen, daß der ganze Sch.. verklemmt. Andererseits schaff es mal bei richtiger Welle (und nen 53`Schiff wird nicht grade auf nem Binnensee gesegelt) tatsächlich das Boot so im Wind zu halten, daß du tatsächlich keinen Druck mehr im Segel hast. Darfst dabei nicht vergessen, daß du die Schwerkraft kaum mitnutzen kannst, willst du kein wouling produzieren.
Ganz anders dagegen nen durchgelattetes Großsegel, das schmeißt du los und es rauscht runter, egal ob noch Druck im Segel ist oder nicht.
Zu den Winschen ... völlig Banane ob durchgelattetes Groß oder Rollreffanlage in den Baum, du brauchst eine ziemlich große Winsch um bei nem 53`Schiff das Groß nach oben zu holen. Also da gibt es keinen, bzw. nur nen kleinen Unterschied. Auch hier ... dürfte ein durchgelattetes Groß mit entsprechend kugelgelagerten Rutschern einfach zu bedienen sein.
Rollen in den Mast ist noch dämlicher. Erstens ist der Segelschnitt ne Katastrophe, zweitens erheblich höheres Toppgewicht, erheblich bescheidenere Mastform, klemmen ect... bei einer so langen Walze vorprogrammiert ect...

Nicht alles was "neu" ist ist entsprechend gut.


Beinahe vergessen ... der 75 jährige Segler ... ich glaub dazu gibt es mehrere Dinge zu sagen. Erstmal, wie schon beschrieben ist ein Reffsystem ohne Rollanlage für ein Groß einfacher zu handhaben. Das zweite ist die Bootsgröße. Die hier angesprochene 53`Yacht dürfte kaum mehr von einem um die 75 Jahre Ehepaar zu handeln sein, bietet zwar enormen Platz, aber manchmal ... wenn auch nicht so oft, kommt es auf Schnelligkeit und Kraft an. Diese Anforderungen steigen mit der Größe eines Bootes enorm an (wenn man dann nicht irgendwann mit Crew segelt). Macht also wenig Sinn. Sinnvoller ist dagegen nen Boot zwischen 10-12m (zumindest für ein Paar) denn die erforderlichen Kräfte und vor allen Dingen, notwendige Geschwindigkeit etwas zu tun, sind bei kleineren Fahrzeugen eben besser zu handeln.

--
Peter

[ Dieser Beitrag wurde von wafi1 am 05.04.2004 editiert. ]

makeyma
05.04.2004, 08:35
So schön und bequem ein Rollgroß beim Reffen etc ist, so hab ich doch beobachtet, dass die Charterboote an unserem Steg die letzten Jahre alle Rollgroß hatten und die neuesten Boote alle wieder aufs Rollgroß verzichten und dafür eine Lazy Jack installiert haben.
Ist ziemlich ärgerlich und nicht ungefährlich, wenn man reffen muss und die Rollgroß ist verklemmt.
Ich baue mir deshalb keine ein und nehm die Unbequemlichkeit in Kauf.
Gruß
Makeyma

lariano
05.04.2004, 08:40
Freue mich sehr über die rege Reaktion. Habe vor 3 Jahren in Australien einen Deutschen kennengelernt der alleine 2 Jahre mit einer Catalina 42 und einem Baumreffsystem einhand durch die Südsee geschippert ist. Er schwörte auf dieses Technik. Da ich meine 53er mit einer kleinen Crew segeln werde halte ich ein Baumreffsystem für eine interessante Alternative. Die Vorteile eines durchgelatteten Gross mit Lazyjacks liegen auf der Hand. Das Reffen bei starkem Wind und Seegang dürfte aber mit einem Rollreffsystem leichter von der Hand gehen.

wafi1
05.04.2004, 08:44
Original von lariano:
Die Vorteile eines durchgelatteten Gross mit Lazyjacks liegen auf der Hand. Das Reffen bei starkem Wind und Seegang dürfte aber mit einem Rollreffsystem leichter von der Hand gehen.


Genau das stimmt eben nicht.



--
Peter

Ringo
05.04.2004, 08:50
Ein Thema das für viele ein Grund ist die grundsätzlichen Meinungen
so richtig festzuzurren.
Baumreff Systeme sind sehr teuer aber deutlich wieder im Vormarsch
natürlich bei den großen/größten Yachten und dann mit Hilfe von elektr.Winden sonst ist das mit einer normalen Crew auch nicht zu schaffen.
Selbst diedie es bezahlen könnten wollen auch nicht immer mie 15 Mann rumfahren.
Also erstes Fazit es gibt doch eine Anwendung und das Baumreff ist noch lange nicht tot.
Ich persönlich fahre seit 1988 mit dem alten Reffsystem von HOOD rum, habe es damals mit dem Schiff gekauft und konnte leider nicht sofort wieder umrüsten weil der alte Eigner den Originalbaum schon verkauft hatte.
Ich kam aus der Regattaszene (FD) und habe gar nichts von diesem Reffsystem gehalten ( Obwohl ich es noch gar nicht ausprobiert hatte!!!).
Auf demm Überführungstörn von HBG nach Spanien/Ostküste wurde ich von meinen Mitseglern schnell darauf aufmerksam gemacht wie sie das Rollsystem zu schätzen gelernt haben.
Danach, mit steigender Erfahrung habe ich es ebenfalls Schätzen
und Vertrauen gelernt.
Es sind immerhin ein Gross von 50m² und als Singlehänder habe ich
kein Problem es zu reffen bzw auszureffen bis ich graduell die Segelfläche so eingestellt habe dass das Schiff so läuft wie ich
es will und ausbalanciert ist.
Also hier alles in Grund und Boden zu verdammen ist wohl nicht fair
und entspricht nicht der Praxis.
Das viele mit dem Baumrollreff nicht klar kommen ist eine andere Sache das sind meistens Leute den der Verkäufer gesagt hat von jetzt an brauchst du nur hier an der Leine zu ziehen und alles geht von alleine.
Man muss halt auch hier, wie bei allen Sachen, die VOrgänge genau
verstehen und kennen.
Könnte mal ein Thema sein wo sich interessierte Leute mal so richtig austauschen.
Für kleinere Schiffe halte ich die Systeme für zu teuer und auch nicht angebracht.
Also gutes Rollen oder auch nicht !
Ringo

skipklaus
05.04.2004, 08:53
Beim Baumreff muss der Baum in einem ganz exakten Winkel zum Mast stehen, damit sich das Segel einigermassen faltenfrei eindreht. Was bei entsprechenden Bedingungen nicht ganz so einfach sein kann. Bei einem Gross für 53 ft hast du entsprechende Segelfläche, die im Baum untergebracht werden muss. Was zu einem voluminösen Durchmesser des Baums führen dürfte.

Alternativ würde ich mir eine Kombination aus konventiollem Gross, Einleinenreff, Lazyjacks und Power-Winsch (Elektro oder hydraulisch)überlegen. Damit beherrschst du die Kräfte ebenso.

wafi1
05.04.2004, 09:01
Vielleicht kann mal jemand den fred suchen, wo wir damals mit Johannes (nun 7seas) über die Vor- und Nachteile von Rollsegeln diskutiert haben. Finde es schon interessant, daß 7seas nun nach den praktischen Erfahrungen zum Schluß kommt, dat dat wohl doch nicht so klasse ist, das rollen ...
Also ich habe Schiffe gesegelt mit Lazy Jacks ... Rollgroß in den Mast, Rollgroß in den Baum ... Schiffsgrößen bis 100` und kann nur immer wieder sagen, der Quatsch mit dem Rollen ist nervig, funzt nicht richtig, verklemmt, hakt und was weiß ich nicht alles. Selbst wirklich teure Hersteller wie R.... liefern m.E. Schr...

Aber jedem das seine und jedem seine eigene Erfahrung.


--
Peter

Segelhans
05.04.2004, 09:29
ich fahre seit 5J. auf meiner HR38 ein Baumreff.
System LEI (Bj.1986) von HOOD
Bis vor 2J. mit normalen Latten, und konnte selbst bei Stark Wind noch Vor-dem-Wind Reffen bzw. das Segel einholen, was mir bei 2 kl. Kindern an Bord als gr. Vorteil erscheint.
Dann habe ich das Groß auf ´durchgelattet` umarbeiten lassen, was den sehr guten Effekt ergab, dass das Segel erheblich besser zieht. Vor dem Wind reffen geht nun nicht mehr.

Das weiter oben beschriebene Problem des richtigen Winkels beim Reffen / Bergen ist wohl richtig, aber ich fahren die Dirk so eingestellt, dass das kein wirkliches Problem ist. Nur 1x im Jahr nach dem Winterlager oder wenn irgend ein Gast nicht lesen kann und ´rumspielt.

Als ich das Boot vor 5Jahren gebraucht gekauft habe, habe ich ziemlich ´rumgeflucht, heute möchte ich es nicht mehr missen.

Ich sehe das Baumreff allerdings nur als Konkurrenz zum Mastreff. Will sagen: Wenn Rollreff dann BAUM, ansonsten ist genug zum NICHT-ROLLREFF gesagt worden. Und wenn ich heute entscheiden müsste, würde ich wohl zum konventionellen Reff greifen mit E-Winsch.

Achimuschka
01.05.2006, 20:49
Wenn ich die Beiträge zu Baumreff oder konventionellem Reff lese, bekomme ich den Eindruck, dass man mit jedem System einfach lernen muss, umzugehen. Zu sagen, ich reffe mit einem Rollbaum mal eben "en passant" bei voller Fahrt und vollem Winddruck im Groß, führt zwangsläufig zum Herausbeschwören von Risiken und zu Fehlfunktionen.

Vielleicht sind die Traditionalisten nicht ganz fair mit der neuen Technik, vielleicht - wenn sie ein Baumreff auf einem Charterschiff vorfinden - wollen sie es sich beweisen, dass es nicht funzzt - also mal eben über den Grenzbereich hinaus versuchen, zu reffen.

Insbesondere der Beitrag von Ringo bringt mich ins Grübeln, ob das wirklich so schlecht sein kann, wenn selbst eine Rollbaum-Anlage aus dem Jahre 1988 bei etwas Abstand und Neutralität von einem Ex-Regatta-Segler als "gar nicht so schlecht" bewertet wird.

Rollmast-Anlagen - da bin ich mit allen hier einig - sind absolute Sch....

Gruß

Achimuschka

Ringo
02.05.2006, 14:32
Hallo Lariano,
soweit ich mich erinnere ist das Thema bereits mehrmals erschöpfend
behandelt worden.
Auch in einer Form dass der Fragende mit den Antworten noch was anfangen kann.
Außerdem kannst Du dann alles in Ruhe und mit Abstand alles bedenken und abwägen.
Wie fast immer bei solchen Fragen hat man mehr mit festgefügten unverrückbaren Standpunkten zu tun.
Ich selben bin durch Kauf 1987 zu einem Baumrollreff ( Sailtainer von Hood)
gekommen und habe über 10000 Sm single handed hinter mir und habe das System schätzen gelernt ohne zu behaupten das es keine Nachteile gibt.
Wer allerdings so ein System jemand verkauft nach dem Motto du kannst
unter allen Bedingungen nur durch Kurbeln im Cockpit alles beherrschend
der lügt ganz einfach und will nur verkaufen!!!
Wer so nebenbei duchblicken lässt das ein Baumrollgross nicht durchgelattet
sein kann sagt auch nicht die Wahrheit.
Es stimmt aber das die Systeme sehr teuer sind und auch korrekte Bedienung
und Pflege bedürfen.
Auf jeden Fall ist ein Baumrollreffsystem einem Mastrollreff vorzuziehen, Gewicht nach unten, das Gross kommt immer runter, man kann die Form durch die Latten ect. beeinflussen usw.
Beim Baumrollreff ist der Anstellwinkel des Baumes der kritischte Faktor.
Moderne Segelmaterialien eignen sich übrigens hervorragend zum Rollen.
Mein Gross besteht z.B.aus Sealar 360gr.
Immer eine Handbreite
Ringo

FTH
03.05.2006, 19:16
Ich würde von einem Rollbaum abraten und lieber einen Rollmast empfehlen. Diese Systeme sind wesentlich besser einzusetzen und verursachen keine großen Probleme. Ausserdem kann ich fast aus jedem Kurs reffen was mit einem Rollbaum unmöglich ist.

rollef
03.05.2006, 23:50
Ich würde von einem Rollbaum abraten und lieber einen Rollmast empfehlen. Diese Systeme sind wesentlich besser einzusetzen und verursachen keine großen Probleme. Ausserdem kann ich fast aus jedem Kurs reffen was mit einem Rollbaum unmöglich ist.
Also ich als Charterer habe in letzter Zeit nur Mastrollgroß gefahren und ich habe fast nur noch lahme Schiffe gefahren!!!

Selbst ein ausgebeuteltes altes Gross bringt oft 2 KN mehr!
Ich empfinde LazyJacket als das beste.
Beim Rollgross musste erst ausfahren dann blockieren und dann reffen. Beim normalen Segel kannste das im Hafen machen!!!
Rollfock ist ein muss!

schoner
04.05.2006, 13:53
Beim Baumreff muss der Baum in einem ganz exakten Winkel zum Mast stehen, damit sich das Segel einigermassen faltenfrei eindreht. Was bei entsprechenden Bedingungen nicht ganz so einfach sein kann. Bei einem Gross für 53 ft hast du entsprechende Segelfläche, die im Baum untergebracht werden muss. Was zu einem voluminösen Durchmesser des Baums führen dürfte.

Alternativ würde ich mir eine Kombination aus konventiollem Gross, Einleinenreff, Lazyjacks und Power-Winsch (Elektro oder hydraulisch)überlegen. Damit beherrschst du die Kräfte ebenso.

Ich habe 5 Jahre ein Baumreffsystem von Selden gefahren. Da ich das Schiff damit gekauft hatte, hatte ich erst einmal keine Alternative. Nach Anfangsschwierigkeiten funktionierte die Technik ganz gut. Aber,...
Das Segel stand nur in voller Größe gut. Beim Reffen musste der Baum genau im rechten Winkel stehen. Bis ich das verstanden hatte, war die Reffleine einmal der starken Elektrowinsch zum Opfer gefallen. Der (ältere) Voreigner hatte das Reffsystem nachgerüstet um Kraft zu sparen und alleine fahren zu können. Ich würde mir nicht noch einmal ein Baumreff zulegen. Zu schwer, zu teuer, der Nutzen zweifelhaft.

frafrifreund
04.05.2006, 22:33
Rollgross im Baum ist so nützlich wie eine "Kratzanlage für den Rücken für
über 50-jährige".

rollef
04.05.2006, 23:02
Rollgross im Baum ist so nützlich wie eine "Kratzanlage für den Rücken für
über 50-jährige".

Als Kratzanlagenstudent der Berufsschiffer und Weltumsegler ist haste wenig
zum Thema zu sagen.
Biste schon mal auf dem Wasser gewesen???

laoban
19.05.2006, 22:37
Bin gespannt, was Du letztendlich installierst. Sitze hier in China und ueberlege mir aehnliches fuer eine Southerly 100.

laoban
19.05.2006, 22:38
Bin gespannt, was Du letztendlich installierst. Sitze hier in China und ueberlege mir aehnliches fuer eine Southerly 100.

Gruss

laoban