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  1. #211
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    Standard

    Zitat Zitat von KuestenJoern Beitrag anzeigen
    Die bisher nichtkommerzielle Website von
    http://www.windautopilot.de
    sowie
    http://www.windsteuerung.de
    wird zur Zeit so umgebaut, dass der kommerzielle "WindGear"-Teil vom "Holz-Do-It-Yourself"-Teil besser getrennt ist.
    Dem raumen "Eiern" von Windselbststeuerungsanlagen mit H-Windfahne sei hiermit eine deutliche Absage erteilt, in Zukunft steuern solche Anlagen zu weit günstigeren Preisen als ein teurer elektrischer AP perfekt, bis runter zur Flaute.
    Den durch aktive Krängungsberücksichtigung des Bootes erhöhten Sicherheitsfaktor beim absurfen von hohen Seen nicht ausser Acht gelassen. Versteht sich: Allein mit der rein mechanischen Servo-Pendelruder-Windselbststeueranlage.
    Demnächst ist die Website völlig umgebaut. Wer sich jetzt noch schnell eine Kopie ziehen möchte vom aktuellen Stand, sollte das schleunigst tun. (Steht übrigens kein einziger Werbelink dahinter, die Seiten sind frei von Werbung oder Werbeeinnahmen.)

    Joern
    dafür empfinde ich die Art der Darstellung in diesem Post so, dass durchaus die Grenze zur Werbung überschritten ist.

  2. #212
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    Standard unzulässige Werbung

    Es tut mir leid, wenn der Post unzulässig war, und als reine Werbung empfunden wurde.
    Ich bitte (da ich's nicht selber tun kann) den Admin um Löschung des entsprechenden, von Langfahrt bemägelten Posts, und wenn langfahrt damit konform gehen sollte, auch seines Zitates desselben.
    Mir geht es darum, dass nicht der Eindruck entsteht, dass über eine "Selbstbau-Seite" "heimlich" ein Produkt "untergeschoben" wird. Die Selbstbau-Informationen werden weiterhin auf den genannten Seiten verfügbar bleiben.

    Joern
    Geändert von KuestenJoern (18.09.2010 um 10:43 Uhr)

  3. #213
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    Standard

    moin,
    da haben wir das dilemma, ich finde langfahrt´s post ist vollkommen überzogen. wenn das schon werbung sein soll, dann gute nacht.

    bis denn

  4. #214
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    Standard

    Zitat Zitat von hartmut2801 Beitrag anzeigen
    moin,
    da haben wir das dilemma, ich finde langfahrt´s post ist vollkommen überzogen. wenn das schon werbung sein soll, dann gute nacht.

    bis denn
    Das sehe ich durchaus nicht als Dilemma. Die Äußerung wurde klar kenntlich als Empfindung gekennzeichnet, ist damit eindeutig eine ganz persönliche Einschätzung oder ein Gefühl und dies als überzogen zu brandmarken zeugt nur wieder von dem Grundproblem in diesem Forum.

    Nun aber vielleicht wieder zum Thema. Schaut man sich das so wundervoll herangezerrte YouTube Video an, dann lernt man dabei nur eines - ein vertrimmtes Schiff kann von einer WSA nicht gesteuert werden. Das ist aber weder neu, noch sonderlich originell und auch noch unabhängig von der Art der WSA.

    Wenn dieses hier deutlich einem viralen Marketing unterzogene Wundergerät denn die Trimmfehler tatsächlich und in allen Lagen kompensieren können sollte, dann würde dies doch letztendlich auch den Ausbildungsstand der Crew in Bezug auf das Wissen um den Segeltrimm und den Einfluß von Millimetern bei der Schoteinstellung völlig ruinieren oder wertlos machen?

  5. #215
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    Standard Als Nicht-Benutzer ...

    ... von Windsteueranlagen habe ich wenig Einsicht in die Wirkungsweise
    wichtiger Parameter für diese Geräte. Aber als in der Kunst des Trimmens
    für optimale Geschwindigkeit von Mehrrumpf-Schiffen Bewanderter sehe
    ich zunächst mal auch einem Segel-Video an, was bei der Yacht im Argen
    liegt.

    Das ist an Bord eines Cats nicht anders als auf einer Yacht: das Schiff
    könnte schneller segeln und weniger luvgierig sein, machte man das Groß
    auf fängt damit mehr Wind ein.
    Zitat Zitat von KuestenJoern Beitrag anzeigen
    Fehlleistung der Windpilot Pacific bei Schwachwind liegt ... nicht am
    Segeltrimm. Denn wellenbedingte Kursabweichungen machen auf See viel
    mehr Kursabweichung aus als der Segeltrimm. Joern
    Und ich kann mir vorstellen, dass unnötige Luvgierigkeit von einer Wind-
    steueranlage kompensiert werden muss.

    Auf dem im Video gezeigten Kurs läuft eine Yacht - ebenso wie ein Cat -
    fast von allein auf diesem Kurs, wenn die Segel richtig eingestellt sind.

  6. #216
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    Standard Schlechte Steuerung einer Pacific bei Schwachwind.

    Zitat Zitat von peter foerthmann Beitrag anzeigen
    Guten Morgen,
    kann es sein, dass hier ein Mann zu sehr damit beschäftigt gewesen ist, dem Faszinosum einer WSA bei der Arbeit durch den Fokus einer Kamera zuzusehen - dabei durch schnelle Drehung der Kamera selbst schwindelig geworden ist - und darüber ganz vergessen hat, die Grundregeln des fairen Umgangs unter Wettbewerbern, zu beachten?
    Das video ist nicht von mir gemacht, und ich bekam es zugesandt von jemandem, der mit mir in keiner Weise verbandelt ist. Er hatte mir das video um Rat suchend zugesandt.

    Zitat Zitat von peter foerthmann Beitrag anzeigen
    Ganz offenbar ist dies Video nur produziert worden, um ein eigenes Produkt in ein helleres Licht zu rücken, denn warum sonst wurde dies Material sogar englischsprachig beschriftet, wenn man es nicht explizit wettbewerbsschädlich wird einsetzen wollen?
    Die Beschriftung im Video sind meine Beobachtungen. Und für jedermann leicht nachvollziehbar.

    Zitat Zitat von peter foerthmann Beitrag anzeigen
    Ich freue mich immer, wenn Segler mir ein Video zusenden, um meine Meinung zu Montage und ggf.Verbesserungsvorschläge von mir zu erhalten - ein perfekter Weg für einen Hersteller, seinem Kunden Hilfestellung und vielleicht auch ein wenig Nachhilfe zu geben.

    Ungewöhnlich - und neu - dass ein Wettbewerber mit einer bewusst fehlerhaft eingestellten Anlage „Beweissicherung gegen ein Wettbewerbsprodukt“ betreibt - dem Wettbewerber dann scheinheilige Fragen stellt und sie hernach im nächsten Post dann gleich selbst beantwortet!
    Ich habe diese Anlage nicht eingestellt. Ich weiß auch nicht, ob es wirklich so ist, dass das Servoruder nach hinten abgeklappt ist (was nur eine Vermutung meinerseits). In einem anderen Video von Ihrer Anlage auf
    http.//www.vesab.de
    sieht man allerdings, dass der Eigner das Servoruder nicht genau in die Vertikale eingestellt hat. Vermuten Sie denn die gleiche Ursache für die schlechte Steuerung bei diesen Wind-und Seebedingungen?
    Ihnen steht es völlig frei, das Video zu kommentieren, ich werde Ihren Kommentar sofort freischalten, egal, wie er ausfällt. Es könnte auch als "Troubleshooting" ihrerseits aufgefaßt werden, um anderen Leuten mit dem gleichen Problem sofort die richtige Lösung zu präsentieren.

    Zitat Zitat von peter foerthmann Beitrag anzeigen
    Erinnert mich frappierend an eine andere Geschichte aus dem richtigen Leben...
    www.windpilot.com
    Die unverhohlene Drohung mit der Abmahn-Keule ist doch überflüssig. Ich hab nichts was ich Ihnen abgeben könnte. Schon garnicht das Geld, "undercover" eine Pacific zu kaufen...usw.

    Im übrigen interessiert mich brennend die tatsächliche Ursache für die schlechte Steuerung auf dem Video. Habe ich mich daher hingesetzt, und das Drehmoment der Pacific-Windfahne für diese Windbedingungen und Kursabweichung überschlagen (110*20 cm Fläche einsetzend), dann die Lagerreibung einer 10 mm -Stahlachse in einer Teflonbuchse (Ihre Windfahnenachse ist wahrscheinlich so ähnlich gelagert) unter 1500g Belastung (Windfahne mit Halterung ca). Das Drehmoment der Windfahne liegt bei 10° Kursabweichung und 5 m/s Wind bei 0,4 Nm. Der Verlust durch eine gleitgelagerte Windfahnenachse beträgt demgegenüber nur 0.006 Nm bei idealen Annahmen, um Faktor 20 darüber (0,12 Nm) wenn man nicht von ganz idealisiertem Gleitlager ausgeht. Also sollte die Windfahne denn doch das Servoruder drehen können, was sie ja auch tut(!). Das würde es kaum können, wenn das Servoruder sehr weit nach hinten abgeklappt ist, dazu würde das Windfahnen-Moment nicht ausreichen.

    Was ich nur beobachte, und auch gerne diskutieren möchte:
    Man sieht, dass die Windfahne vorwärts in die Begrenzung klappt, aber der Servohebel sich nicht nach links bewegt (nach rechts zum Abfallen tut er's dagegen). Die Kegelräder drehen doch das Servoruder, welches in jener Situation auf ca 25° Anstellwinkel gedreht sein müsste.
    Das grob überschlagene Drehmoment des so angestellten Servoruders sollte an dem lang vorgegebenen Hebel der Pinne (nach Video geschätzt ca 60 cm) allemal ausreichen, um das Ruder in die richtige Richtung zu ziehen. Ich hab mir das Ruderbatt der WIBO935 angeschaut (Riß aus dem Internet): Angehängt, nicht vorbalanciert, 108 * 50 cm. Auch hier ist das Verhältnis von Servoruder zu Hauptruder ca 1:5 - ein üblicher Wert, bei dem das Servoruder auch bei 3 kn noch immer mehr Drehmoment entwickelt, als das Ruder.

    Halten Sie es ggf. für möglich, dass das Servoruder bei 25° Anstellung (bei der langsamen Geschwindigkeit nicht schnell genug ausschwingend...) in eine "Stall"-Position kommt, in der sich der Druckpunkt durch Wirbelbildung soweit im Profil nach vorne verschiebt, dass es - womöglich auch durch die Abströmung am Rumpf bedingt, leicht überbalaciert war? Und daher die Windfahne in den Anschlag drückt? Ich habe neulich einen Vergelich von XFOIL-Berechnungen von ruderprofilen für Regattaboote gelesen, in denen ein NACA0012 mit einem NACA0009 verglichen wuirde: Das NACA0012 hat die schlechte Eigenschaft, um 15° Anstellung einen starken Einbruch des Auftriebskoeffizienten zu erleiden...

    Vielleicht ist ja auch alles viel simpler: Und da hing einfach Kraut drunter (was nun auch wieder reine Spekulation ist - ich war nicht an Bord).

    Gespannt auf Ihre Meinung

    Joern Heinrich

    Haben sie denn Videos ihrer Anlagen aus dem Schwachwindbereich? Unter Spi / Blister bei 3 kn?
    Geändert von KuestenJoern (18.09.2010 um 13:44 Uhr)

  7. #217
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    Zitat Zitat von peter foerthmann Beitrag anzeigen

    Wenn nun aber auf eine derartige Weise „eine neue Ära“ von WSA eingeläutet werden soll, in dem WSA nun sogar eine - Zitat „aktive Krängungsbrücksichtigung“ eingebaut erhalten, und - Zitat: „Dem raumen "Eiern" von Windselbststeuerungsanlagen mit H-Windfahne ....eine deutliche Absage erteilt... „ werden soll, wäre mein Rat, Versprechungen zunächst durch ein Produkt erfolgreich über Jahre am Markt zu beweisen - statt als Messias unter Verweis auf fiebrige Kurven von Messdiagrammen - die keiner versteht - ein Zeitalter zu verkünden, das im wirklichen Leben vielleicht gar nicht nötig ist?

    Peter Foerthmann
    www.windpilot.com
    Ich denke, daß das der wichtigste Satz ist, den wir hier lesen konnten. Vor allem die neueren Modelle der Windpilot (Pendelruderanlagen aus Aluminiumlegierung) haben leise und unauffällig ihren Dienst auf allen Weltmeeren abgeleistet und sind nie durch irgendwelche negativen Bewertungen in der Fahrtenseglergemeinde aufgefallen. Wer so eine Anlage hat und sie auch fachgerecht einsetzt (und sich an die vielen, simplen Tips in Peter Förthmanns Bedienungsanleitung hält), der hat nie Probleme mit der Anlage. Auch der Verschleiß an (ersetzbaren bzw. austauschbaren) Teilen tritt erst nach vielen Jahren regelmäßigen Gebrauchs auf. Die beste Werbung für ein Produkt ist, wenn ein Produkt unspektakulär bleibt, weil es funktioniert und damit wird es zu einer verläßlichen Begleiter. Das ist sehr wichtig in einem Genre wie dem Segelsport, der ansonsten sehr viele unsichere Faktoren zu bieten hat. Weil die Windpilot (egal ob pacific oder pacific plus oder pacific light) so gut funktioniert, wird sie oft personifiziert von ihren Eignern.

    Lediglich zu kritisieren hätte ich, daß die Anlagen nicht gerade günstig sind in der Anschaffung und leider sind die Preise für Austauschteile auch nicht gerade erschwinglich. In diesen sauren Apfel muß man leider beißen, denn auch die Mitbewerber liegen nur in wenigen Fällen unter den Preisen der Windpilot. Es gibt da eine Anlage (auch in drei Versionsgrößen) aus Südamerika, die der Windpilot und ihren unterschiedlichen Ausgaben recht ähnlich erscheint, allerdings ohne Kegelzahngetriebe auskommen muß (wohl auch aus patentrechtlichen Gründen), sondern eine gabelartigen Stange hat, die den Impuls der Windfahne auf das Pendelruder überträgt. Die Anlagen sind ebenfalls aus Alu, haben aber überhaupt keine Lobby auf dem Markt, denn es gibt meines Wissens keine Erfahrungswerte damit und auch die Erfahrungen unter härtesten Belastungen fehlen gänzlich. (Gerade deswegen werde ich mich hüten, den Hersteller dieser Anlagen zu bewerben). Die Anlagen kosten allerdings deutlich weniger als die Windpilot.

    An Bord einer Yacht würde ich mich inzwischen eher auf eine bewährte Anlage verlassen, obwohl ich selbst sogar mit einer selbstgebauten unterwegs war. Die war aber nur für ein kleines Boot bestimmt. Nur muß man zugeben, daß folgendes gilt: Je größer eine Yacht ist, desto größere Kräfte treten auf und umso abgestimmter (und geeigneter) muß eine Windselbststeueranlage für diese Aufgabe berechnet sein. Daher kann eine simple selbstgebaute Anlage nur dann auf einem größeren Boot brauchbar funktionieren, wenn man sich stark beschäftigt mit Segeltrimm und wenn das Boot möglichst kursstabil ist. Man wird aber immer Abstriche machen müssen, wenn man eine selbstgebaute Anlage mit einer Profi-Anlage vergleicht (es sei denn, man hat so eine wunderbare Anlage wie Küsten-Jörn).

    Zitat Zitat von peter foerthmann Beitrag anzeigen

    Es sind diese Erlebnisse vom Umgang unter Marktbegleitern, die ich in früheren Posts als „Erlebnisperlen“ in meinem Kopf in anderer Form seit 35 Jahren speichere, statt mich darüber zu ärgern - auch wenn sie als geschäftsschädigendes Verhalten bereits schon justitiable wären.

    Peter Foerthmann
    www.windpilot.com
    Ja, wundern kann man sich über die vielen selbsternannten Experten. Ärgern mit Sicherheit auch; wer das nicht tut, hat sich ein dickes Fell wachsen lassen oder weiß, wie überheblich manche Menschen gerade aus der Seglerszene sein können. Das gilt mit Sicherheit nicht nur für die Marktbegleiter. Bin mir aber ziemlich sicher, daß Sie bereits die Beihilfe eines Rechtsanwaltes in Anspruch nehmen mußten, um Einhalt zu gebieten bei Leuten, die zu weit gegangen sind.
    Geändert von trikita (18.09.2010 um 14:03 Uhr) Grund: Ergänzung

  8. #218
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von trikita Beitrag anzeigen
    ...
    Ja, wundern kann man sich über die vielen selbsternannten Experten. Ärgern mit Sicherheit auch; wer das nicht tut, hat sich ein dickes Fell wachsen lassen oder weiß, wie überheblich manche Menschen gerade aus der Seglerszene sein können. Das gilt mit Sicherheit nicht nur für die Marktbegleiter. Bin mir aber ziemlich sicher, daß Sie bereits die Beihilfe eines Rechtsanwaltes in Anspruch nehmen mußten, um Einhalt zu gebieten bei Leuten, die zu weit gegangen sind.
    Ist es zu weit gegangen, auch die Grenze des Arbeitsbereiches des bewährten Produktes zu zeigen? Die sollte eigentlich der Hersteller spezifizieren.
    "Selbsternannte Experten"...
    Mich interessiert einfach die Sache sehr. Und ich kopiere nicht. Dadurch hoffe ich, nicht Patente zu verletzen. Messe, vergleiche, rechne. Melde selber Patente an für Dinge, die auf meinem eigenen Mist gewachsen sind. Erfinde das Rad nicht neu, aber optimiere - primär aus dem Antrieb, selber eine meinem eigenen Anspruch genügende Windselbststeuerung zu haben. Leiste Nachbarschaftshilfe für andere Selbstbauer. Nicht mehr, nicht weniger. Manufaktur auf kleiner Flamme.

    Joern Heinrich

    P.S.: in dem video
    http://www.youtube.com/watch?v=vLyElOsuEvY
    welches ich über den Blog auf der Windpilot-Seite fand, sieht man die Yacht ab min 4:31 unter Blister und Groß - vom Pinnenpiloten gesteuert. Die Pacific ist hochgeklappt.
    Geändert von KuestenJoern (18.09.2010 um 15:26 Uhr)

  9. #219
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

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    Zitat Zitat von KuestenJoern Beitrag anzeigen
    Dadurch hoffe ich, nicht Patente zu verletzen. Messe, vergleiche, rechne.
    Hmm,

    also doch stringent kommerziell.
    Gegenreden dienen nur der Desinformation, wie die Wackelkurven.


    Peter

  10. #220
    Registriert seit
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    Standard

    Für Windsteuerungsanlagen brauchste Wind. Was machste inne Flaute? Was machste, wenn der achterliche Wind den Fahrtwind aufhebt? Was machste bei schwachwindig, umlaufend?

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