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  1. #11
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    Also ich denke man muss hier weiter differenzieren.

    Mit der Übergabe ist auf jeden Fall alles abgeschlossen und das Risiko auf den Vercharterter übergegangen. Wenn der Skipper das Schiff allerdings nicht sachgerecht festgemacht hat, wird er für durch sein Verschulden entstandene Schäden auch nach der Übergabe noch haften.

    Bei der geschilderten Hilfe beim Belegen der Mooringleinen würde ich unterscheiden zwischen Marineros und Mitarbeitern des Charterunternehmens. Für Fehler, die Mitarbeiter des Charterunternehmens machen, muss der Unternehmer einstehen, egal wann sie passieren. Bei vom Charterunternehmen unabhängigen Marineros liegt aber die Haftung wohl beim Skipper.
    Geändert von Bepomuk2 (17.02.2017 um 18:35 Uhr)

  2. #12
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    Moin,
    in dem Moment, wo beide Unterschriften unter dem Rücknahmeprotokoll stehen, findet eine Beweisumkehr statt und die Kaution ist zur Rückzahlung fällig. Der Stationsleiter muß dann beweisen, ob Du den Schaden verursacht hast. Das gilt auch dann, wenn Vorbehalte im Rücknahmeprotokoll stehen, z.B. "Ruder außergewöhnlich schwergängig", oder "10 cm langer, 1 cm breiter und 0,5 mm tiefer Kratzer an Stb Nähe Pütting Oberwant". Wenn nichts dergleichen im Übernahmeprotokoll steht, wird der Stationsleiter zu Recht seine Unterschrift verweigern...

  3. #13
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    klar, Haftungsfrage und Beweisfrage sind zu unterscheiden und mit dem Übernahmeprotokoll ändert sich die Beweislast. In aller Regel ist mit dem Übernahmeprotokoll auch alles erledigt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch nach Übergaben nicht jede Haftung ausgeschlossen ist. Für Schäden, die durch Verschulden des Skippers entstanden sind, die aber bei der Übergabe nicht bemerkt wurden und daher nicht im Protokoll stehen, kann der Skipper trotzdem haften.

  4. #14
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    Mit den Übernahmeprotokollen ist das auch so eine Sache. An der Ostsee wird das ja sehr gründlich und gewissenhaft gemacht. In Kroatien geht das aber in der Regel ziemlich schnell und formlos vonstatten und die meisten Charterkunden lassen sich auch darauf ein, weil ihnen einerseits Sachkenntnis und Erfahrung für eine professionelle Übernahme fehlen, andererseits, weil sie die "Formalitäten" schnell erledigt haben wollen. Letztlich ist dort vieles Vertrauenssache und man achtet vor allem darauf, ein seriöses Charterunternehmen zu finden. In der Regel passiert trotzdem nichts, manchmal werden aber auch Kunden reingelegt.

    Aber nochmals zu dem Fall, um den es hier eigentlich geht. Das Charterunternehmen bzw. dessen Mitarbeiter machen das Schiff unsachgemäß fest. Dadurch entsteht ein Schaden am Schiff. Glaubt ihr wirklich, dass dafür der Skipper haftet?

  5. #15
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    Zitat Zitat von Bepomuk2 Beitrag anzeigen
    klar, Haftungsfrage und Beweisfrage sind zu unterscheiden und mit dem Übernahmeprotokoll ändert sich die Beweislast. In aller Regel ist mit dem Übernahmeprotokoll auch alles erledigt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch nach Übergaben nicht jede Haftung ausgeschlossen ist. Für Schäden, die durch Verschulden des Skippers entstanden sind, die aber bei der Übergabe nicht bemerkt wurden und daher nicht im Protokoll stehen, kann der Skipper trotzdem haften.
    Nein ! Denn es kann auch die Vorgänger-Crew gewesen sein.
    Das ist der Sinn eines Übergabe-Checks.
    Wenn der als O.K. vom Basisleiter unterschrieben ist, ist der Skipper aus der Haftung raus,
    wenn danach noch etwas entdeckt wird.
    Daher schickt manche Bais sogar einen Taucher runter, um das UW-Schiff und Kiel zu begutachten.
    Ganz clevere Basisleiter fragen nach, wo man denn so war, oder haben schon mal einen flotten Überblick ins Logbuch geworfen,
    woraus man evtl. sehen kann, ob der Skipper in gefährlichen Ecken war etc, etc...

    Das ist im Umkehrschluss genauso, wenn du beim chartern Schäden vom Vorgänger übernimmst,
    diese nicht bemängelst und schriftlich fixierst, dann bist du deswegen bei Abgabe des Bootes dran.
    Das ist oft genug vorgekommen und deswegen habe ich auch meine eigenen Übergabe-Checklisten,
    die etwas genauer sind, als manches Schnell-Protokoll des Verchartereres.

    Habe auch schon kleinere Macken vom Vorgänger nach dem Auslaufen entdeckt, diese fotographiert,
    eine kurze Memo dazu von der Crew unterschreiben lassen und es dem Vercharterer sofort vermittelt.
    Die Rückgabe der Kaution (bar oder Visacard etc) wird auch sofort nach Übergabecheck gemacht.

    Es ist vorgekommen, dass unseriöse Vercharterer bei späterer Rücküberweisung dann noch
    gewisse Zahlungen für imaginäre Dinge abgezogen bzw. einbehalten haben.

    Auch wenn hier einige das locker sehen, weil sie die C.Basis kennen etc...
    mag ja so i.O. sein..... solange nix passiert. Im Schadensfalle sieht es dann oft anders aus.

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  6. #16
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    Also wir haben letztes Jahr in Flensburg gechartert. (Wir waren illegal unterwegs, weil mit britischem SRC. Das war mir aber damals nicht bewusst, weil mir der Vercharterter schriftlich bestätigt hat, dass das Zeugnis in D anerkannt ist).

    Bei der aus Sicht eines "Südländers" sehr ausführlichen Übergabe, haben wir darauf hingewiesen, dass der Motor nur mit Mühe anspringt und vermutlich die Batterie nicht mehr OK ist. Wir haben uns aber "abschasseln" lassen: einfach mehr Gas geben, das geht schon. Im Protokoll wurde nichts vermerkt. Weiters haben wir darauf hingewiesen, dass der Cockpittisch mehrfach getaped ist und einen schlechten Eindruck macht, was ebenso nicht im Protokoll vermerkt wurde.

    Unterwegs ist dann der Akku eingegangen (musste getauscht werden) und der Cockpittisch unter der Last von zwei Tellern Spaghetti aus der morschen Verankerung gebrochen.

    Eurer Auffassung nach wäre in beiden Fällen die Verantwortung beim Skipper gelegen, der bei der Übernahme ja bestätigt hat, dass alles in Ordnung war.

    So kanns ja nun auch nicht sein und tatsächlich wurde der Akku, den wir im nächsten Hafen gekauft und eingebaut haben, vom Charterunternehmen nach Rückkehr bezahlt.

    Beim Cockpittisch war allerdings eine Diskussion nötig, bei der der Basisleiter letztlich eingesehen hat, dass Holz nicht in 2 Tagen morsch werden kann (den kaputten Tisch hatten wir natürlich in der Backskiste mitgenommen).

    In Summe: sehr genaue Übergabe und Übernahme bei einem Charterunternehmen, das immer die besten Kundenbewertungen kriegt, und trotzdem viel Ärger. Bei den vergleichsweise laschen Übernahmen im Süden, dh in Kroatien, Griechenland und der Türkei, gabs in den letzten 10 Jahren kein einziges vergleichbares Problem.

  7. #17
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    Zitat Zitat von Bepomuk2 Beitrag anzeigen
    Eurer Auffassung nach wäre in beiden Fällen die Verantwortung beim Skipper gelegen, der bei der Übernahme ja bestätigt hat, dass alles in Ordnung war.

    So kanns ja nun auch nicht sein und tatsächlich wurde der Akku, den wir im nächsten Hafen gekauft und eingebaut haben, vom Charterunternehmen nach Rückkehr bezahlt.

    Beim Cockpittisch war allerdings eine Diskussion nötig, bei der der Basisleiter letztlich eingesehen hat, dass Holz nicht in 2 Tagen morsch werden kann (den kaputten Tisch hatten wir natürlich in der Backskiste mitgenommen).
    Meine Frage: Warum habt ihrs denn nicht ins Protokoll geschrieben? Dagegen kann sich der Vercharterer nur wehren, indem er den Mangel abstellt. Wenn er den Mangel für Eure Fahrt akzeptiert (also davon ausgeht, dass sich daraus kein Problem ergibt) kann er den Mangel ja auch notieren.

    Bei vielen Mängeln kann man eben sehen, dass sie alt sind. Gerade bei Holz schreibe ich das auch nicht auf, wenn man das Alter des Schadens sehen kann. Allerdings bei einem neuen Schaden aufgrund von schlechtem Wartungszustand, so wie Du beschrieben hast, steht eben Diskussion an. Denn der Schaden ist von Euch und da ist erst mal gar nicht klar, dass Versäumnisse in der Pflege die Ursache sind.

    Ich hatte mal eine abgerissene Teakleiste (die Schot wars) auf der Cockpitducht. Das war ne lange Diskussion. Erst als ein Crewmitglied zeigte, dass auf der gegenüber liegenden Ducht die Leisten auch nur noch am seidenen Faden hingen, knickte der Verscharterer ein. Ansonsten hätten wir das Teak auf der Ducht bezahlt (oder einen Gutachter einschalten müssen).

    Gruß R.

  8. #18
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    Zitat Zitat von Bepomuk2 Beitrag anzeigen
    Also ich denke man muss hier weiter differenzieren.

    Mit der Übergabe ist auf jeden Fall alles abgeschlossen und das Risiko auf den Vercharterter übergegangen. Wenn der Skipper das Schiff allerdings nicht sachgerecht festgemacht hat, wird er für durch sein Verschulden entstandene Schäden auch nach der Übergabe noch haften.
    Nein. Wenn unter der Obhut des Vercharterers der Eimer ablegt, ist das sein Bier. Der kann prüfen und nach eigener Fasson belegen. Ich kennen das auch so, dass darauf geachtet wird. Entweder bei Checkout ändert der Techniker die Leinen nach bedarf, oder es wird gesagt: Bitte machen sie Dies oder das und hängen die Leinen so auf, wie auf dem Nachbarboot. Schäden in der Zukunft haben für Dich keine Relevanz.

    Ansonsten wär ja jeder Schaden - z.B. An Material - auch durch die voherigen Kunden mitverursacht. Ein Fass ohne Boden.

    Mit Unterschrift auf dem Protokoll ist der Dropps gelutscht - es sei denn, Du lügst bei Fragen und verschweigst arglistig und wissentlich Schäden. Aber dann ist das gesamte Protokoll ungültig.

    Gruß R.

  9. #19
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    Zitat Zitat von Bepomuk2 Beitrag anzeigen
    Bei der aus Sicht eines "Südländers" sehr ausführlichen Übergabe, haben wir darauf hingewiesen, dass der Motor nur mit Mühe anspringt und vermutlich die Batterie nicht mehr OK ist.....Im Protokoll wurde nichts vermerkt. Weiters haben wir darauf hingewiesen, dass der Cockpittisch mehrfach getaped ist und einen schlechten Eindruck macht, was ebenso nicht im Protokoll vermerkt wurde.

    Unterwegs ist dann der Akku eingegangen (musste getauscht werden) und der Cockpittisch unter der Last von zwei Tellern Spaghetti aus der morschen Verankerung gebrochen.
    Tatsächlich wurde der neugekaufte Akku ersetzt und für den zerbrochenen Tisch nichts gefordert.

    Das ist ein schönes Beispiel für die irrige deutsche Auffassung, das Entscheidende sei die Schriftform und die Unterschrift.

    Ich habe viele Male in den verschiedensten Gegenden der Welt gechartert und habe nie ein Problem mit Schäden an der Charteryacht gehabt, das nicht nach sachlicher Diskussion zur Zufriedenheit beider Seiten gelöst wurde. Ein Übergabeprotokoll hat dabei nie eine Rolle gespielt.

    Gruß t...

  10. #20
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    Zitat : Ich habe viele Male in den verschiedensten Gegenden der Welt gechartert und habe nie ein Problem mit Schäden an der Charteryacht gehabt, das nicht nach sachlicher Diskussion zur Zufriedenheit beider Seiten gelöst wurde. Ein Übergabeprotokoll hat dabei nie eine Rolle gespielt.

    Das werter Herbert ist die Ausnahme.
    Nicht umsonst wird eine Kaution erhoben und Versicherungen abgeschlossen.
    Wer bei Übernahme des Bootes nicht alle Schäden und Macken vermerkt und vom Basisleiter bestätigen lässt,
    ist selbst schuld, wenn bei Abgabe des Bootes dann Forderungen kommen.
    Natürlich kann das von Fall zu Fall unterschiedlich gehandhabt werden, aber mittlerweile
    leben wir (speziell in Europa) in einer Gesellschaft, die ihre Dinge per Anwalt und Versicherung klärt.

    Die Frage ist eigentlich stets, ob der Vercharterer die Schäden und Macken entsprechend behebt,
    oder (ist schon vorgekommen) kleinere Dinge für den nächsten Charterer bzw. dessen Kaution lässt.
    Manchen Boote sieht man es an, ob da gewartet und gepflegt wird.
    Und dieser erste Augenschein mag Manchen davon abhalten genauer hinzusehen.

    Watt solls..... jeder ist selbst dafür zuständig, ohne dass es gleich Korinthenkackerei sein muss.

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