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  1. #51
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    Zitat Zitat von Tralala Beitrag anzeigen
    Die Kräfte aufs Ruder können enorm sein, .....
    Der Meinung bin ich nicht.
    Beim Beiliegen steckt das Ruder wie ein Brett im Wasser. Es wirkt eine Strömung von ca. 1 kn auf die projizierte Fläche. Kein Vergleich zu den Kräften durch Auftrieb beim Segelbetrieb. Da verstärkt die Fläche des Ruders den Lateralplan.
    Genau so ist es doch auch bei der Segelfläche. Sie steht wie eine Mauer dem Wind im Wege, die ganz normale Windlast, die tut nix. Leicht abzulesen an der Krängung. Segelst Du hoch am Wind bei maximaler Krängung und legst das Schiff bei dem selben Wind bei, ist die Krängung erheblich geringer obwohl die projizierte Fläche größer ist.
    Weil das so schwer vorzustellen ist, fürchten viele das Beidrehen.

    @ 4five: Ich will einem erfahrenen Segler nicht widersprechen. Es ist jedoch sehr ungewöhnlich das die Dose sich ziert. Schon das ganze Repertoire durchprobiert? Von Großschot ganz dicht bis Schot fast ganz auf?

    Gruß Franz
    "lebhaft" wird verkauft: www.rush-lebhaft.de

  2. #52
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    Beidrehen ist genauso trimmarbeit die geübt werden muss.
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    Rw2
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    lebt nun in Indochina

  3. #53
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    Die Geometrie unseres Unterwasserschiffs ist, gelinde gesagt, unorthodox. Ein extrem schlankes, dafür tiefgehendes Kielschwert (2.2m) trifft bei uns auf ein eher breites, aber sehr kurzes und damit recht ineffizientes Ruderblatt. Geholt ist das Schwert prima zum Trockenfallen oder in sehr flachen Gewässern, gefiert auch super zum Höhelaufen, aber eben immer schlecht zum Beiliegen.

    Erschwerend kommt hinzu, dass der Mast ziemlich weit hinten steht, um die damals üblichen, vergleichsweise riesigen Vorsegel (hat bei uns standardmäßig fast doppelt so viel Fläche wie das Großsegel) unterzubringen. Da reicht die Ruderwirkung nicht, um den Bug bei back stehender Fock dauerhaft an den Wind zu bringen. Da hilft es auch nicht, früh auf die Sturmfock zu wechseln, die, bzw. ihr Hebelarm, ist zum Beiliegen immer noch zu groß - richtig Ruhe kommt da nie rein.

    Selbst mit dem letzten Rest der Rollfock funktioniert es nur kurz, zumal so wenig Segelfläche auch das Beiliegen fast überflüssig macht. Das Schiff dreht dann zwar anfangs noch nach Luv, mit der durch die nachlassende Fahrt auch stark nachlassende Ruderwirkung giert das Schiff aber irgendwann zügig nach Lee und rauscht dann erst mal los - bis die Ruderwirkung wieder reicht und das ganze Spiel von vorn beginnt. Man(n) kann halt nicht Alles haben -

    Handbreit ...

  4. #54
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    Zum Thema Trimm:
    Wir haben das Ganze ziemlich gründlich und systematisch ausprobiert. Entweder nutzt es nichts (bei sehr kleinen Segelflächen, dann kann man gleich mit Autopilot motoren), oder es knallt und schlägt unerträglich (das durchgelattete Groß plongt dann durch die Lattenspannung gerne mal mit seinem Profil auf die "falsche" Seite) oder es funktioniert nicht, weil der Apparat mehr oder weniger stark pumpt - siehe oben. Aber der Herbst kommt ja gerade erst und mit ihm der richtige Wind. Vielleicht basteln wir dann einfach wieder mal etwas herum und finden am Ende doch noch einen brauchbaren Trimm.

    Handbreit ...

  5. #55
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Der Meinung bin ich nicht.
    ....
    @ 4five: Ich will einem erfahrenen Segler nicht widersprechen. ....
    Danke, habe ich verstanden

    Franz, Du kennst bestimmt diese lustigen Dünungswellen die irgendwie quer laufen (haben die einen Namen?), mit einem Plopp seitlich die Bordwand treffen und anschließend zur allgemeinen Belustigung einen großen Schwall über den verdatterten Steuermann ergießen wenn er sich nicht rechtzeitig unter die Sprayhood duckt.
    So. Jetzt stell dir das von mir beschriebene Wetter vor. Der Wind heult nicht, er kreischt konstant laut eintönig und hochfrequent (wer das schon mal gehört hat, weiß was ich meine).
    Die Querläufer gibt es immer noch, nur das Plopp ist jetzt ein Rrrums, der Schwall ein großer solcher und alle Stunde kommt mal einer wo man sich fragt ob die Sprayhood wohl noch da ist.
    Ich will nicht dramatisieren, aber ein nicht völlig mutwillig überdimensioniertes Ruder ist da in Gefahr.

    Will man einfach mal Fahrt aus dem Boot haben um den Fisch in die Plicht zu holen gebe ich Dir völlig recht, da ist alles bestens. Meldet der Wetterbericht den Durchzug eines Tiefs das den Wind von Raumschots mal einen halben Tag auf die Nase dreht, leg ich mich als bequem veranlagter Wassercamper auch schon mal so lange in die Koje und warte bis es weitergeht. Aber Dein Thema war ja "Wind, Sturm, Orkan". Irgendwo dazwischen hat jedes Boot eine Grenze wo es nicht mehr will und seinem Passagier sagt: "Jetzt mach mal was!"

  6. #56
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    Zitat Zitat von Tralala Beitrag anzeigen
    Danke, habe ich verstanden

    Franz, Du kennst bestimmt diese lustigen Dünungswellen die irgendwie quer laufen (haben die einen Namen?), mit einem Plopp seitlich die Bordwand treffen und anschließend zur allgemeinen Belustigung einen großen Schwall über den verdatterten Steuermann ergießen wenn er sich nicht rechtzeitig unter die Sprayhood duckt.
    So. Jetzt stell dir das von mir beschriebene Wetter vor. Der Wind heult nicht, er kreischt konstant laut eintönig und hochfrequent (wer das schon mal gehört hat, weiß was ich meine).
    Die Querläufer gibt es immer noch, nur das Plopp ist jetzt ein Rrrums, der Schwall ein großer solcher und alle Stunde kommt mal einer wo man sich fragt ob die Sprayhood wohl noch da ist.
    Ich will nicht dramatisieren, aber ein nicht völlig mutwillig überdimensioniertes Ruder ist da in Gefahr.

    "
    Mmh,
    grünes Wasser an Deck, ein brechender , über Deck rauschender Wellenkamm , oder auch nur viel Gischt , haben mehr Energie als die trochoidale/orbitale Wellenbewegung einige Meter darunter.

    Beim Beiliegen hat ein Ruder wenig auszuhalten--ganz so wie Franz es erklärt hat. Zwar ist die Masse die auf das Ruder einwirkt größer , gleichzeitig ist aber die projizierte Fläche des Ruders durch max. Ausschlag wesentlich kleiner, sowie die Geschwindigkeit des Wassers ( Orbitalbewegung der Welle näher am Zentrum minus Leedrift des Schiffes ) wesentlich geringer.

    Ich nehme an deine obige Erfahrung hast du nicht beim Beiligen , sondern beim " Abreiten halbwinds" gemacht, weswegen du von " Querläufern" , d.h. dwars anlaufenden Wellen sprichst ?
    Wenn dem so ist, d.h. viel Krängung und Fahrt vorraus, ist es nachvollziehbar dass ein brechender Wellenkamm auch mal das exponierte, d. h. hochliegende und nahezu quer zur Welle stehende Ruderblatt grobst " antatscht".
    Unter solch Kurs ist auch die Wahrscheinlichkeit eines an Deck brechenden Wellenkamms größer -- die quer zur Welle , diagonale Bordwand ist dafür eine exzellente Rampe.
    Geändert von supra (13.10.2017 um 00:54 Uhr)
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    siehe " Privater Verkauf"

    Genialer Dilletant

  7. #57
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ...
    Ich nehme an deine obige Erfahrung hast du nicht beim Beiligen , sondern ...
    Jungs, das ist genau der Grund warum ich keine Schätzungen abgebe zu Größen die ich nicht objektiv gemessen habe. Es kommt immer irgendjemand der mir anschliessend vorrechnet dass das nicht sein kann, ich etwas genz anderes gemacht habe oder schlicht übertreibe.
    Achtung, jetzt kommt doch ein Schwarm Schätzwerte: Meine Pinne, Stahl, Rundrohr, etwa 60mm Durchmesser, etwa 3-4mm Wandstärke, etwa 1000mm Hebelarmlänge war am nächsten morgen etwa 5°-10° verbogen.

    Warum, darüber kann man viele Vermutungen anstellen. Direkter Wellenschlag -eher unwahrscheinlich, Versatz des Bootes durch einen kräftigen Querläufer - denkbar, Kollision mit irgendwas das keinen flüssigen Aggregatzustand hat - ziemlich sicher auszuschließen,... Ist aber letztlich auch egal. Meine einzige Schlussfolgerung:
    "Beim Beiliegen KÖNNEN enorme Kräfte auf das Ruder wirken."
    Das kann man anzweifeln, da kann ich prima mit Leben, ich glaube auch nicht alles was ich in Foren lese. Allerdings werdet ihr mich auch mit den ausgefeilsten theoretischen Überlegungen nicht überzeugen dass es sehr geringe Ruderkräfte waren die die Pinne verbogen haben.

  8. #58
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Auch wenn obige Vorrausetzungen einzeln nur schwach ausgeprägt sind, macht deren Kombination eine Balance -Grundprinzip des Beiliegens--oft unmöglich.

    Es gibt eben Schiffe die können nicht beiliegen
    Hallo,

    bei mir ist das so, es geht nicht.
    Irgendwann probiere ich mal eine weitere Variante, bspw. mit Treibanker.


    Peter
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von K.Lauer (13.10.2017 um 10:45 Uhr)

  9. #59
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    Zitat Zitat von Tralala Beitrag anzeigen
    Jungs, das ist genau der Grund warum ich keine Schätzungen abgebe zu Größen die ich nicht objektiv gemessen habe. Es kommt immer irgendjemand der mir anschliessend vorrechnet dass das nicht sein kann, ich etwas genz anderes gemacht habe oder schlicht übertreibe.
    Achtung, jetzt kommt doch ein Schwarm Schätzwerte: Meine Pinne, Stahl, Rundrohr, etwa 60mm Durchmesser, etwa 3-4mm Wandstärke, etwa 1000mm Hebelarmlänge war am nächsten morgen etwa 5°-10° verbogen.

    Warum, darüber kann man viele Vermutungen anstellen. Direkter Wellenschlag -eher unwahrscheinlich, Versatz des Bootes durch einen kräftigen Querläufer - denkbar, Kollision mit irgendwas das keinen flüssigen Aggregatzustand hat - ziemlich sicher auszuschließen,... Ist aber letztlich auch egal. Meine einzige Schlussfolgerung:
    "Beim Beiliegen KÖNNEN enorme Kräfte auf das Ruder wirken."
    Das kann man anzweifeln, da kann ich prima mit Leben, ich glaube auch nicht alles was ich in Foren lese. Allerdings werdet ihr mich auch mit den ausgefeilsten theoretischen Überlegungen nicht überzeugen dass es sehr geringe Ruderkräfte waren die die Pinne verbogen haben.

    Um nachvollziehen zu können was da passiert sein mag:
    In welche Richtung war die Pinne verbogen, nach Luv oder Lee ?
    Schiffstyp ?
    Geändert von supra (13.10.2017 um 12:33 Uhr)
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    Genialer Dilletant

  10. #60
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Um nachvollziehen zu können was da passiert sein mag:
    In welche Richtung war die Pinne verbogen, nach Luv oder Lee ?
    Schiffstyp ?

    Nachträglich zur Erklärung der gezielten Fragen:
    Tralala erklärte das ein Beiliegen gefährlich für ein Ruder sein KANN, vonwegen Lasten.
    Weiss mann nun aus welcher Richtung diese Last , dieser Impact auf das Ruder erfolgte , kann man unter Berücksichtigung der Verhältnisse und vor allem des Schiffstyps eine Grenze setzen.
    Eine Grenze bis zu welchen Verhältnissen der eigene Schiffstyp ....

    Die Frage in welche Richtung eine festgelaschte Pinne beim Beiliegen verbogen wird ist ( für eine Analyse) essenziell.
    Bekommt das Ruder Haue von Luv und biegt die Pinne nach Lee, oder umgekehrt ?
    Der " Fehler " ist nicht auf Unterdimensionierung des Ruders/Pinne , bzw. der möglichen Gefährdung selbiger durch Beiliegen zurückzuführen.
    Zuviel Lage , dadurch exponiertes Ruder ( siehe oben.) --Pinne nach Lee verbogen ; Achterrausfahrt-- Pinne nach Luv verbogen.
    In beiden Fällen wäre das Schiff durch die Verhältnisse überfordert -- deswegen auch die Frage nach dem Schiffstyp. Die Taktik des Beiliegens ist hier die falsche.
    Irgendwann werden Wind und/oder Wellen eben für ein Beiliegen zuviel.

    Wo nun diese Grenze liegt kann man sich durch eine Analyse ,eine ANALYSE ! , eines Schadens -- siehe oben--
    erarbeiten.
    Anders ausgedrückt, durch Schaden sollte man (s) eine Lehre ziehen.

    M. E. ist wirft das Verbiegen einer recht steifen Pinne Fragen auf.
    Fragen , die ich, wäre es mein Schiff, unbedingt beantwortet haben würde, nein, müsste.

    Nun ja, wir wissen über die Umstände und das Schiff fast nichts.
    Als Fehlschuss sehe ich aber nachwievor die Ursache des Schadens ausschliesslich, nein, einseitig dem Beiliegen anzulasten.
    Das is zu kurz.
    Genauso wie es Schiffe gibt die nicht beiliegen können( siehe oben) , gibt es Verhältnisse bei denen beiliegefähige Schiffe überfordert sind. Es muss dann eine andere Taktik her.

    Eine solide, verbogene Pinne ....
    Da Frage ich mich doch ersteinmal Warum, und gebe nicht der Sturmtaktik die "Alleinschuld".
    Eine, meine Maxime: Aus Fehlern lernen, was aber immer impliziert die " Fehler" gänzlich zu verstehen.

    @ tralala
    Nichts für ungut.
    Es liegt mir wahrlich fern dich hier irgendwie ....
    Geändert von supra (13.10.2017 um 23:32 Uhr)
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    siehe " Privater Verkauf"

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