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  1. #1
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    Standard Asymetrischer Formkiel mit Osmose von innen heraus

    hallo Seglerfreunde ,

    ich habe bereits in einem anderem Forum um Hilfe gesucht und
    auch ein wenig Tipps bekommen.
    Aber für externe Reparatur ein paar zu wenig.
    Bitte nicht wundern, wenn Vielfachforum-Leser hier den fast gleichen Auftakt lesen müssen.

    Im Sommer 2015 hatte ich mein Boot, einen Fighter mit 6,23 m Länge, nicht im Wasser.
    Leider stand es mit einer Seite zu einer Folie im Süden (früheres Foliengewächshaus).
    Evtl. durch die Hitze sind kleine Wassereinschlüsse aufgebrochen, kaum, daß man es hätte Blasen nennen können, aber es ware saure, rostfarbige Stellen.
    Wahrscheinlich hatten wir die irgendwie im Frühjahr 2016 zugepinselt, weiß aber nicht mehr wie, wahrscheinlich mit Epoxydharz und Antifouling.

    Im Frühjahr 2017 waren es ein paar mehr Pickel.
    Da hab ich einen geschickten Bekannten das machen lassen.
    Er hatte Erfahrung mit KFZ-GFK-Karossen und mit zwei Booten von Bekannten. Eines war ein Motorboot und das andere ein Jollenkreuzer.
    Da hatten die Refits (ich weiß aber nicht in welchem Umfang) wohl Erfolg.

    Mein Boot reparierte er nach dem Aufschleifen mit:
    Probebohrungen wo es etwas rausfloß und mit Druckluft Flusenschmodder mit raus kam.

    Mit Wärmebestrahlung versuchte er die Fläche zu trocknen.
    Grundierung/Versiegelung G4Extra
    Haftgrundierharz i25B, teils mit ER-Füller , Fa Kent Polyesterfüller.
    Anschließend auch wieder Antifouling.
    Er informierte mich auch, daß bei einem früheren Besitzer mit unpassender Autopolyesterspachtel rumgebastelt wurde.
    Fragt mich nicht, was das alles für Mittel sind.

    Als ich jetzt im Herbst auskrante, kamen mir fast die Tränen.
    Die ganze Außenseite von dem einen Kimmkiel war voll mit neuen Blasen,
    schön entlang der drunterliegenden Gewebemattenfäden in Reih und Glied.
    Erstmals sind auch Farbabsplitterungen entlang des Kiel-Rumpf-Übergangs sichtbar.

    Das Problem ist, daß es sich um einen asymetrisch, hydrodynamisch geformten Kimmkiel für Krängungsfahrt handelt.
    Lt. aktuellem Vertrieb und Urwerft (habe beide telefoniert) soll in den Kielschäften Sand drin sein.
    Lt. KV-Technik-Guru ein Sand/Harz-Gemisch.
    Bei unseren Feuchtigkeitstestbohrungen kam kein Sandkörnchen zum Vorschein, zumindest nicht an den Stellen unserer Bohrungen.
    Es kam nur flusiger, nasser, elfenbeinfarbiger Schmodder.

    Die Naht zwischen Ober- und Unterschiff ist an manchen Stellen auch undicht.
    Dieser Bootstyp wird bei stärkerer Krängung auf dieser Kante gesegelt.
    Die Ober- /Unterschiffnaht gehört also auch restauriert.

    Der ganze Boden ist sonst schön glatt, aber ob Mikrofeuchte drin steckt weiß ich nicht.
    Das Antifauling wurde zu meiner Zeit noch nicht erneuert.

    Ich habe auch schon an Kielaustausch gedacht, aber
    Vertrieb und der Lizenzgeber liegen nicht mehr in den Händen der Urwerft.
    Die neue Werft (weit weg und leider mit einer Sprache die ich nicht spreche) hat mit der Urwerft absolut nichts zu tun und hat evtl., aber eher unwahrscheinlich, wieder eine ganz andere Befestigung.
    Die Urwerft hat lt. unserem KV-Technik-Guru bei Segelnummer 75 die Kielaufhängung geändert. In Taschen aufgehängt !?! Ich habe die Segelnummer 72. Da sind die Kiele höchstwahrscheinlich noch angebolzt / angeschraubt und alles überlaminiert.

    Jetzt suche ich eine zuverlässige Werft, welche eine anspruchsvolle Kielreparatur vornehmen kann.
    Die scheinbar beste Werft für Osmosereparaturen ist, nach dem was ich im Netz gefunden habe, wohl
    die "de Brekker-Yachtcharter" in Lemmer am Ijsselmeer mit Gelcoatabschälung, heizbaren Saugmatten zur Untergrundbereinigung und fünf Jahren Garantie.

    Etwas weit weg (ich bin in Oberbayern) und wahrscheinlich eine unbezahlbare Luxuswerft.
    Wenn sie ungleich viel besser ist, würde ich den Weg noch auf mich nehmen.
    Dann gibts noch welche, die werben mit "nur"-Wärmekammern.

    Selbst Hand anlegen bringt bei mir nichts
    (ungeschickt und als 3-Schichter sowieso schon mehr tot als lebendig und
    mein Kumpel macht es auch nicht mehr, weil er danach Atemwegsprobleme hatte.
    Auch entsprechende Räumlichkeiten zum Trocknen fehlen).
    Wie erkennt man als Laie eine gute Werft, die sich ihre Arbeit zwar bezahlen läßt, aber ohne komplett abzuzocken ? :dntknw:
    Meine größte Sorge liegt darin, daß die Kiele asymetrisch, hydrodynamisch ergänzend zur Rumpfform entwickelt wurden und die Form nicht versaut werden darf.


    --------------------------------------------------------------------
    VG
    Barbara out of Rosenheim

  2. #2
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    Standard

    Hallo Katzenfische, ich glaube nicht, daß es noch eine sinnvolle Möglichkeit gibt, das auf simple Weise hinzukriegen, nachdem sich schon so viele erfolglos daran versucht haben. Was einen besonders schlechten Eindruck macht ist, daß bei Probebohrungen Materialien und Zustände zutage getreten sind, die da gar nicht dazupassen.
    Wie wäre es, wenn Du von den Kielen per GFK die Form abnimmst, und neue Kiele laminierst? Wenn Deine Vermutung stimmt, sind die Kiele abnehmbar, und die neuen Kiele können genauso wieder untergebolzt werden. Du hast dann die Möglichkeit, statt mit Polyester mit Epoxidharz zu arbeiten, was die Sache für alle Zeiten und Bedingungen wasserfest macht. Auch kann man Sand, oder wenn das zu leicht ist Bleischrot mit Epoxidharz verfestigen.
    Ich meine allerdings, daß Sanierungen jedweder Art in Deinem Fall so teuer sind, daß nur Selbermachen in Frage kommt. Geht das nicht ->neues Boot.
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  3. #3
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    Hallo Barbara,
    Du schreibst
    Im Sommer 2015 hatte ich mein Boot, einen Fighter mit 6,23 m Länge, nicht im Wasser.
    Frage: Ist das Boot ein Saisonwasserlieger im Chiemsee?. Wenn ja, wie wurde das Boot über die Wintermonate entfeuchtet.
    Der Fighter hat meines Wissen seitlich und im Bug Luftkammern was das Boot unsinkbar macht. Über die 3 x 20 cm großen Bordverschlüsse muss das Laminat das nicht versiegelt ist von innen heraus entfeuchten, was bei weitem nicht ausreicht. Wenn das Boot im Chiemsee an einer Boje hängt und es kann nicht entfeuchten, dann wird das Laminat nach nur ein paar Jahren versiffen. Das ist kein Boot das als Saison-Dauerwasserwasserlieger besonders im wärmen Gewässern geeignet ist. Nach Deiner Beschreibung müssten die Differenzwerte der Feuchte im Laminat bestimmt werden, dann kann erst genaueres gesagt werden. Vergiss eine Trocknung mit Saugmatten, denn mit Unterdruck lässt sich die Feuchte nicht beseitigen und über die drei kleinen Öfnungen lässt sich das Boot nur sehr schwer entfeuchten. Ich weiß nicht, ob im Bodenbereich ein Sandwiches verarbeitet wurde. Wenn ja, dann ist es versifft, eine Trocknung ist kaum noch möglich.

    Ein paar Bilder für eine bessere optische Beurteilung, sowie die Differenzwerte der Feuchte sind für eine weitere Beurteilung um die Vorgehensweise zu bestimmen, zwingend erforderlich. Für eine Trocknung mit 60°C in einer Trockenkammer für ca. 3-4 Tage solltest Du einige Mille enkalkulieren.
    mfg

  4. #4
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    Danke @sucher ,
    danke @Engel ,

    Engel, Du kennst den Fighter ein bischen - schön.
    "3 x 20 cm Bordverschlüsse" - kenn ich nicht,
    aber es gibt hinten und innen im Bug so runde Deckel (~ 20 cm) zum aufdschrauben.
    Ja ich halte das Boot normal an einer Sommerboje im kleineren Simssee.
    Warum ist der Fighter von vorn herein kein Bojenboot ?

    Die meisten, wie meiner, haben vorne auf Deck keinen Lüfter an vorhergsehener Stelle eingebaut, weil da die Fock drüber rutscht. ...

    Das Boot hat teilweise Sandwich, muß mal sehen, ob das in Kielnähe ist.
    An Feuchtigkeit in den Schwimmkörpern habe ich noch gar nicht gedacht

    Ich denke, ich muß zur Grundklärung mal die sogenannte Feuchtemessung machen lassen,
    damit ich mir überhaupt Überblick zu verschaffen, ob eine Sanierung noch Sinn macht.
    Und dann weiß ich etwas besser Bescheid.
    Auch wenn es das ist was ich vielleicht nie hören wollte und was dann richtig weh tut.
    Ich hab auch keine Lust drauf, eine einlamminierte Kielbleibombe wegen Laminatschwäche zu verlieren.

    Die Situation wird immer häßlicher.

    Hat trotzdem jemand Vorschläge für ehrbare Werften im deutschsprachigem Raum.
    Geändert von Katzenfische (29.11.2017 um 17:44 Uhr)
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    VG
    Barbara out of Rosenheim

  5. #5
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    Hallo Barbara,
    suche jemanden der ein kapazitives Feuchtemessgerät hat. Dabai sollte es von Doser sein das sich auf GFK kalibrieren lässt, oder das Greisinger dass etwas weniger genau arbeitet, preiswerter ist und auf GFK kalibriert ist. Tiefeneinstellung 10 mm.
    Kalibriere am Bug Decksunterkante, da müsste dann ein Wert von ca. 1,60 - 1,75% angezeigt werden. Mache dann alle 20 cm einen Messpunkt, wiederhole jede Messung 5 x und berechne den Durchschnitt. Im Bereich wo wir eine Sandwiche-Bauweise haben, stellt Du die Messtiefe auf 25 mm und wiederhole den Vogang. Mache ein Messprotokoll. Jetzt lässt sich der Zustand vom Laminat weitgehend beurteilen um die weitere Vorgehensweise zu bestimmen ohne dass z.B. Kerbohrungen erforderlich sind.

    Haben wir Differenzwerte von 1-1,5 Prozent, dann kann in einer geheizten Bootshalle der Wert nach ca. 1 Jahr auf unter 0,8% gesenkt werden. Haben wir Werte im Sandwiche-Bereich die schnbell 10,0% übersteigen, dann bekommen wir das Boot ohne Trockenkammer nicht mehr trocken und jede Reinepoxidbeschichtung bildet Blasen, wenn wir von Aussen dicht machen.

    Auch wenn wir weit überhöhte Feuchtewerte haben, muss das Boot noch lange nicht aufgegeben werden. Mit einfachen Mitteln flicken wir, wie einen alten Autoreifen. Das macht jedes Jahr ein wenig Arbeit, aber Du hast dann sicherlich noch einige Jahre Spass mit dem Boot. Um also die weitere Vorgehensweise die sich auch nach der Verhältnismässigkeit richtet zu bestimmen, bedarf es einiger Fotos, mit genauer Beschreibung.

    Der Simsee ist natürlich für ein solches Boot eine Keule, wenn es eine Saison im Wasser liegt. Wir haben eine ähnliche Situation am Bodensee, Bereich Überlingen, wo wir Wassertemperaturen bis zu 27°C bekommen, was bei solchen Booten bereits nach 2-4 Jahren eine Blasenpest verursacht.

    Mit den Bordverschlüssen meine ich die runden Deckel am Bug und am Heck. Wenn die nicht geöffnet sind, dann bildet sich im Hohlraum eine Staunässe, das Laminat versifft von innen wo wir wegen der Entfeuchtung keine Beschichtung haben. Normalerweise reichen die 3 Deckel nicht einmal aus, das Boot an Land zu entfeuchten. Da die Deckel am Heck sind, müssen die im Wasser ständig geschlossen sein, was für das Laminat tötlich ist. Da würde es Sinn machen, zusätzliche Entlüftungsdeckel anzubringen. Diese Deckel gibt es in allen Größen beim Bootszubehör und lassen sich leicht anbringen.

    Mache zuerst einmal Fotos, schicke die mir über Mail siehe (Profilbeschreibung). Vergiss zuerst einmal eine Werft, denn die ich in Bayern kenne sind alle seriös. Wir haben aber auch zahlreiche Anstreicherfirmen, Pflegediesnste die nur die Hälfte kosten und sehr bemüht sind. Das macht aber nur Sinn, wenn Du ein genaues Leistungsverzeichnis machst und die genaue Vorgehensweise bestimmst.

    Wenn einer hier meint dass ich da ein Geschäft machen möchte, dann keine Sorge denn das nenne ich Hilfe, die nichts kostet.
    Grüße
    Geändert von Engel (29.11.2017 um 20:18 Uhr)

  6. #6
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    @Engel ,

    danke für die Vorschläge für die Vorgehensweise im Vorfeld.

    Selbst wenn Du ein Dienstleister wärest der von mir den Aufträge bekommen würde,
    dann hätte ich auch nichts dagegen wenn Du dadurch aus meiner Situation ein Geschäft machen würdest.

    Andere kaufen Kartoffeln. Da macht auch einer ein Geschäft damit.
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    VG
    Barbara out of Rosenheim

  7. #7
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    Hier mal ein paar Bilder:

    [ATTACH=CONFIG]52076 [ATTACH=CONFIG]52071 [/ATTACH][ATTACH=CONFIG]52073 [/ATTACH][ATTACH=CONFIG]52074 [/ATTACH][ATTACH=CONFIG]52075 [/ATTACH]
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
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    VG
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  8. #8
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    Irgendwie klappt das mit den Bildern nur halb richtig,
    aber beim anklicken lassen die sich vergrößern.

    Und hier noch zwei:

    Boot 6 Sülrand v unten.jpg Boot 7 Sülrand v Seite.jpg
    Der Sülrand
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    VG
    Barbara out of Rosenheim

  9. #9
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    Hallo Katzenfische, wenn ich da meine Kenntnisse aus dem Yachtbereich anwende, ist das ein Totalschaden. Zum Sanieren müßtest Du die komplette Außenhaut bis aufs Laminat herunterschleifen, und das mit Epoxidharz wieder aufbauen. Dabei ist und bleibt das Sandwich im Inneren unzugänglich. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob man mit einem durchweichten Sandwich leben kann, ich meine nicht. Es ist letztlich auch ein Gewichtsproblem. Da sind etliche Kilogramm Wasser drin, die das Boot langsam machen.
    Andere Werften bauen auch schnelle Boote!
    Viele Grüße
    nw
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  10. #10
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    hallo sucher ,

    wie ich im ET (Post1), Abs. 6, Zeile 2
    geschrieben habe, sieht nur die Außenseite von einem Kiel der beiden Kiele so mit Blasen aus.
    Ansonsten ist das ganze Boot außen glatt.

    Und eben die Naht vom Sülrand, aber ohne Blasen.


    hallo Alle ,

    Wir haben heute die Feuchte gemessen.
    Aber nur mit einem einfachen Gerät für Holz und Beton ohne Tiefeneinstellung.
    Am Bug unterm Sül gab es keine Anzeige, daß es Feucht wäre.
    Am Kiel und an wenigen anderen Stellen zwischen 0,34 und 0,62 %
    Auf der Innenseite vom Bug im Fockleinenkanal auf rohem GFK ohne Gelcoat und Farbe schlägt die Anzeige die volle Skala.

    Ist das wirklich schon ein Totalschaden ?
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    VG
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