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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Deed of Gift ergänzen?



Sam Süffi
13.02.2010, 20:05
Nach dem deutlichen Resultat des ersten Rennens liegt die Vermutung nahe, dass BMW Oracle der neue Defender werden wird. Es ist nicht anzunehmen, dass er der hehre Vertreter von Sportsgeist werden wird, als den es sich in den letzten Jahren seit Anerkennung als CoR gibt :rolleyes:.

Mir stellt sich die Frage, ob es der Sache nicht dienlich wäre, wenn die DoG zumindest für einen AC ohne mutual consent zu ergänzen wäre. DoG AC's waren 1987 und jetzt wohl 2010 wieder eine Farce, bei der offensichtlich derjenige gewinnt, der die Bestimmungen besser für sich zurecht biegen kann, beziehungsweise Fehler des Gegners im Vorfeld (nicht während der Races) zu seinen Gunsten ausnutzen kann.

Drei Fragen stehen für mich im Vordergrund: Die Frage nach der Zulässigkeit von hard sails sollte geklärt sein; mangels Kläger bleibt diese Frage wohl weiterhin ein Streitpunkt (es sei denn Alinghi/SNG hält entgegen seinen Beteuerungen die Gegenklage in NY aufrecht). Zweite Frage: Offenbar passen Multis in die DoG; m.E. wäre aber mehr Klarheit, wo der Tri aufhört und der Kat beginnt wünschenswert. Dies führt zur Frage der Vermessung. Der USA Trimaran hat sich offenkundig zu einem Katamaran entwickelt, wurde aber als Tri (nur Mittelrumpf) vermessen (als Kat wäre er einiges zu lang). Dritte Frage wird vielleicht noch geklärt: Was heisst CiC? Wenn diese Bestimmung sich nicht auf den Rumpf beschränkt, wird ewig gestritten darüber werden, ob auch der Schäkel und das Winschenfett im betreffenden Land hergestellt worden sein müssen.

Drei Fragen, die bei Abfassung der DoG nicht vorausgesehen werden konnten, zum einen aus technischen Gründen, aber auch darum, weil eine globalisierte und arbeitsteilige Wirtschaft im nationalstaatlich dominierten Denken des 19. Jahrhundert keinen Platz hatte.

Makis Enefrega
13.02.2010, 22:22
... BMW Oracle der neue Defender werden wird. Es ist nicht anzunehmen,
dass er der hehre Vertreter von Sportsgeist werden wird, ...
Wer nach den Regeln segelt und gewinnt, den lassen die Wadenbeißer kalt.

Mir stellt sich die Frage, ob es der Sache nicht dienlich wäre, wenn die DoG
zumindest für einen AC ohne mutual consent zu ergänzen wäre ...
Mir stellt sich die Frage nicht. Die Regeln sind klar, man kann sich darin be-
wegen mit seiner Konstruktion.

m.E. wäre aber mehr Klarheit, wo der Tri aufhört und der Kat beginnt
wünschenswert. Dies führt zur Frage der Vermessung. Der USA Trimaran hat sich
offenkundig zu einem Katamaran entwickelt, wurde aber als Tri (nur Mittelrumpf)
vermessen
Die Frage ob TRI oder Cat ist von den beiden Konkurrenten eindeutig ge-
macht. Solange der Mittelrumpf zum Beispiel in Wenden und Halsen das Schiff
trägt und nicht unter geht, ist es ein Rumpf.

... ob auch der Schäkel und das Winschenfett im betreffenden Land
hergestellt worden sein müssen.
Wenn ich in China Polyester kaufe, in Japan Härter, in Australien Beschleu-
niger, in Canada Sandwich-Material und forme in Deutschland daraus ei-
nen Rumpf, dann ist der Rumpf ein deutsches Produkt.

Wenn ich in Hongkong Segeltuch kaufe und es in der Schweiz schneide
und zusammen nähe, dann ist es ein Schweizer Segel.

Und wenn ich in Schweden ein Winschenfett kaufe und in Dänemark durch
einen Zusatz eine Emulision daraus herstelle, dann ist das ein dänisches
Produkt.

Ein weiterer Punkt ist die Anfahrt eines Wettkamf-Schiffes auf dem Was-
serweg zur Wettkampf-Stätte. Man wird von der Schweiz und Andorra
nicht erwarten können, dass sie ihre Schiffe über Flüsse und Kanäle bis
zum Meer hin motoren. Man kann aber die Regel so auslegen, dass ein
Wettbewerbsschiff ab dem Erreichen einer Küste "auf eigenem Kiel" zum
Wettkampf-Ort segelt. So etwas ist von Fall zu Fall, je nachdem woher
ein Teilnehmer kommt, zu regeln. Diese Auslegung würde dazu führen,
dass die Schiffe nicht zu nahezu unbeherrschbaren Monstern auswach-
sen (wohin mit der 70-Meter-Tragfläche nach dem Rennen?)und auch
nach dem Wettkampf einsatzfähig und wiederverkäuflich sind, weil sie
ja ihre Seetüchtigkeit bewiesen haben.

Carl:)

Sam Süffi
14.02.2010, 10:16
Makis, Du solltest Dich als Rechtsberater bei einem der Teams (z.B. das Santa Claus Team - siehe Valencia Sailing) oder doch wenigstens als Assistent von Justice Kornreich bewerben. Sie warten alle auf Dich, für den alles sonnenklar ist.

Es geht ja nicht darum, ob die Regeln Dir klar sind, sondern darum, dass sie möglichst wenig Interpretationsspielraum lassen. Gerade die Wing Geschichte ist eben nicht eindeutig, ebensowenig was Vessel und Yacht umfasst, die im Land gebaut sein müssen. Es gibt vertretbare Gründe für beide Auffassungen bei beiden Themen, die Argumente sind tausendfach aufgezählt worden, aber Forum Beiträge nun mal wenig normative Wirkung auf den AC. - Inhaltlich gehe ich bezüglich CiC Thematik einig; BOR teilt unsere Meinung nicht. Es wäre m.E. wünschenswert, dies in der DoG festzuhalten, oder durch den Court feststellen zu lassen. Wäre genau eine solche Anpassung der DoG an die Gegenwart, die den Interpretationsspielraum schmälern würden.

Anfahrt auf dem eigenen Kiel: Überlegenswert, aber keine Präzisierung der DoG, sondern eine komplett neue Bestimmung, hab jedenfalls nichts derartiges gefunden. Würde zudem den Defender zementieren, der die Anfahrt eben nicht hat, und sein Boot auf die Gegebenheiten seines Reviers optimieren könnte.

Verkaufbare, "nachhaltige" Boote sind nur über einen mutual consent AC zu erreichen. Für mich als Mann von der Strasse ebenfalls schwer nachvollziehbar, dass zehntausende von Arbeitsstunden in die Entwicklung von Booten investiert werden, die dann etwa 5 Stunden im Einsatz stehen und dann nutzlos werden. Meine Frage zielt aber dahin, ob mit einer Adaption der DoG an die Gegenwart, trotz fehlendem mutual consent, Segeln und Bootdesign statt juristische Auseinandersetzungen wieder in den Vordergrund rücken.

para neujahr
15.02.2010, 11:12
Wenn ich in Hongkong Segeltuch kaufe und es in der Schweiz schneide
und zusammen nähe, dann ist es ein Schweizer Segel.


...nur das war ja eben nicht der Fall, denn es ging hier ja um 3DL-Segel von NorthSails. Die zwar in der Schweiz konstruiert und gefinished wurden, aber in den USA hergestellt wurden. Und "constructed" bedeutet immer noch: erstellt, hergestellt ....... und nicht konstruiert, wie in einigen Beiträgen zu diesem Thema zu lesen war.

Sam Süffi
15.02.2010, 12:06
Diese Frage ist derzeit noch nicht beantwortet. BOR hat eine Klage deponiert, bei deren Gutheissung die Alinghi Segel US Segel sind. Wird sie abgewiesen, sinds Schweizer Segel. Hat jemand andere Informationen?

Nach dem klaren Ausgang des 33. AC wird BOR mangels aktuellem Interesse die Klage wohl zurückziehen. Im Interesse der Rechtssicherheit wäre es allerdings wünschenswert, wenn man wüsste, wie die DoG in dieser Frage zu interpretieren ist.

para neujahr
15.02.2010, 12:15
...eine Reihe von namhaften Leuten aus den letzten 30 Jahren AC-geschichte, die an den Challenger-Verhandlungen im Vorfeld der Cups beteidigt waren, haben vor Wochen, Eidesstattliche Erkläreungen bei Gericht hinterlegt, aus denen deutlich hervorgeht, das IMMER, auch bei den Veranstaltungen mit mehreren Herausforderern, indden Gesprächen klar war, das NS 3DL nicht CiC konform ist. Allerdings haben sich die Beteidigten immer darauf geeinigt, das mit den IACC-Booten diese Regelung aus der DoG, bezogen auf die Segel nicht zu Geltung kommt.


Affidavit of Wm. H. Dyer Jones (http://www.ggyc.com/2010.01.27%20Dyer%20Jones%20Affidavit.pdf)
Affidavit of William Koch (http://www.ggyc.com/William%20Koch.pdf)
Affidavit of John Marshall (http://www.ggyc.com/John%20Marshall.pdf)

Sam Süffi
15.02.2010, 14:38
Affidavits sind doch Erklärungen, die in einem Gerichtsverfahren von einer Partei - hier BOR - herangezogen werden, um den eigenen Standpunkt zu stützen. Hast Du die Affidavits, die Alinghi beigebracht hat ebenfalls gelesen? Ich behaupte nicht, die richtige Antwort bezüglich der Herstellung der Segel zu kennen, es ist aber nie von einem Gericht autoritativ oder in einem Anhang zur DoG festgehalten worden, was gilt, bzw. wie eine zeitgemässe Auslegung der DoG auszusehen hätte.

Die Frage bei den Segeln ist übrigens etwas vertrackter als nur die Frage der Herstellung: Wie weit geht der Begriff vessel? Umfasst er Segel oder nicht? Wenn mit vessel nur der Rumpf gemeint ist, dann ist die andere Frage obsolet. -

Es geht mir bei diesem Threat auch nicht darum, die unseligen Diskussionen, die z.B. bei Sailing Anarchy weit unter die Gürtellinie rutschten, wieder aufzuwärmen. Es würde der Rechtssicherheit dienen, wenn gewisse Fragen unmissverständlich geklärt wären und wenigstens bei den erkannten Differenzen kein Interpretationsspielraum mehr bestände. Oder anders gesagt: Was ist der mutmasslicher Wille des Stifters, wenn er die technischen und gesellschaftlichen Entwicklungen vorausgesehen hätte? Dies ist bei alten Stiftungen immer wieder notwendig.

lhueckstaedt
15.02.2010, 18:37
Als die DoG geschrieben hat man sicherlich noch nicht an 90X90 Cats oder Tris gedacht, geschweigeden an 3DL segel die in einer Wüste hergestellt werden.

Damals ging es doch grundsätzlich um America und England, die die großen Nationen im Kamp um den Americas Cup waren. Damals konnte jedes Land ein schönes Holzschiff herstellen, die Segel und Spiere dazu auch und damit zum Verteidiger segeln um zu verlieren (oder gewinnen - hat aber damals keiner)

Das nun die Firma North Sails das patent auf 3DL hat und es nicht wirklich ein vergleichbares konzept gibt denke ich dass man die Stiftungsurkunde generel in diesem Punkt ändern sollte.

Makis Enefrega ist ja der Meinung dass die herkunft des Rohmaterials bis zu einem gewissen fertigungsgrad im Ausland gefertigt werden kann.

Das Problem ist doch dabei wo fängt man an und wo hört man auf?

in dem Fall wäre Alinghis interpretation korrekt, dass man nur das Finish in der Schweiz machen müsste - vorher kann man das Segel ja noch nicht benutzen.

Ich denke dass man die Frage nicht beantworten kann und es kaum produkte gibt die ausschlielich in einem Land hergestellt wurden. Und wo fängt man an und wo hört man auf? Wenn die Segel dazuzählen müssen ja auch die Scheckel und wie schon gesagt das Winschfett aus dem eigenen Land kommen. Das ist glaube ich heutzutage mit DHL und Globalisierung nicht mehr möglich.

Es würde Teams aus den USA klare Vorteile gegenüber beispielsweise einem Team aus der Schwei oder gar Deutschland geben - und das iwll man doch nicht oder?

Ausgeschiedener Nutzer
15.02.2010, 20:19
Es könnte aber auch sein, dass das Gericht hinsichtlich der Segel auf die gängigen Warenursprungsregeln zurückgreift, was wohl am sinnvollsten wäre.

Wer sich vor Gericht begibt, legt sein Schicksal in des Teufels Hände .... so gesehen und angesichts bestimmter segelfremder Urteile muss hier mit allem gerechnet werden.

Würde man aber hinsichtlich Ursprung bei Adam und Eva beginnen, müsste nachgewiesen werden, dass die Fasern und die Harze in den Kunststoffen aus dem im eigenen Lande geförderten Öl stammen würde.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass so ein Unsinn Pate stand bei dieser Regel der DoG - vielmehr machte es wohl damals wenig Sinn, das Holz für ein Schiff in einem anderen Land zu besorgen, also war alles aus dem eigenen Land, und demzufolge meinte man primär, dass das Schiff im eigenen Land erbaut wurde.

Ich finde es nur schon fraglich, ob unter Vessel auch die Segel eingeschlossen sind, denn es sind leicht demontierbare Teile, welche mit den Eigenschaften des Rumpfes nichts zu tun haben.
In der F1 beispielsweise sind die Reifen ja auch nicht von Ferrari, aber es käme niemandem in den Sinn, vom Michelin-Team zu sprechen.


BMWO wird die Klage wohl zurückziehen, allein schon darum, um den Schandfleck der eigenen Prozessierfreude möglichst aus den Augen der Welt zu bewegen.
Nachdem es aber nun mal schon soweit ist, wäre jedoch eine abschliessende Klärung sehr sinnvoll.


Zum Flügelsegel:
Persönlich wäre es mir einerseits am liebsten, Alinghi würde beispielsweise das feste Segel einklagen und damit auch diesbezüglich eine Klärung für die Zukunft erreichen. Andererseits hoffe ich, dasss Alinghi nicht klagt, denn es würde Alinghi auf dieselbe niedere Stufe wie BMWO stellen, und das würde ich nicht wollen.

Gruss, Henri

Islelander
15.02.2010, 20:37
.... so gesehen und angesichts bestimmter segelfremder Urteile muss hier mit allem gerechnet werden.
Kannst Du mir bitte sagen welche?


Ich finde es nur schon fraglich, ob unter Vessel auch die Segel eingeschlossen sind, denn es sind leicht demontierbare Teile, welche mit den Eigenschaften des Rumpfes nichts zu tun haben.
Da stimme ich die vollkommen zu. Was mich wundert ist, dass die Hohen Herren bzgl. der Segel wohl seit Jahren der Meinung sind, dass diese nicht der cic-Regel entsprechen.


BMWO wird die Klage wohl zurückziehen, allein schon darum, um den Schandfleck der eigenen Prozessierfreude möglichst aus den Augen der Welt zu bewegen. Nachdem es aber nun mal schon soweit ist, wäre jedoch eine abschliessende Klärung sehr sinnvoll.
Bin auch mal gespannt, was BOR macht. Prozessierfreude sehe ich nicht als Makel. Warum auch? Oder würdest Du Dich wehrlos bescheißen lassen?
Abschließende Klärung fände ich auch gut. Und hey Leute, ist doch ne Super-Sache, dass durch den 33. Cup viele offene Fragen geklärt wurden.


Zum Flügelsegel:
Persönlich wäre es mir einerseits am liebsten, Alinghi würde beispielsweise das feste Segel einklagen und damit auch diesbezüglich eine Klärung für die Zukunft erreichen. Andererseits hoffe ich, dasss Alinghi nicht klagt, denn es würde Alinghi auf dieselbe niedere Stufe wie BMWO stellen, und das würde ich nicht wollen.
Sicher. Wäre aber unnötig. Warum? Weil BOR nicht das erste Team war, dass mit nem Flügel antrat. Der Präzidenzfall klärt das. Ich kann ja mal ins Wespennest stechen und Fragen, ob Du den Flügel für regelkonform hälst.
Zum Thema "niedere Stufe" siehe oben :D

Zum Thema 3DL:
Nunja, bin ein großer Freund davon. Alternative wäre noch D4. Nicht ganz so geil, doch ich denke, dass bei der großen Segelfläche, wo auch North zusammen kleben muss, der Unterschied nicht so gro wäre. Jaja, ich weiß. Und aus der Schweiz wäre das auch nicht.
Unbeachtet der Frage, ob Segel zum "vessel" gehören werf ich mal ein, dass der Großteil des Profils durch den Herstellungsprozess von North in Nevada hergestellt wird. Hier geht es nicht nur darum, wer das Material fertigt.

Ach ja, übrigens. Wer soll und wer darf eine Änderung der Stiftungsurkunde überhaupt vornehmen. Doch nur die Stifter, oder? Darum hat Mr. Schyler ja noch solange tüfteln dürfen. Nun sind sie alle Tod und Staub. Wer dürfte also jetzt...wenn überhaupt?

Ausgeschiedener Nutzer
15.02.2010, 20:54
Kannst Du mir bitte sagen welche?


Will jetzt keine grosse Diskussion anfachen deswegen.

Antwort 1: Ort und Zeitpunkt der Austragung.
Antwort 2: Dass überhaupt Mehrrumpfer zugelassen waren.
Antwort 3: müsste ich noch studieren, bin aber zu faul.




Sicher. Wäre aber unnötig. Warum? Weil BOR nicht das erste Team war, dass mit nem Flügel antrat. Der Präzidenzfall klärt das. Ich kann ja mal ins Wespennest stechen und Fragen, ob Du den Flügel für regelkonform hälst.


Mein Antwort wäre: Nein.
Aber sie haben mich nicht konsultiert.




Ach ja, übrigens. Wer soll und wer darf eine Änderung der Stiftungsurkunde überhaupt vornehmen. Doch nur die Stifter, oder? Darum hat Mr. Schyler ja noch solange tüfteln dürfen. Nun sind sie alle Tod und Staub. Wer dürfte also jetzt...wenn überhaupt?

Niemand, vermute ich mal.
Aber jedes weitere Urteil schafft weitere Leitlinien...


Gruss, Henri

Islelander
15.02.2010, 21:08
Will jetzt keine grosse Diskussion anfachen deswegen.
Schade ;)


Antwort 1: Ort und Zeitpunkt der Austragung.
Wie war das? 10 Monate nach der Herausforderung? Also Zeitpunkt passt.
Tja, die Sache mit dem Austragungsort. War schon, bevor das endgültige Urteil kam, genau der Meinung, die Frau Kornreich dann bestätigt hat. An Alinghis Stelle hätte ich mir n schön passenden Ort auf der Südhalbkugel gesucht, auf die mein Boot passt. Dann wäre alles gut gewesen.


Antwort 2: Dass überhaupt Mehrrumpfer zugelassen waren.
Das war nie eine juristische Frage. Die Stiftungsurkunde sagt ja auch 90 x 90 Fuss. Passt also auch. Das mit dem Multi wurde ja auch schon 1988 geklärt.


Antwort 3: müsste ich noch studieren, bin aber zu faul.
Kenn ich :D


Mein Antwort wäre: Nein.
Aber sie haben mich nicht konsultiert.
Kurz: Ich denke ja. Ausführungen spare ich mir hier. Interessierte können es im Forum von sailinganachry.de nachlesen.


Niemand, vermute ich mal.
Aber jedes weitere Urteil schafft weitere Leitlinien...
Stimme Dir zu. Doch, als Seitenhieb, warum ärgerst Du Dich dann über die "Prozesswut" ;)

Sam Süffi
15.02.2010, 21:14
In der Notice of Race http://www.americascup.com/multimedia/docs/2010/02/100205AmendedNOR33rdAC_ExecutionCopy.pdf folgende Einleitung gefunden:

1.1 In accordance with the terms of the Deed of Gift which requires in the absence of mutual consent the Match be governed by SNG’s “rules and sailing regulations so far as they do not conflict with the provisions of this Deed of gift”, the Match will be governed by the following:

(a) the Deed of Gift dated 24th October 1887 as amended by the orders of the Supreme Court of the State of New York dated 17th December 1956, 20th September 1984, and 5th April 1985;

Die DoG wurde demnach 1887, 1956, 1984 und 1985 per Gerichtsbeschluss ergänzt. Habe leider nirgends einen Beleg gefunden, was denn nun die Ergänzungen sind. Es wird sich aber sicher um Anpassungen an die Gegebenheiten der Zeit handeln. Wir können also George Schuyler in Frieden ruhen lassen.

Ausgeschiedener Nutzer
16.02.2010, 00:02
Schade ;)


Wie war das? 10 Monate nach der Herausforderung? Also Zeitpunkt passt.
Tja, die Sache mit dem Austragungsort. War schon, bevor das endgültige Urteil kam, genau der Meinung, die Frau Kornreich dann bestätigt hat. An Alinghis Stelle hätte ich mir n schön passenden Ort auf der Südhalbkugel gesucht, auf die mein Boot passt. Dann wäre alles gut gewesen.


Das war nie eine juristische Frage. Die Stiftungsurkunde sagt ja auch 90 x 90 Fuss. Passt also auch. Das mit dem Multi wurde ja auch schon 1988 geklärt.


Kenn ich :D


Kurz: Ich denke ja. Ausführungen spare ich mir hier. Interessierte können es im Forum von sailinganachry.de nachlesen.


Stimme Dir zu. Doch, als Seitenhieb, warum ärgerst Du Dich dann über die "Prozesswut" ;)

Tut mir leid, wenn ich Dich enttäusche - habe heute einfach keine rechte Lust zum ausführlichen diskutieren - sind wohl Nachwirkungen der Fasnacht ;-)

Und die Prozesse haben mich einfach geärgert, weil damit ein guter AC verhindert wurde.
Aber wie gesagt: ist Schnee von gestern.
Schauen wir vorwärts auf das, was kommt.


Gruss

Henri

Islelander
16.02.2010, 00:22
Was nen guten AC ausmacht...da scheiden sich wohl die Meinungen. Alles gut.

Feier noch schön den Rest der Fasnacht :)