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Makis Enefrega
03.07.2010, 01:42
1. Juli 2010

Americas Cup Class Rule Document

PREAMBLE

The objective of this multihull rule is to create a class of boat capable in wind speeds from 5 to 30 knots.

CONCEPT
- Boat is to be a catamaran with good light-wind performance.
- Target boat speed for TWS below 10 knots downwind.
- Hull-flying TWS (measured at 10 m) to be 5 kn upwind, 6 kn downwind.
- Final dimension for mast height, beam and displacement shall be the result of the Rule Author’s research targeting the correct hull-flying TWS and desired wind range.
- NOTE: dimensions with “*” means dimension is available for review and modification by Rule Authors.
- Tight overall control on parameters so that length, beam, mast height are the same.
- Freedom with appendages and sail plan, but quantity of components controlled by protocol.
- Boats shall be able to disassemble. The intent is to break down within 1 day and assemble within 2 days.

PLATFORM
- Length: maximum overall length = 22 m
- Beam: maximum overall = 15.5 m; minimum overall = 15.4 m*.
- Beam of float centreline at amidships to be greater than 14m*. The intent is to avoid boats oriented only to light winds by being narrower.
- Weight of platform in racing trim without mast, sails, people, fuel, media equipment shall be greater than 4000 kg*.
- Racing weight without fuel and media equipment shall be greater than 7200 kg* and less than 7400 kg* (to be finalised as per Concept Paragraph).
- Racing weight shall not vary more than 100 kg* during series.
- No limitations on hollows or appendage attachments zones. This does not override maximum beam limit.
- Hull construction shall have limits to “advanced boat building technology level.”
- Hull materials shall have a fibre limit based on common material selection criteria (rather than a hard limit) and high-grade boat building carbon-fibre only.
- All platform components, except appendage & mast, must fit within a box 22*x3*x2m*.
- Details of the joints so that the platform can be disassembled are free.

FLOATS
- 1m* length of float stern to be replaceable over night. Consideration to keeping steering out of the area.
- Outside skin on outboard sides shall be above a minimum weight.
- Crash bulkhead 2m* aft of float bow.
- Aft crossbeam or equivalent structure to be no closer to the float stern than 1.5m forward.
- Each float shall be symmetrical about its own centreline.

APPENDAGES
- During racing, appendage must remain within the platform dimensions (intent is that if the boat is at 0 heel, then it always fits within a box 22m* x 15.5*m x 44*m above WL, and 22* x 15.5* x 4.4*m below WL).
- Maximum racing draft 4.4*m, measured upright, rig tension slack.
- Maximum moveable appendages shall be 4* (intent is one rudder and one bilgeboard without trim tab per float so that symmetrical rudder rotates about single, near-vertical axis; bilgeboard may asymmetrical, curved, canted, yawed and raised).

WING RIG
- Concept allows a wing with multiple rotating elements on a single pivot on the platform.
- Profile area limit: Wing must fit within defined volumes – 2 of A and 4 of B (E.g.: 2 longitudinal parts of front element with multiple smaller flap elements).
- Volume A 22*m x 3m* x 1.5*m; Volume B 11* x 4*m x 2*m (example only).
- Maximum mast height 44*m above water; minimum height 43.8*m.
- Boom or wing can extend up to 1 m aft of the transom.
- CG and weight defined for Rig (order of 900 kg).
- Fibre limit defined for rig.
- Construction limitations for all wings.

RIG
- Sprit length 26.5m* from transom.
- Headsails must be tacked on centreline.
- Construction limitations for all rigs.

SAILS
- Max area of genoa will be fixed number determined by Rule Authors.
- Girth formula to a certain.
- Upwind headsail tack 22m* from transom.
- Downwind sails unlimited. Downwind sails must be sheeted onto the platform.
- No limit on batten count.
- Battens not to cheat sail area or sheeting rules.
- Headsail tacks must be on centreline.

GENERAL
- Crew will number 11 average 95 kg (plus 1 non-participating guest).
- Engine: Consideration is given to powered system for daggerboard raising/lowering and rig canting. Must be green solution (battery/hydrogren/etc) and noise limited.
- No super exotic materials (boron, beryllium, etc).
- Propulsion limited to effect of water and wind on sails, hull and mast.
- Thickened sails are allowed.
- Lifting point shall be defined as part of the boat.
- No water ballast or skin friction systems.
- Minimum netting specification and extends for safety.
- Ballast to achieve minimum weight must be fixed and have a maximum density limit.

MEDIA
- Media rules will be subject to change by the Technical Director (not unanimous).
- These changes will be considered regarding impact on the teams and significance to the media group.
- Changes will not occur during a regatta.
- Media spaces to be defined during writing of class rule.

INTERPRETATIONS
- Public interpretations accept quick turnaround like AC32.
- Technical committee may request diagrams and further information to accurately define the intended usage and purpose. This usage forms part of the interpretation and other usage o purpose outside of the original interpretation will need re-interpretation.
- No private interpretations.
- Drawing review available – encouraged by jeopardy if found illegal later.

alexm
06.07.2010, 18:32
a) Spass an Multihulls bekommen
b) demontierbar, also ein LV (?) Ausscheidungscircuit in der ganzen Welt?
und
c) bis 30kn Wind, d.h. SF Bay Area als nächster Austragungsort eines Finales?

Alex

Makis Enefrega
07.07.2010, 12:06
a) Spass an Multihulls bekommen
b) demontierbar, also ein LV (?)
Ausscheidungscircuit in der ganzen Welt? und c) bis 30kn Wind, d.h. SF Bay
Area als nächster Austragungsort eines Finales? Alex
... (fast) Alles gedacht. Damit es auch die Neulinge beim America's Cup ver-
stehen: SF dürfte für San Francisco stehen. Was Alex Em mit LV meint, wird
er uns erklären, wenn er mal wieder etwas mehr Zeit hat.

Carl:)

Lockenfisch
07.07.2010, 12:45
Mit obigen Beitrag (Quellenangabe fehlt) "Die Regeln..." wird der Eindruck erweckt, es wären nur Cats erlaubt. Dem ist mitnichten so. Hier wird nur das Multihull-Konzept des AC34 beschrieben. Eines für Monohulls existiert auch. Beides sind Konzepte.

Mehr oder weniger klar ist nur, daß es keine Tri's geben wird - und @spleenigeFangemeinde: KEINE PROAS!!!

Makis Enefrega
07.07.2010, 16:14
Da die Olympischen Spiele ohne Multihull auskommen, müssen die Mono-
hulls ohne America's Cup auskommen (mein Wunsch) !

Mit obigen Beitrag (Quellenangabe fehlt) "Die Regeln..." wird der Eindruck erweckt, es wären nur Cats erlaubt. Dem ist mitnichten so. Hier wird nur das Multihull-Konzept des AC34 beschrieben. Eines für Monohulls existiert auch. Beides sind Konzepte.

Mehr oder weniger klar ist nur, daß es keine Tri's geben wird - und @spleenigeFangemeinde: KEINE PROAS!!!

Der Text entstammt einem englischen Forum (multihulls@steamradio.com).
Die Quelle ist dabei nicht genannt. Für Monohulls fühle ich mich nicht zu-
ständig. Wie ich die Herrschaften um den America's Cup herum einschätze,
wird man dem Rückgriff auf Monohulls wenig Interesse entgegen bringen.
Regatta-Segeln macht Spaß; während eines Monohull-Laufes lassen sich
zwei bis drei Multihull-Läufe durchführen. Es gibt also ein Mehrfach-Spek-
takel mit mehrfach einschießendem Adrenalin an Start-, Ziel- und Kampf-
linien.

Carl:)

Lockenfisch
07.07.2010, 16:40
:) Nichts genaues weiß man halt noch nicht:

“It would be premature to rule either a monohull or multihull in and the other out at this stage,” commented Russell Coutts, CEO of BMW ORACLE Racing. “Which type of boat is best for racing and media impact is one of many evaluations we will be testing over the coming months.”

http://www.americascup.com/uncategorized/new-high-performance-yachts-for-34th-america%E2%80%99s-cup/

Phygos
07.07.2010, 21:14
Hier der link zum Monohull-Konzept für diejenigen,die aus für sie ebenso guten Gründen am Multihull kein Interesse haben:

http://www.americascup.com/wp-content/uploads/downloads/2010/07/AC34-Class-Rule-Canting-Monohull-Concept.pdf

Jean

alexm
16.07.2010, 10:54
... (fast) Alles gedacht. Damit es auch die Neulinge beim America's Cup ver-
stehen: SF dürfte für San Francisco stehen. Was Alex Em mit LV meint, wird
er uns erklären, wenn er mal wieder etwas mehr Zeit hat.

Carl:)

SF: Tatsächlich San Francisco und inzwischen ja wohl bestätigt. Schliesslich ist das auch die Heimat des Verteidigers. Schönes Revier mit höheren Anforderungen an Material (Wind) und Taktik (Strom) als die Mittelmeerbadewanne Valencia. Ob Mono oder Multi - mir ists egal solange das Gezerre um die Windfenster mal ein Ende hat.

LV = Luis Vuitton in Anlehnung an die Ausscheidungen die es mal gab als "Luis Vuitton Cup" - allerdings immer am AC Austragungsort. Nun ist LV meines Wissens allerdings als Sponsor ausgestiegen und macht eine separate Serie mit den alten AC Booten.

Ein Ansatz zur Auffrischung des AC Konzept und für einen breiteren (Marketing) Ansatz wäre es, eine Ausscheidungsserie über verschiedene Austragungsorte auf der ganzen Welt durchzuführen. Darauf deutet die Forderung nach Demontierbarkeit hin.

Alex

surfer23
09.08.2010, 18:20
Hier noch mal alle Facts zum Cup http://www.americascup.com/

http://www.rangers-langweid.de/se_americascup.jpg

peter13
13.09.2010, 11:39
13.9.2010 ( heute ) 13 Uhr Valencia.
Es wird definiert:
Jahr der Austragung
Bootstyp
Competition Rules
Quelle:valenciasailing usw.
mfg
peter

Makis Enefrega
13.09.2010, 14:45
According to “the daily sail”:

Latest from the 34th America's Cup Press Conference
in Valencia concerning the details of the next Cup:

34th Match in 2013

New, exciting class of boat, the AC72 wingsail-catamaran

New annual World Series starting in 2011

New Youth America’s Cup from 2012

Transformed media for television broadcast and online

Shorter, action-packed race format

Race delays minimized – new boat and venues with reliable wind

Independent race management and fully empowered International
jury to avoid show-stopping disputes

Effective cost-cutting measures

Branding freedom for teams

gary@thepearces.com

peter-blake
13.09.2010, 16:39
AC72 = neue Klasse = Alinghi 5 + Rigg von BOR90

Welch Revolution.......:(

Makis Enefrega
13.09.2010, 16:57
AC72 = neue Klasse = Alinghi 5 + Rigg von BOR90 Welch Revolution.......:(
... - kreative Kritik ist besser ! Machen Sie einen Vorschlag. Früher wurde ge-
gen die Festlegung des Bootstyps und des Segelreviers durch den Cup-Ver-
teidiger gemotzt, heute, wo der Verteidiger diese Angelegenheiten einem
demokratisch erzielten Votum überantwortet, gefällt es auch nicht ?

Makis Enefrega
13.09.2010, 17:41
Robert Denney schreibt aus Australien:

And apparently (hearsay and gossip, I have not seen them), the first
two are already being built in Auckland. rob
Übersetzungsversuch:
Gerüchteweise hört man davon, dass zur ZEIT zwei der Cats in Auckland
im Bau sind (ich habe sie noch nicht gesehen).

peter-blake
13.09.2010, 18:46
... - kreative Kritik ist besser ! Machen Sie einen Vorschlag. Früher wurde ge-
gen die Festlegung des Bootstyps und des Segelreviers durch den Cup-Ver-
teidiger gemotzt, heute, wo der Verteidiger diese Angelegenheiten einem
demokratisch erzielten Votum überantwortet, gefällt es auch nicht ?

Ich habe nur festgestellt, dass AC72 wie Alinghi 5 aussieht. tztztz
Also im Grunde nix neues. Alinghi 5 war spannend und elegant, BOR90 war (leider) schneller, hatte aber die Ausstrahlung eines Terminators

Sozusagen wurde Alinghi 5 von 90 Fuss auf 72 Fuss zurechtgeschrumpft.

Aber mal im Ernst - wo wurde denn da demokratisch zu Werke gegangen.?

Das sind doch nur noch die Roussel - Couts - Spiele und seiner Gnaden Larry Ellison.

Wooling
14.09.2010, 11:39
Demokratie im AC? Wäre ja wie Demokratie bei der FIFA. Wäre auch nicht nötig, wenn "weise Könige" die Macht hätten.

Ich bin sehr skeptisch wegen der Kats. Da bin ich Traditionalist und finde Monohuls einfach schöner und ästhetischer. Einfach mehr segeln. Allerdings bin ich auch ein konsequenter Facebook Verweigerer - und das ist ja die neue Zielgruppe, wie zu lesen ist.

Ich bin sehr gespannt ob dieser Weg Erfolg hat. Meiner wäre es nicht, ich muss den AC aber auch nicht finanzieren.

Makis Enefrega
14.09.2010, 12:11
... in der Hand der Multihuller - aber nicht deshalb, weil da jemand das Ge-
schehen diktiert, sondern weil bei den von Roussell Coutts eigeladenen
potentiellen Bewerbern Konsens (Konsens) darüber besteht, dass der Cup
sich dem Fortschritt verschreiben sollte, nicht dem Rückschritt (Monohulls).

Das demokratische Vorgehen des Cup-Verteidigers wurde im Unter-Forum
"Multihulls" beschrieben. Es ist nur folgerichtig, dass man sich dem Mono-
Zirkus und Dunstkreis von ISAF und IOC entzieht. Die Entscheidungsgre-
mien der beiden letztgenannten Organisationen haben ihre Inkompetenz
bei der Auswahl olympischer Klassen allein schon darin gezeigt, dass sie
das einzige Schiff mit mehr als einem Rumpf aus den Weltspielen verbann-
ten. Die Quittung gefällt mir gut: Im America's Cup haben sie nichts (nichts)
zu sagen - und das ist auch gut so.

Ich werde diese Debatte in Zukunft eher im Unter-Forum "Multihulls" voran
treiben.

Islelander
14.09.2010, 14:57
Demokratischer Konsens? Sicher! Da saßen die Herren in gemütlicher Runde und Russell hat Händchen heben lassen. Wer´so glauben mag...

Wundert es wirklich, dass Ähnlichkeiten mit A5 bestehen? Leute, es ist n Katamarn, wie soll der denn sonst aussehen? Für mich sieht das Ding wie ne große Version von nem Extreme 40 aus :D

Was hatte der America´s Cup denn jemals mit ISAF und IOC zu tun? Keiner zwingt die AC - Teams etwas mit Verbänden zu machen, und keiner hat es jemals getan. Wiedermal kommt der seit Jahren wiederholte Blödsinn vom Olympia - Aus der Tornados hoch. Eigentlich ist das Ganze noch viel größer. Es ist ne Weltverschwörung mit dem Ziel, alle Multis von der Erde zu verbannen :rolleyes:
Bei Bedarf kann ich ja gerne mal erklären, was wirklich dahinter steckt.

Letztendlich gibt es gute Gründe, auf solche Boote umzusteigen. Genauso gibt es Gründe, die dagegen sprechen. Ich selbst bin mir nicht sicher, ob´s mir gefallen soll, oder nicht.

Makis Enefrega
14.09.2010, 17:19
... Eigentlich ist das Ganze noch viel größer. Es ist ne Weltverschwörung mit
dem Ziel, alle Multis von der Erde zu verbannen :rolleyes: Bei Bedarf kann
ich ja gerne mal erklären, was wirklich dahinter steckt ...
Es herrscht Bedarf, bitte legen Sie ihr Wissen darüber offen, aber nicht in
diesem FRED. Ich empfehle Ihnen das Unter-Forum "Multihulls", hier lesen
nur Wenige mit.

Islelander
15.09.2010, 11:59
Wieso sollte ich noch etwas schreiben, wenn das Meiste eh schon im Forum steht? Ist dennoch viel einfacher über "dumme, alte, kurzsichtige" Funktionäre zu schimpfen.

Makis Enefrega
15.09.2010, 12:12
... Bei Bedarf kann ich ja gerne mal erklären, was wirklich dahinter steckt ...
Worauf ich Sie bat, das zu tun; aber Sie antworten:

Wieso sollte ich noch etwas schreiben, wenn das Meiste
eh schon im Forum steht?
Es dürfte Ihnen nicht schwer fallen, den Widerspruch aufzuklären.

Islelander
15.09.2010, 12:58
Aufgrund der Forumshygiene wollte ich zum einen erst gewiss werden, welches Unterforum mit welchem Strang wohl das Geeignete sei. Nachdem mind. drei passende Stränge gefunden wurden, die darüber hinaus fast alle wesentlichen Punkte enthalten, dürfte es aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht notwendig sein, Dinge mehrfach zu nennen. Oder sehen Sie das anders?

Sollte es also Klärungsbedarf geben, schauen Sie doch bitte einfach selbst.

Makis Enefrega
15.09.2010, 13:23
... mal Jemand ernsthaft von Forumshygiene - ein löblicher Ansatz ! Ich bin
da ganz bei Ihnen und der YACHT-Redaktion. Für die in einem Forum wichti-
ge Strukturierung ist seit ein paar Tagen gesorgt, nun warte ich auf einen
Executor, der sich die Dumpfbacken vorknöpft und sie mit der Nase in die
Pampe drückt, die sie hier - noch - fast folgenlos anrichtet.

Aufgrund der Forumshygiene wollte ich zum einen erst gewiss werden, wel-
ches Unterforum mit welchem Strang wohl das Geeignete sei.
Wie Sie sehen, ziehen wir an einem Strang.

Makis Enefrega
20.09.2010, 09:15
America's Cup - Reaktionen, Erklärungen und Weiter-Entwicklungen,

http://www.sail-world.com/Newsletter_show.cfm?nid=460282

billy
24.09.2010, 11:25
Da haben die Comittees dem Segelsport einen richtigen Dämpfer gegeben. War das Interesse bei den letzten Regatten mit den Monos noch riesig gewachsen, auch hier im Lande dank 1&1 und der Kieler Aktion, sank mit den uninteressanten Rennen der beiden Multihulls das allgemeine Interesse rapide und wird weiter stark abfallen, da Katamarane zwar sehr schnell sind, aber manövertaktisch wesentlich langsamer wenden und damit viele taktische Wenden unterbleiben müssen, da der Raum dafür nicht reicht. Jubeln darf die Multihullfraktion, aber die Zahl derer ist doch sehr gering.

mfg

billy

Makis Enefrega
24.09.2010, 11:51
... sind die Elite der Segler; innerhalb dieser Elite gibt es noch die Avant-
garde, und innerhalb dieser Gruppe gibt es Wortführer. Zu ihnen zählt
Roussell Coutts. Wo Coutts ist, ist vorn. Was Coutts anfasst, führt er er-
folgreich zuende. Dabei hält Coutts durchaus den Ball flach. Er ist einer
von denen, die voraussehen können, die ein Gespür dafür haben, was
kommen kann und was kommen sollte. Coutts ist die Inkarnation des Se-
gelsports. Coutts versetzt der Monohull-Fraktion Dämpfer. Zurecht !

Da haben die Comittees dem Segelsport einen richtigen Dämpfer gegeben.

War das Interesse bei den letzten Regatten mit den Monos noch riesig
gewachsen, auch hier im Lande dank 1&1 und der Kieler Aktion, sank mit
den uninteressanten Rennen der beiden Multihulls das allgemeine Inter-
esse rapide ...
Es hat einen Ruck gegeben, als man sich von den durch Rumpfgeschwin-
digkeit limitierten Einrümpfern trennte, einen Ruck zu technischen Innova-
tionen. Ein Sieg musste her nach den Demütigungen, die die Amerikaner
im Cup-Geschehen hinnehmen mussten. Überlegene Seemannschaft auf
etwas gleich schnellen Schiffen ist nicht ohne Weiteres ein Garant für den
Sieg, technische Überlegenheit schon. Die "Kanne" ist wieder in den USA.
Das Lamento von Einrumpf-Fraktionisten ist ein Säuseln im Abgesang.

... Katamarane zwar sehr schnell sind, aber manövertaktisch wesentlich
langsamer wenden und damit viele taktische Wenden unterbleiben müs-
sen, da der Raum dafür nicht reicht.
Das Einschätzen des benötigten Raums für Manöver ist eine Dimension, in
die sich Einrumpf-Segler nicht hinein versetzen können - Multihuller können
das.

Jubeln darf die Multihullfraktion, aber die Zahl derer ist doch sehr gering.
Der Sieg der jubelnden Klasse ist ein Sieg über die konservative Masse.

Carl:), Multihuller

Phygos
24.09.2010, 12:37
"Überheblichkeit ist eine ins Krankhafte verzerrte Form des Selbstbewußtseins und die erste Leitersprosse auf dem Weg nach unten"

frei nach Erich Limpach und Ernst Ferstl

FinnGer
26.09.2010, 14:49
das ist doch kein Matchrace mehr. da kann man auch alle zusammen starten lassen und dann hätten wir im Grunde die Extreme-40-Katamaran Serie..



Sorry. So ein Schwachsinn...

billy
29.09.2010, 11:21
Das Einschätzen des benötigten Raums für Manöver ist eine Dimension, in
die sich Einrumpf-Segler nicht hinein versetzen können - Multihuller können
das.

Der Sieg der jubelnden Klasse ist ein Sieg über die konservative Masse.

Carl:), Multihuller

Dann hast Du offensichtlich die letzten drei Regatten nicht verfolgt. Da war es doch eindeutig zu sehen, daß taktisches Unterwenden nicht mehr möglich ist. Was die Technik anbelangt, habe ich schon geschrieben, daß die Ingenieure Wahnsinnsleistungen vollbracht haben. Trotzdem halte ich Rennen mit Monos für attraktiver, erst recht, wenn sich die Geschwindigkeitspotentiale der Multis so, wie bei Monos, angenähert haben.

mfg

billy

jabur
29.09.2010, 14:42
Der America's Cup ist einfach eine wahnsinnig tolle Veranstaltung. Ich würde da auch sehr gerne selber mal teilnehmen, aber ich glaube das wird sich leider nie ergeben. Ich war 2007 in Valencia als er gerade stattgefunden hat und es ist einfach so toll bei so einem Spektakel zuzusehen. Beim nächsten America's Cup möchte ich auf alle Fälle wieder als Zuschauer dabei sein.

Makis Enefrega
29.09.2010, 14:47
... Beim nächsten America's Cup möchte ich auf alle Fälle wieder als Zuschauer dabei sein ...
Bitte lesen Sie weiter zu den Fragen Billy's im Unter-Forum "Multihulls"
(in diesem FRED geht es lediglich um die neuen Regeln des America's Cup).

sailcon-team
09.10.2010, 20:41
Multis sind bestimmt spektakulär und deutlich schneller als Monos aber deshalb sind es immer noch keine geeigneten Match Race Boote.
Wir haben seinerzeit sogar die Melges 24 mit Asy als ungeeignet fürs "Matchen" betrachtet weil der Verfolger (und das ist er ja nicht ohne Grund) beim Einfallen einer Bö den Spieß ganz einfach umdrehen konnte ohne dass der Führende eine Chance hatte das zu parieren.
Ich finde es auch super schade und nicht nachvollzieber dass der Tornado nicht mehr olympisch ist aber Match Race mit Multis ist eine reine Lotterie...

Makis Enefrega
09.10.2010, 21:40
... Match Race mit Multis ist eine reine Lotterie...
Ach sagen Sie bitte, Sie Mitglied des Sailcon-Teams, verstehen Sie etwas
Mehrrumpf-Schiffen ? Haben Sie gar mal eins gesegelt; wenn ja, welches -
oder was ist es, das Sie zu einer solchen Aussage bewegt ?

sailcon-team
10.10.2010, 13:38
Ich verstehe genug von Multihulls und noch mehr von Match Race um hier folgende Meinung zu vertreten.

DER AMERICA'S CUP IST EINE MATCH RACE VERANSTALTUNG

Schaut Euch mal die Boote an, die für die großen Match Race Veranstaltungen genutzt werden - alles keine Supergleiter!

Wenn es eine einzige namhafte(!) Match Race Veranstaltung mit Multis gibt bitte ich um Erleuchtung aber es wird ja nicht einmal mehr die Trophee Clairfontaine im Match Race Modus ausgetragen und ganz einfach deshalb weil es nicht funktioniert.

gute Gleiteigenschaften + geringes Gesamtgewicht + geringe benetzte Fläche + immense Segelfläche = extreme Beschleunigung

Das gilt für Multis wie für Skiffs und andere schnelle Gleiter auf einem Rumpf.
Diese Boote sind allesamt ungeeignet für Match Races (und der AC wird ja noch als solche ausgetragen).

Bei Multis ist es am extremsten weil die (siehe AC33) das Potential haben schneller zu segeln als der wahre Wind. Das bedeutet das hinten liegende Boot hat einen möglichen Vorteil durchs Hintenliegen (lose to win?) so dass es mit einsetzender Bö quasi noch vor dem Wind beim Führenden eintrifft und ihn überholen kann und der durch den Geschwindigkeitsunterschied keine Chance zur Verteidigung Boot gegen Boot (wie beim Match Race üblich) hat. Der letzte Schenkel ist klassisch ein Downwind und damit wird es eine Lotterie.

Und ich bin wohl auch nicht alleine wenn ich behaupte die beiden Cups mit Multihullbeteiligung waren - sportlich betrachtet - die langweiligsten der jüngeren Cup-Geschichte.

Es geht mir überhaupt nicht darum gegen Multihulls zu wettern (ich würde liebend gerne die beiden olympischen Flintstonerümpfe von Finn und Star gegen die beiden Hulls vom Tornado tauschen) aber der AC ist nunmal eine Match Race Veranstaltung. Und wenn Rund Texel nach Polen verlegt würde weil Eissegler schneller sind als Cats wäre es auch nicht mehr Rund Texel.

Wenn unser Freund RC (der vor seinem Rachefeldzug übrigens ein ganz netter Kerl war) nun Geschwindigkeit = Fortschritt = Mulihull für das Mass aller Dinge für den AC hält macht er sich umso mehr zum Fred Feuerstein weil seine Facebookfreunde, sollten sie ihre virtuelle Welt denn mal in Richtung Wasser verlassen, dies heute mehrheitlich auf einem Kiteboard tun und nicht auf einem Multihull.

Willkommen zum 35. America's Cup in Luderitz auf Kiteboards!

Makis Enefrega
10.10.2010, 14:47
… DER AMERICA'S CUP IST EINE MATCH RACE VERANSTALTUNG
Das hat Niemand bestritten; aber: der Sieger einer America’s-Cup-Regat-
ta bestimmt, mit welchem Bootstyp zu welchen Bedingungen auf welchem
Revier der nächste Cup gesegelt wird. Dem haben sich Bewerber zu fü-
gen. Das ist Tradition in der Cup-Geschichte. Wer sich dem nicht fügen
will, mag sich anderen Dingen widmen.

Einrümpfer haben in dieser Cup-Geschichte so lange verspielt, bis es ihrer
Fraktion gelingt, ein Schiff innerhalb der Regeln zu konstruieren und zum
Sieg über ein Multihull zu führen.

Da fast alle andere Überlegungen des Sailcon-Teams nichts als Lamento
der Unterlegenen ist, gehe ich im Einzelnen nicht darauf ein, zumal des-
sen Gedanke zum Vor-Wind-Segeln Unkenntnis aufzeigt (Multihulls kreu-
zen vor dem Wind, um schneller als er zu sein).

Islelander
10.10.2010, 15:58
Einrümpfer haben in dieser Cup-Geschichte so lange verspielt, bis es ihrer
Fraktion gelingt, ein Schiff innerhalb der Regeln zu konstruieren und zum
Sieg über ein Multihull zu führen.

Soso. Als DC ´88 mit nem Kat gewann ging´s auch gleich wieder auf Monos zurück.
Mir fällt spontan noch ein anderes als das hier prophezeite Szenario ein.

Btw. Wenn der Herr Markis dann mal etwas substantielles schreiben würde, käme hier vielleicht n produktive Diskussion heraus. Der werte Herr möchte doch auch alles erklärt haben. Oder geht das nur in eine Richtung?

sailcon-team
10.10.2010, 16:11
Das mit dem

"der Sieger einer America’s-Cup-Regat-
ta bestimmt, mit welchem Bootstyp zu welchen Bedingungen auf welchem
Revier der nächste Cup gesegelt wird"

hat man ja beim letzten "Cup" ganz deutlich gesehen ;-)

Zum Thema Kreuzen vor dem Wind: wie Du selbst sagst kreuzen sie "VOR DEM WIND"

Wäre schön wenn Du ausser persönlichen Attacken ein paar sachliche Fakten hättest um Deine Thesen zu belegen. Die wären dann vielleicht auch für andere interessant.

Ich betrachte mich übrigens nicht als unterlegen sondern als kritisch und die Anzahl der Herausforderungen wird ja zeigen wie die Zukunft dieses AC Konzepts aussieht. Und wenn es dann doch aufgehen sollte - Chapeau! Dann hab ich wieder was dazugelernt.

Zumindest sieht es im Moment ganz so aus als ob Herr C. mit seinem ganz persönlichen Milliardär E. das oberste Ziel Cupverteidigung erreicht - und das sogar ohne lästige Herausforderer.

Damit habe ich alles gesagt und lass mich hier nicht weiter anraunzen.

Makis Enefrega
10.10.2010, 16:17
Soso. Als DC ´88 mit nem Kat gewann ging´s auch gleich wieder auf Monos zurück.
Mir fällt spontan noch ein anderes als das hier prophezeite Szenario ein.
Eigentlich ist im Moment Alles zu dem Thema gesagt (bis auf das von ISLE-
LANDER angekündigte Szenario).

In Anlehnung an den Kommentar des deutschen Vertreters im ISAF-Gremi-
um (Bär) möchte ich zu der Entscheidung dessen Kommentar gebrauchen,
als er das Ausscheiden des Multihulls (Tornado) von der Liste der Kandida-
ten für das IOC sprach: AUSGEWOGEN. Mit anderen Worten: Die Monohull-
Klasse berherrscht die Bootsklassen bei OLYMPIA, die Multihull-Fraktion be-
herrscht die zum Start zugelassenen Schiffe für den AMERICA'S CUP.

So ist die Segel-Szene, über Alles gesehen, ausgewogen !

Makis Enefrega
10.10.2010, 16:23
... Der letzte Schenkel ist klassisch ein Downwind und damit wird es eine Lotterie ...
Dieses Zitat wurde von mir (indirekt) kritsiert, denn Multhulls segeln nicht
"downwind" oder vor dem Wind, sie kreuzen. Ich kann darin kein Anraun-
zen erkennen.

blaumann
10.10.2010, 23:28
Und ich bin wohl auch nicht alleine wenn ich behaupte die beiden Cups mit Multihullbeteiligung waren - sportlich betrachtet - die langweiligsten der jüngeren Cup-Geschichte.


Nee, da biste nich alleine

Wooling
11.10.2010, 12:05
vermutlich wird Ellision auch noch das Raceformat ändern, damit er sich mit seinen Kats nicht völlig blamiert. Wie wärs: statt Dreieckskurs Matchrace einfach nur geradeaus? (Achtung: das war Ironie).

Sieht sicher toll aus, wenn zwei Boote mit drei Rennen am Tag den AC untereinander austragen. Dann kommt zwar kein Zuschauer, aber die Facebooks Gemeinde und hier M.E. können online dabei sein. (hatten wir das nicht schon mal beim peinlichen AC 33?).

Die tolle Atmo in Valencia mit endlos vielen Fans im Hafen vor den Großbildschirmen gehört zu meinen besonderen Erinnerungen. Meine einzige Hoffnung ist, das Ellison in ein paar Jahren das Interesse an seinem Spielzeug verliert und dann gibts wieder einen "richtigen" AC mit "richtigen" Segelbooten.

Makis Enefrega
11.10.2010, 12:46
... Meine einzige Hoffnung ist, das Ellison in ein paar Jahren das Interesse an
seinem Spielzeug verliert und dann gibts wieder einen "richtigen" AC mit
"richtigen" Segelbooten.
Noch wird der AMERICA'S CUP nicht am grünen Tisch gewonnen, noch muss
jemand mit einem Schiff gegen BOR segeln und gewinnen, um ihn der Multi-
hull-Szene zu entreißen; aber wer, mit welchem "richtigen" Schiff ? Darüber
schweigt sich das Forum-Mitglied WOOLING aus - weil nichts (nichts) in Sicht
ist, was annähernd an die Potenz der Multis auf Dreieckskursen ran reicht.

sailcon-team
11.10.2010, 13:33
Der AC wurde doch gerade erst am grünen Tisch gewonnen...

Außerdem sind Dreieckskurse für Match Race Bullshit - taktisch völlig banal. Da kann man ja gleich mit der Straßenbahn fahren.

Zählen eigentlich auch Lagoons, Nautitechs etc. zur gefährlichen Multihull Zelle?

Islelander
11.10.2010, 14:30
Der AC wurde doch gerade erst am grünen Tisch gewonnen...

Das hört wohl nie auf. Also ich hab zwei Boote auf dem Wasser gesehen. Du nicht?


...noch muss jemand mit einem Schiff gegen BOR segeln und gewinnen, um ihn der Multi-hull-Szene zu entreißen;

Markis, ist die eigene Vorstellungskraft so weit eingeschränkt? Werde dann mal behilflich sein: wäre ja auch möglich, dass für den Verteidiger (irgendwann) der sportliche Anspruch, die Möglichkeiten der Multis, die Teilnehmerzahl und eben auch die Show vielleicht doch nicht so dolle ist (war)...

Gern geschehen!

Makis Enefrega
11.10.2010, 14:46
... wäre ja auch möglich, dass für den Verteidiger (irgendwann) der sportliche
Anspruch, die Möglichkeiten der Multis, die Teilnehmerzahl und eben auch die Show
vielleicht doch nicht so dolle ist (war) ...
Berühmt ist, wer den AMERICA'S CUP gewonnen hat. Der Ruhm des Besitzer-
landes erhöht sich, wenn der Pokal möglichst lange in dessen Besitz bleibt
(die Amis hatten ihn schon mal angeschraubt im New York Yacht Club, weil
sich kein potenter Herausforderer zeigte und man ihn quasi für unverlierbar
hielt).

Mit anderen Worten: Wenn sich kein Interessent zeigt, ist das kein Bein-
bruch. Irgendwann reizt es vielleicht mal eine reiche Frau mit seglerischem
Background, die Amis zu kitzeln. Bis dahin werden die nicht untätig bleiben.
Die entwickeln inzwischen fort und sind - da braucht sich Niemand Illusio-
nen hin zu geben - jederzeit auf dem Quivive.

Die Einrumpf-Fraktion ergötzt sich inzwischen beim Zuschauen von olympi-
schen Regatten. Sie wäre nicht schlecht beraten, auf dem Sektor für Match-
Race zu plädieren.

Islelander
11.10.2010, 15:47
Ja, Geschichte ist was nettes. Kann man drauß lernen. Darum also nochmal - obwohl ich ungern Dinge wiederhole:
AC ´88 - Multi, Flügelmast, Amis (sogar der gleiche Bundesstaat)...
Und,ne Ahnung wie es weiter ging?

Makis Enefrega
11.10.2010, 16:27
... AC ´88 - Multi, Flügelmast, Amis (sogar der gleiche Bundesstaat)... Und,
ne Ahnung wie es weiter ging?
1988 hatte ich gerade eine schwierige Phase in meinem Leben, da war an
Segeln nicht zu denken; und: fragmentarisches Diskutieren ist nicht mein
Fall. Sprechen Sie sich ruhig aus. Formulieren Sie Ihre Sätze so, dass sie ei-
nen Sinn ergeben und stellen Sie eideutige Fragen, dann dürfen Sie mit ein-
deutigen Antworten rechnen, immer so gut ich kann, denn ich besitze kein
Buch über den AMERICA'S CUP. Eigentlich ist meine Faszination für die ältes-
te Trophäe der Welt erst richtig erwacht, als die Multis geballt auf den Plan
traten (nicht schon damals, als ein Multi gegen ein Monohull seglte und
Letzteren mit 5:0 nach Hause schickte; fand ich von Anfang an nicht fair).

Wooling
11.10.2010, 18:53
Mit anderen Worten: Wenn sich kein Interessent zeigt, ist das kein Bein-
bruch. .

Das ist hier keine Diskussion, das ist peinlicher Blödsinn. Ich habe keine Lust mehr mir von dir meine Argumente verdrehen zu lassen.

Auf Austausch mit bornierten Menschen habe ich kein Lust. Zum Glück gibs hier auch noch andere und vernünftige Menschen.

sailcon-team
11.10.2010, 19:43
Es wäre eigentlich eine sehr interessante Diskussion, die ME da angestossen hat wenn er nicht immer wieder extremistische und gleichwohl inhaltsfreie Thesen zur Erringung der Weltherrschaft durch die Multihull-Szene (wer ist denn das eigentlich?) aufstellen würde.

Jetzt bitte mal ganz konkret Makis:
1. Was hat der Einsatz von Mehrrümpfern für Vorteile gegenüber dem von Monos im Bezug auf den AC Einsatz? Bitte sachliche Pros und Contras.

2. Warum ist es kein Beinbruch wenn die wichtigste Trophäe unseres gemeinsamen Sports - nämlich Segeln (egal auf wieviel Schwimmern) - mangels Teilnehmern nicht ausgetragen wird?

Und jetzt schreib Dich bitte nicht wieder mit beileidigte-Leberwurst-Olympia-Tiraden und nebulösen Verschwörungstheorien um Kopf und Kragen - das hat überhaupt nichts mit dem America's Cup zu tun (das kannst Du dann ja in einem extra Leberwurst-Olympia-Thread posten...).

Hier geht es um den AC und seine Zukunft und die steht (bedauerlicherweise schon seit dem ganzen Juristen Rummel) gewaltig auf der Kippe!

Makis Enefrega
11.10.2010, 20:57
… nennt SAILCON.TEAM meine Beiträge zum AMERICA’S CUP. Ich bitte Sie,
Herr Sailcon, wieso Erringung ? Thesen müssen keine mehr aufgestellt
werden. De facto sind die Multihulls nicht mehr auf dem Weg dahin, es
geht längst um die Verteidigung ihrer Vormacht-Stellung.

Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass ich mich um Kopf und Kragen
schreiben könnte. Auch habe ich keine Theorie zu einer Verschwörung in
petto. Während ich beschreibe, wie es in Bezug auf die Auswahl von
Bootstypen bei den Olympischen Spielen zu geht, kocht es zwar ein wenig
in mir, doch bei der Beschreibung der Auswahlkriterien für Schiffe zum
AMERICA’S CUP kühle ich mir mein Mütchen und hole mir mehr als Kom-
pensation.

Inhaltsfrei und extremistisch (wie Sie es nennen) würde ich niemals disku-
tieren wollen. Wenn ihnen ein Fakt fehlen sollte, benennen Sie den Man-
gel; ich werde für Abhilfe sorgen, immer so gut ich kann. Zu Ihren Fragen:

1. Was hat der Einsatz von Mehrrümpfern für Vorteile gegenüber dem von
Monos im Bezug auf den AC Einsatz? Bitte sachliche Pros und Contras.
Mehrrümpfer sind die Dominatoren der Segel-Szene, die bis zu ihrem Auf-
tritt von den Monohulls ausgelutscht war. Die Inhaber des AMERICA’S CUP
sind keine Narren, die sich aus nostalgischen Gründen mit Schiffen einlas-
sen, die nicht dem Standard ihrer „state-of-the-art-Schiffen entsprechen.

2. Warum ist es kein Beinbruch wenn die wichtigste Trophäe unseres ge-
meinsamen Sports - nämlich Segeln (egal auf wieviel Schwimmern) - man-
gels Teilnehmern nicht ausgetragen wird?
Wichtig ist die Trophäe dem, der sie besitzt, für alle Anderen ist sie allen-
falls interessant und nur bei ganz Wenigen genau in’s Beute-Schema
passend. Beim AMERICA’S CUP handelt es sich nicht um eine Turnus-Ver-
anstaltung (wie die Olympischen Spiele zum Beispiel). Der Modus zukünf-
tiger Austragung wird hauptsächlich vom Verteidiger festgelegt, dazu
zählt auch der Zeitrahmen. Für den Fall, dass sich kein Herausforderer
zeigt, bleibt der Pokal beim Verteidiger – je länger umso besser. Fühlen
sich die potentiellen Herausforderer nicht potent genug (England und
Deutschland), ziehen sie den Schwanz ein verzichten – kein Beinbruch.

… Hier geht es um den AC und seine Zukunft und die steht
(bedauerlicherweise schon seit dem ganzen Juristen Rummel) gewaltig
auf der Kippe!
Die Zukunft des AMERICA'S CUP ist in besten Händen. In ihnen ballen sich
größtmögliches Know-How und Kompentenz - und zum ersten Mal in se-
ner Geschichte: Ein Anflug von Demokratie ! Oder als was würden Sie es
bezeichnen, wenn man das Auditorium der potentiellen Bewerber bei den
Austragungsbedingenen mit bestimmen lässt ?

sailcon-team
11.10.2010, 21:22
War ein Versuch - ich geb's auf...

blaumann
11.10.2010, 22:59
Mehrrümpfer sind die Dominatoren der Segel-Szene, die bis zu ihrem Auf-
tritt von den Monohulls ausgelutscht war.


Lesen Sie den Quatsch, den Sie hier verzapfen, vorher noch durch, bevor Sie ihn posten? Das könnte Sie vor solchen Fehltritten schützen.
Multihulls sind unbestritten schneller als Monohulls, jedenfalls, wenn es um high-end produktionen geht. aber können Sie nicht die Meinungen derer akzeptieren, die Match-race Veranstaltungen mit Multihulls schlicht als langweilig empfinden?
Sie schreiben über den demokratischen vorgang im entwicklungsprozess des kommenden AC. Als echter Demokrat sollten Sie die Meinung der Mehrheit der zuschauenden Segler akzeptieren können.

cometsegler
11.10.2010, 23:09
War ein Versuch - ich geb's auf...

endlich kappiert ;)

da ist wirklich nichts hinter,

für den gelegentlichen Betracher eigentlich eher Sinn entleerte Wortgehülsen ...

hat wohl mal Strandcats verkauft, daher diese seltsam anmutende Beharrlichkeit

und freut sich heute auf den nächsten Rentnerausflug mit den Grünen nach egal wohin ....

Leben und Leben lassen :cool:

Makis Enefrega
12.10.2010, 00:50
... die Äußerungen eines anderen Forum-Mitglieds als Quatsch zu bezeich-
nen. Selbstverständlich lese ich meine Beiträge noch einmal, indem ich mir
die Endfassung nach dem Abschicken noch einmal anschaue. So gesehen
sehe ich in Ihrem Beitrag einen Fehltritt, nicht in meinem:

Lesen Sie den Quatsch, den Sie hier verzapfen, vorher noch durch, bevor Sie
ihn posten? Das könnte Sie vor solchen Fehltritten schützen.

Multihulls sind unbestritten schneller als Monohulls, jedenfalls, wenn es
um high-end produktionen geht. aber können Sie nicht die Meinungen
derer akzeptieren, die Match-race Veranstaltungen mit Multihulls schlicht
als langweilig empfinden?
"HIGH-END-PRODUKTION" ist ein Modewort, das seinen Sinn noch sucht.
Ich beschränke mich mit "letztem Stand der Technik", weil ich in Anglizis-
men eine Versaubeutelung unserer Sprache sehe.

Sie schreiben über den demokratischen vorgang im entwicklungsprozess
des kommenden AC. Als echter Demokrat sollten Sie die Meinung der
Mehrheit der zuschauenden Segler akzeptieren können.
Ihr letzter Satz ist ein Argument, auf das ich eingehen möchte. Ich geste-
he, dass ich beim Anblick der Multihulls beim AMERICA'S CUP meine ganz
persönlichen Rachegelüste an den ISAF-Entscheidern befriedigt sehe.
Dass es eine Mehrheit gibt bei den Zuschauern, die lieber die Kopf-an-
Kopf-Rennen von etwa gleich schnellen Monos sehen, ist eine Binsenweis-
heit (die weltweite Segelboot-Flotte besteht aus geschätzt 90% Monos).
Sie wissen so gut wie ich, dass die Motive der Beteiligten, besonders der
Mächtigen in den Lagern des AMERICA'S CUP, nicht in deren Demokratie-
Verständnis zu suchen sind. Ihr Appell an mich verfehlt seine Wirkung;
ich werde mich nicht dafür verwenden, der Mehrheit der Segler zu den
von ihr gewünschten Schiffen beim AMERICA'S CUP verhelfen.

FinnGer
13.10.2010, 12:28
Ihr Appell an mich verfehlt seine Wirkung;
ich werde mich nicht dafür verwenden, der Mehrheit der Segler zu den
von ihr gewünschten Schiffen beim AMERICA'S CUP verhelfen.

Wer hat denn darum gebettelt, dass Du jemanden umstimmen sollst?
Es klingt so als wenn Du derjenige bist der mal eben bei der Orga vom ACC anrufst und die umstimmst..

Du oder Sie ist mir in dem Fall egal... Segler sind Segler und von daher DU aber das Du hier schreibst grenzt schon an […] :o
Sorry für diese Ausdrucksweise.

cometsegler
13.10.2010, 22:35
....Du oder Sie ist mir in dem Fall egal... Segler sind Segler und von daher DU .....

Das ist schon korrekt, Segler untereinander nutzen das DU während sie von Nichtseglern mit dem SIE angesprochen werden.
Dies entspricht durchaus den Gepflogenheiten hier im Forum :eek:

lhueckstaedt
13.10.2010, 22:51
Auf der anderen Seite spreche ich Leihen bei Veranstalltungen auch mit Sie an. Wahrscheinlich ist dies in dem Fall auch die richtige ansprache...

Makis Enefrega
13.10.2010, 22:52
... zeugen von Missverständnissen. Ich duze hier einige Forum-Mitglieder.
Das sind durch die Bank angenehme Zeitgenossen mit geschliffenem Beneh-
men und gut verpacktem Humor. Miesmachende Verurteiler (sie verteilen
Noten bis unter die Gürtellinie), behandele ich wie auslaufende Modelle; im
Wiederholungsfall setze ich sie auf eine Liste, von der aus sie nicht mehr
wirklich mitspielen können (es sei denn: jemand zitiert sie). Das hat einen
Grund: Das Yacht-Forum soll vergnüglich sein !

Makis Enefrega
14.10.2010, 00:26
... Was ich aber für einen riesen Fehler halte ist dieses beknackte Flügelrigg.
Warum bitte? Dadurch hat der AC mit der normalen Segelei gar nichts
mehr gemein. BMW Oracle hatt wärend der Nächte in Valencia immer ei-
nen oder mehrere Tender Am Trimaran liegen, die das Boot immer so hin
drehen mussten, dass es keinen Vortrieb generiert. Da ist es dann end-
gültig vorbei mit dem sauberen Segelsport. Klar, das ist dank der Begleit-
boote bei internationalen Regatten ein Punkt für sich, aber auf dieses blö-
de Rigg hätte man wirklich gut verzichten können, denke ich.
Ich stimme mit Ihnen überein, dass die Wing-Masten problematisch sind
und die Segelei komplizieren.

Im Grunde kritisieren Sie und ich genau das, was den AMERICA'S CUP in
seiner Geschichte so erfolgreich werden ließ. Sieger und Herausforderer
taten ihr Bestes, ihr Schiff dem des Konkurrenten überlegen zu machen
und es mit der bestmöglichen Crew zu bestücken.

Nun sind wir an einem Punkt angelangt, an dem es einigen möglichen Her-
ausforderern zu teuer und zu ungemütlich wird, sich weiter zu bewerben.
Kreative Kritik ist gefragt, wie man aus der Nummer wieder raus kommt.

Was für ein Schwachsinn.
"Schwachsinn" ist - aus oben angeführten Gründen - ein überzogenes
Urteil.

In Frankreich, England und Schweden ist die Multihullsegelei längst
richtig etabliert und von keinem mehr belächelt.
Wir Deutschen hätten das Potential, konkurrenzfähige Schiffe zu bauen,
sind aber mit exportweltmeisterlichen Dingen beschäftigt. Unser poten-
tester Sponsor beflügelt zur Zeit seinen amerikanischen Auto-Markt; ein
anderer seines Kalibers ist nicht in Sicht.

Bleiben Sie - unter Beachtung der herrschenden Bedingungen - kreativ !

Pogolino
14.10.2010, 00:33
(nicht schon damals, als ein Multi gegen ein Monohull seglte und
Letzteren mit 5:0 nach Hause schickte; fand ich von Anfang an nicht fair).

Damal handelte es sich wie beim letzten Cup um ein DoG Match. Dementsprechend war der Sieg 2:0 und genauso langweilig wie das Match aus diesem Jahr: ein Boot war einfach schneller und hat eben gewonnen. Aber mal zu aktuellerem: Die ständig zur Schau gestellte Meinung, allein die Multis wären wahre Segelboote, weil Monos in allen Belangen überlegen und nur Ignoranten, Weihnachtsmänner und Nachtwächter könnten das nicht einsehen, ist schon ein wenig beleidigend für Segler, die auf beidem gern fahren. Das hieße ja, jedesmal wenn man vom Segeln mit einem Multi zurückkommt hätte man nichts gelernt. Schließlich müßte einem die deutliche Überlegenheit des Systems der mehreren Rümpfe ja auffallen. Tut es aber nicht, darum fährt man immer wieder Mono.
Es sei darauf hingewiesen, daß in weiten Teilen der Welt Multis und Monos eine friedliche Coexistenz unter Beweis stellen. Mir fallen auf Anhieb einige Segler ein, die auf beiden Arten von Booten auf hohem Niveau unterwegs sind. Die schaffen es auch irgendwie, dem Monosegeln etwas abzugewinnen.
Und eine weitere Frage an alle: Kann mir jemand ein spannendes Matchrace zwischen Multis nennen. Eines in dem ein Boot durch bessere Manövergeschwindigkeit gesiegt hat, dieser Sieg aber nicht schon am Start feststand, sondern es Führungswechsel gab und enge Manöver? Ich kenn irgendwie keines. Das war es aber, was für mich bislang den Reiz des Cups ausgemacht hat. Teilweise haben da langsamere Boote gegen schnellere gewonnen, weil sie besser gesegelt sind und trotzdem hat sich das auf höchstem Niveau abgespielt. Den Multis beim Segeln zuzusehen, fand ich toll: Herrliche Boote, wunderschön anzusehen und echte technische Kuriositäten. Aber die hätten auch einzeln fahren können und die Rundenzeit entscheiden lassen. Der Wettkampf war lahm.

Makis Enefrega
14.10.2010, 11:30
... Es sei darauf hingewiesen, daß in weiten Teilen der Welt Multis und
Monos eine friedliche Coexistenz unter Beweis stellen. Mir fallen auf An-
hieb einige Segler ein, die auf beiden Arten von Booten auf hohem Niveau
unterwegs sind ...

Verehrter POGOLINO !

Es ist Teil des mehrjährigen Rituals im AMERICA'S-CUP-Zirkus, sein neues
Schiff bis zum letzten Moment möglichst geheim zu halten (als die Ära des
Flossen-Kiels aufkam, wurde sogar mit Abdeckplane über der Innovation
gearbeitet). Niemand kann verhindern, dass sich einer der Gegner einen
innerhalb der Regeln erlaubten Vorteil verschafft, um sein Schiff überlegen
zu gestalten und in den Besitz der prestige-trächtigen Kanne zu kommen.

Dieses Denken und Handeln hat den CUP in den äußersten Winkel des
High-Tech-Alters geführt. So wie wir beide vom Segeln mit bezahlbaren
Fahrzeugen fasziniert sind, so sind die Großkopferten nur noch von Segel-
maschinen zu begeistern, die überlegene Geschwindigkeit versprechen.
Man mag das beklagen und darüber räsonieren - es hilft nicht. Uns bleibt
nur, dem Treiben der Profis zuzuschauen, mit allen Facetten zwischen Be-
geisterung, Gleichgültigkeit oder Resignation.

Für Sie ist vernünftig, den CUP mit möglichst gleichgearteten, wendigen
und von möglichst vielen Nationen bezahlbaren Schiffen durchgeführt zu
sehen, wobei der Gedanke des Match-Race an vorderster Stelle steht.
Doch Vernunft ist keine Kategorie, die den potenten Inhaber des CUPs
treibt. Er setzt die Mittel durch, die ihm Vorsprung vor der Konkurrenz
garantieren.

Kann mir jemand ein spannendes Matchrace zwischen Multis nennen ?
Eines in dem ein Boot durch bessere Manövergeschwindigkeit gesiegt
hat, dieser Sieg aber nicht schon am Start feststand, sondern es Füh-
rungswechsel gab und enge Manöver?
Nein. Diese Idealvorstellung vom Aussegeln des CUPs ist ein Wunsch-
traum mit Gerechtigkeitswahn. Nicht die besten Segler (das Ideal des
One-Design-Gedankens) werden den CUP mit nach Hause nehmen,
sondern das Gesamt-Paket, das von den besten Seglern in der Vor-
Match-Phase geschnürt wurde.

lhueckstaedt
14.10.2010, 12:34
Verehrter POGOLINO !
Nein. Diese Idealvorstellung vom Aussegeln des CUPs ist ein Wunsch-
traum mit Gerechtigkeitswahn. Nicht die besten Segler (das Ideal des
One-Design-Gedankens) werden den CUP mit nach Hause nehmen,
sondern das Gesamt-Paket, das von den besten Seglern in der Vor-
Match-Phase geschnürt wurde.

Zur Frage ob es das in Multhulls schonmal gab: Nein, habe ich noch nich gesehen.

Und die Frage andersrum: Wie viele Monhull Match Races haben Sie gesehen, die spannend und fair waren, wo eine mischung aus besserem Design UND guter Crewarbeit über das Ergebniss entschieden hat?

Wooling
14.10.2010, 13:04
Aber mal zu aktuellerem: Die ständig zur Schau gestellte Meinung, allein die Multis wären wahre Segelboote, weil Monos in allen Belangen überlegen und nur Ignoranten, Weihnachtsmänner und Nachtwächter könnten das nicht einsehen, ist schon ein wenig beleidigend für Segler, die auf beidem gern fahren....

...Es sei darauf hingewiesen, daß in weiten Teilen der Welt Multis und Monos eine friedliche Coexistenz unter Beweis stellen.


Da darf ich stehend applaudierend zustimmen.

Der einzige Mensch den ich kenne, der sich bei diesem Thema permanent im Ton vergreift, ist ausgerechnet der Verantwortliche dieses Threads. Und dazu schaufelt Makis tiefe Gräben. Schade, wäre nett mit einem Kat Fan sachlich zu diskutieren.

Nebenbei erwähnt löscht er ihm unangenehme Beiträge, was uneingeschränkt inakzeptabel ist und ihn als Thread Verantwortlichen disqualifiziert.

mw1981
14.10.2010, 14:27
@ Markis:
Ich gebe Ihen recht, das Innovationen und der Versuch, den Gegner bereits durch besseres Material an Land zu überholen, zum Cup dazu gehört wie die Segelei selbst. Sie verkennen da aber einen Unterschied.
Ein faires Rennen, auch wenn es bereits an Land beginnt, wird an der selben Startlinie gestartet. Natürlich muss man beim Cup die Entwicklungsphase mit einberechnen. Nur wer schnellstmöglich das beste Boot ins Reglement hinein konstruiert kann später gewinnen. Aber wenn ich mir morgen einen F18 mit maximal 52 qm (statt 42 qm) Segelfläche baue und in der kommenden Saison eine neue Klasse F18-2 eröffne, brauche ich mich nicht wundern, wenn keiner kommt.

@ Pogolino:
Ja, es gab schon spannende Matchraces mit Catamaranen. Seitdem bei der Extreme Sailing Series zum Teil auch im Matchrace-Modus gegeneinander gesegelt wird, hatten wir schon einige schöne Rennen. Zu beobachten zum Beispiel Ende August in Kiel. Damals haben sich, ich glaube es war The Wave und Rothschild, schönen gegenseitig in der Vorstartphase in den Wind gestellt. Da man mit einem Multihull hervorragend rückwärts segeln kann, bietet diese Dialup Geschichte viel Potential für ein Multi-Match-Race. Und natürlich kommt es, gerade bei Booten wie den Extreme 40 auf perfekte Crewarbeit an. Schonmal mit 4 Leuten so ein Boot gesegelt? Langweilig wird dir da nicht, kann ich dir sagen! Klar ist es auch eine Herausforderung bei einem Monohull mit 11 Leuten oder mehr als Crew das perfekte Manöver zu fahren. Ich bin daher der festen Überzeugung, dass beides auf seine Art und Weise faszinierend für Segler wie auch für Zuschauer ist. Auf der einen Seite perfekte Crewarbeit mit 11 Leuten, riesen Spinnaker und elend lange Masten, auf der anderen Seite über's Wasser fliegende Rümpfe und hohe Geschwindigkeiten.

Meiner Meinung nach hilft es vor allem niemandem, wenn wir uns als Segler nun gegenseitig auch noch in die Haare bekommen. Viele begeisterte Monohull Segler habe ich bei der Extreme Sailing Series in Kiel getroffen und umgekehrt gucke ich mir gerne den olympischen Teil der Kieler Woche an, obwohl dort bekanntermaßen nur Monohulls unterwegs sind. (Für den einen oder anderen erschreckend ist vielleicht, dass ich sogar mitgesegelt bin... ;o) ).

Ansonsten könnten wir ja auch noch anfangen die Segler von Jollen und Yachten, die Strand-Catamaran und Cabin-Multihulls gegenseitig aufzubringen. Mit Surfern und Kitesurfern ist das ja bereits bestens gelungen. Dabei wollen wir doch eigentlich alle beinahe dasselbe, oder? Möglichst viel nette Zeit auf dem Wasser. So gehts mir zumindest.

In diesem Sinne, einen erfolgreichen Donnerstag!

Makis Enefrega
14.10.2010, 14:30
Zur Frage ob es das in Multhulls schonmal gab: Nein, habe ich noch nich
gesehen. Und die Frage andersrum: Wie viele Monhull Match Races haben
Sie gesehen, die spannend und fair waren, wo eine mischung aus besse-
rem Design UND guter Crewarbeit über das Ergebniss entschieden hat?
Bob Dylan wurde einmal gefragt, wieviele Protest-Sänger gibt es in die Liga,
in der Sie spielen, Herr Dylan ? Er - die Abstrusität der Frage erkennend -
anwortete ohne zu zögern: "About 136". Der Reporter insistierte und
fragte: About 136 or exactly 136 ? Dylan ließ seinem Schalk nun freien
Lauf und antwortete: between 136 and 142.

Dylans Antwort schließe ich mich an.

Pogolino
14.10.2010, 14:40
Doch Vernunft ist keine Kategorie, die den potenten Inhaber des CUPs
treibt. Er setzt die Mittel durch, die ihm Vorsprung vor der Konkurrenz
garantieren.



Demgegenüber stehen aber öffentlich Bekundungen von Seiten der Cupinhaber, man wolle den Cup für die Medien interessant und potentielle Herausforderer gerecht machen. Überhaupt kam es nur zu einer DoG Herausforderung, weil das von Alinghi veröffentlichte Protokoll als ungerecht für die Herausforderer befunden wurde. Also sollte der Cup vor Gericht erzwungen und auf dem Wasser gewonnen werden. Alsdann sollte eigentlich ein Cup für alle, einem regelmäßigen Zirkus gleich geschaffen werden. Immer wieder kamen Vergleiche mit der Formel1 hoch, deren Modus als vorteilhaft erschien. Geschaffen wurde nun aber eine klassische Situation wie vor 100 Jahren. Amerika hat den Cup und die Regeln benachteiligen einstweilen klar die Herausforderer. Ob Monos oder Multis, so ist es schon mal nicht schön.
Und ich bleibe dabei: Multis sind schlechte Matchraceboote. Der Cup war aber die letzten anderthalb Jahrhunderte eine Matchraceveranstaltung. Man kann es von zwei Seiten sehen. Entweder: warum müssen so schöne Multis derart blöde Modi absolvieren? Oder: warum läßt man ein klassisches Matchrace mit derart ungeeigneten Booten fahren?

Makis Enefrega
14.10.2010, 14:40
... Meiner Meinung nach hilft es vor allem niemandem, wenn wir uns
als Segler nun gegenseitig auch noch in die Haare bekommen. Viele be-
geisterte Monohull Segler habe ich bei der Extreme Sailing Series in Kiel
getroffen und umgekehrt gucke ich mir gerne den olympischen Teil der
Kieler Woche an, obwohl dort bekanntermaßen nur Monohulls unterwegs
sind. (Für den einen oder anderen erschreckend ist vielleicht, dass ich
sogar mitgesegelt bin... ;o) ).
Das einzige Erschrecken, das mir hier widerfahren könnte, ist beim Anklicken
des Yacht-Forums in ein Fenster sehen zu müssen in dem steht:




Gesperrt. Sperrdauer: Für immer.

Makis Enefrega
14.10.2010, 14:46
... warum läßt man ein klassisches Matchrace mit derart ungeeigneten Booten fahren?
Bitte begreifen Sie, werter POGOLINO:

Nicht MAN - oder eine Instanz - lässt ungeeignete Boote fahren, sondern
der CUP-Verteidiger ! Und diese Selbstherrlichkeit gehört zum Kern des
Faszinosums AMERICA'S CUP ! !

Pogolino
14.10.2010, 14:55
Bitte begreifen Sie, werter POGOLINO:

Nicht MAN - oder eine Instanz - lässt ungeeignete Boote fahren, sondern
der CUP-Verteidiger ! Und diese Selbstherrlichkeit gehört zum Kern des
Faszinosums AMERICA'S CUP ! !

Vielen Dank für die Aufklärung über herrschende Machtstrukturen rund um den Cup!

lhueckstaedt
14.10.2010, 16:59
Ich stimmer Pogolino mit seiner Aussage zu.


Zitat von Makis Enefrega Beitrag anzeigen
Bitte begreifen Sie, werter POGOLINO:

Nicht MAN - oder eine Instanz - lässt ungeeignete Boote fahren, sondern
der CUP-Verteidiger ! Und diese Selbstherrlichkeit gehört zum Kern des
Faszinosums AMERICA'S CUP ! !

Witzigerweise kann "man" jeder sein - in diesem Fall gehe ich davon aus das "man" Bmw Oracle racing ist.

Ich habe das gefühl das Makis Enefrega teilweise wirklich nur zum provozieren schreibt. Davon abgesehen waren viele vorheriege Beitrage über den Entscheiungsprozess und die Veranstaltung auch mehr als Fehlerhaft.

Um beim Thema zu bleiben: Pogolino hat die Sitaution gut fomoliert: Wenn man den Cupverteidieger Alinghi verklagt, das System ( an dem um die 20 potentielle Herausforderer teilnehmen wollten - also wahrscheinlich 10 "echte" teams ) sei unfair, dann sollte man doch vermeiden selbst ein Protokoll zu schreiben durch das man (Bmw Oracle - um keinen dummen Kommentar zu bekommen- bevorteilt ist.

Außerdem sprechen wir hier oft über die Geschichte des Cups und dass es immer so war, dass der Verteidieger die Regeln zu seinen Gunsten ändert.

Dabei stellt sich mir die Frage ob sich nicht mit den Booten auch irgendwann dieses Format ändern kann / sollte?

Vor Jahren war der Acc eine veranstalltung von reichen "freizeitseglern", diese wurden durch Profis an bord der Yachten und zum teil sogar beim Management der Teams ersetzt. (Beispiel: Kein reicher "segler"/ Eigner hinter ENZL)

Mit den bezahlten Profis kamen die grosßsponsoren. Ab dem Zeitpunkt wo man sponsoren hat, ist man diesem etwas schuldig- In diesem Fall spannende Rennen.

Spannende Rennen werden beim 34. ACC durch ein Detail getrübt: Der Gewinner steht zu 80% fest! ISt das Spannung?

Kann man soeine Veranstalltung einem Sponsor zumuten?

Wooling
14.10.2010, 17:32
Sponsoren werden schnell entscheiden, ob das "zumutbar" ist. Abstimmung mit den Füssen - wie die Zuschauer auch.

Letztlich entscheidet bei einem Sponsoring der mediale Gegenwert, also die Kontaktzahlen und Reichweiten im Verhältnis zu den Kosten. Bei anderen (wenigen) wie z. B. Louis Vuitton entscheidet die soziodemographische Struktur der Zielgruppe (bei VT: sozialer Status). (Natürlich gibts noch weitere Kriterien, aber ich will hier nicht dozieren).

Wenn all diese Faktoren keine Rolle spielen, handelt es sich um Mäzenatentum. Zahlung ohne Gegenwert.

LV wird die Kommunikationswünsche zu 100% nicht bei dem Oracle Event finden, ich glaube nicht an deren Engagement. Alle anderen Sponsoren werden die Entscheidung vom Interesse abhändig machen. Auch hier glaube ich nicht an überzeugende Fakten, nachdem mehr Aus- als Einsteiger dabei sind. Die Chance geringe Reichweiten zu haben, wird sehr groß sein. Allerdings eröffnet die Qualifikationsserie neue Chancen. Vorausgesetzt, es finden sich Teilnehmer.

Es wird dabei so gut wie keine Rolle spielen, ob die Multihulls schnellere Regatten segeln als Monohulls. Nur das Interesse zählt.

Ich glaube aber, das es Ellsion letztlich egal ist, ob er Sponsoren findet. Leider hat er versäumt, den Hype des 32. AC mitzunehmen. Bei dem Cup wurde das Feld gut vorbereitet, das hätte aus Marketingsicht einfach nur fortgesetzt werden müssen.

Aber nach AC Regelauslegung kann er machen was er will. Hauptsache er bezahlt die Rechnung auch.

Wooling
15.10.2010, 17:04
Zum Sponsoring gibts eine gute Nachricht, aber nicht für den AC.

Audi hat wegen der Multihul Entscheidung den MedCup als neues Topevent definiert und den Sponsorvertrag um 3 Jahre verlängert. Die Begründung darf man sicher auch so deuten, dass aus Sicht von Audi der Med Cup den AC als Spitzenevent des Segelns abgelöst hat. Irgendwie scheint außer Ellision und Coutts bisher niemand auf den neuen AC zu stehen.

Makis Enefrega
15.10.2010, 17:23
... Irgendwie scheint außer Ellision und Coutts bisher niemand auf den
neuen AC zu stehen.
Der obige Beitrag würde Sinn ergeben, wenn BMW so gehandelt hätte wie
angeblich AUDI. Ich fühle in mir Aggression aufsteigen, wenn ich so etwas
lese. Und ich weiß nun wieder, warum ich mir nach und nach Monohuller
vorknöpfe, die versuchen, Wind gegen uns Avantgardisten unter den Seg-
lern zu machen. Einige pampige Vertretern der Monuhull-Fraktion versuchen
ihr Mütchen (den Verlust der Teilnahme am AMERICA'S CUP) zu kühlen. Sol-
len sie doch in die Röhre gucken, wenn wir uns am nächsten Cup-Gesche-
hen im TV oder in Internet-Livestreams ergötzen.

So, jetzt geht es mir wieder ein wenig besser.

sailcon-team
15.10.2010, 18:56
Hier hört man immer von Multis gegen Monos und so einen Quatsch.
Als ob die bösen Monohullsegler gerade schon wieder ein Komplott schmieden den Extreme 40 durch Finn Dingies zu ersetzen oder planen den (hoffentlich bald kommenden) MOD 70 Circuit aus Rache durch Regatten mit IAAC Yachten zu ersetzen.

Das will doch kein Mensch!!!

Jede Regatta hat ein Format das auf die teilnehmenden Schiffe zugeschnitten ist.
ORMA 60 Wettfahrten wären langweilig gewesen wenn sie mit Monos ausgetragen worden wären und Match Race ist öde mit Multis.

Da es hier um den America's Cup geht sollte hier auch diskutiert werden ob entweder das Cupformat komplett geändert wird (geht aber nicht wegen der ollen DoG) oder aber geeignete Wasserfahrzeuge dafür gefunden werden.
Leider passt das so im Moment überhaupt nicht zusammen.
Und ich persönlich finde es einfach schade um den AC wie ich es schade um jedes traditionelle Multihullevent fände das auf diese Art zerstört wird.

Islelander
15.10.2010, 19:20
Da es hier um den America's Cup geht sollte hier auch diskutiert werden ob entweder das Cupformat komplett geändert wird (geht aber nicht wegen der ollen DoG)...

In diesem Punkt muss ich Dir widersprechen. Solange Verteidiger und Herausforderer (genauer der CoR) sich einig sind, können sie machen was sie wollen. Auch rudern, oder das Ganze am Tresen ausmachen. Wie an anderer Stelle schon gesagt: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ansonsten ist noch nicht viel über das "Wie" bekannt. Der eigentliche America´s Cup wird (natürlich) in einem Match Race ausgesegelt (wobei man das auch ändern könnte). Der Sieger wird in einer best of nine - Serie ermittelt. Auf die Kurse selbst muss man sich noch bis Ende nächsten Jahres gedulden. Ob es da dann wirklich Überraschungen gibt? Bei den X40 gab es hauptsächlich up & down - Kurse.

Details zur Herausforderer - Serie gibt es Mitte nächsten Jahres.

Für genaueres zur World Series müssen wir uns bis Ende Januar gedulden. Dann werden Format und weitere Details bekannt gegeben. Fest steht, dass es sowohl Fleet - als auch Match Races geben wird.

Alles andere ist Spekulation...

sailcon-team
15.10.2010, 20:15
@Islelander
Widersprichst Du mir jetzt oder bestätigst Du dass der AC im Match Race ausgesegelt wird?
Der AC bedeutet doch DER Verteidiger gegen DEN Herausforderer = 2 Kontrahenten = Match Race.
Die, ehemals LV Cup genannte, Herausfordererausscheidung ist ja quasi nur ein Vorgeplänkel (wenn auch ein recht unterhaltsames und manchmal besser als der AC selbst) um DEN Herausforderer zu ermitteln falls sich vorher auf ein Multi-Challenger Format geeinigt wurde...
Ich glaube nicht dass die DoG so interpretiert werden kann (selbst bei gegenseitigem Einvernehmen von Defender und CoR), dass das AC Finale eine Fleetraceveranstaltung werden könnte. Oder doch? Wie könnte das dann aussehen - alle Challenger gegen alle Defender?
Wenn Du dazu mehr weißt wäre das hochinteressant.

Islelander
15.10.2010, 20:41
Ich widersprechen Deiner Aussage, dass man das Cupformat aufgrund der DoG nicht ändern kann. Man kann!
Sicher hast Du Recht, dass dieser, und auch die vorhergegangenen Cups Match Races waren. Auch hast Du natürlich Recht, dass die DoG auf ein Match Race abzielt. Und richtig liegst Du auch damit, dass die Stiftungsurkunde sich nicht in Richtung Fleet Race auslegen lässt.
Juristisch gesehen ist das allerdings spätestens dann unwichtig, wenn sich sowohl Verteidiger also auch CoR einig darüber sind, was sie tun wollen. Wer soll sie den Aufhalten? Wer kann den wirksam, also gerichtlich dagegen vorgehen? Die Stiftungsurkunde spricht doch nur von Verteidiger und Herausforderer. Von Dritten ist da nicht die Rede, also können diese auch nicht Klagen. Und Verbände haben auch nichts zu sagen.
Die DoG ist dann einzuhalten, und eben auch zu interpretieren,wenn sich Verteidiger und Herausforderer nicht einig sind. Weiter gibt es die überprüfbaren Eigenschaften die die DoG an den Herausforderer stellt. Was das alles bedeutet und nach sich ziehen kann, haben wir ja unlängst gesehen.

Natürlich würde ein Fleet Race dem "Geist" des Cups widersprechen. Stellt das Match Race doch das wichtigste Element des AC dar. All das kann jedoch auch als "pure Nostalgie" abgetan werden...wenn die genannten Voraussetzungen vorliegen. Meine persönliche Meinung dazu lass ich mal außen vor.
Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sich der Verteidiger auf ein Fleet Race einlässt. Warum sollte er sich nicht nur einem Gegner, sondern einer (mehr oder weniger großen) Flotte stellen wollen?

Pogolino
15.10.2010, 23:32
Der obige Beitrag würde Sinn ergeben, wenn BMW so gehandelt hätte wie
angeblich AUDI.

???
Versteh ich nicht. Klingt doch logisch. Audi sagt: "Wir haben das Event mit den Topseglern, also sind wir die neue Topveranstaltung." Was soll BMW damit zu tun haben. Die freuen sich doch nur über die Presse im Absatzland USA. Denen geht es auch nicht darum, wer welche Art von Segeln für Avantgarde hält und wer das für Schwachsinn hält. Nur: Audi hat momentan recht. Ist zwar kein so großer Technikcirkus, der MedCup, aber ein seglerisch hochwertiger. Erinnert mich an ORC und IRC. Die einen haben die aussagekräftigere Vermessung, die anderen aber die großen Regattafelder.

Makis Enefrega
15.10.2010, 23:48
??? Versteh ich nicht. Klingt doch logisch. Audi sagt: "Wir haben das Event
mit den Topseglern, also sind wir die neue Topveranstaltung." Was soll
BMW damit zu tun haben. Die freuen sich doch nur über die Presse im
Absatzland USA. Denen geht es auch nicht darum, wer welche Art von
Segeln für Avantgarde hält und wer das für Schwachsinn hält. Nur: Audi
hat momentan recht. Ist zwar kein so großer Technikcirkus, der MedCup,
aber ein seglerisch hochwertiger. Erinnert mich an ORC und IRC. Die einen
haben die aussagekräftigere Vermessung, die anderen aber die großen
Regattafelder.
Das hätte ich nicht gedacht, dass ich Ihnen, POGOLINO, erklären muss,
was an dem Beitrag von WOOLING für mich keinen Sinn ergibt. Es ist der
Schlusssatz von WOOLING, mit dem er Kontext zum AMERICA'S CUP herstellt:

Zum Sponsoring gibts eine gute Nachricht, aber nicht für den AC. Audi hat
wegen der Multihul Entscheidung den MedCup als neues Topevent defi-
niert und den Sponsorvertrag um 3 Jahre verlängert. Die Begründung darf
man sicher auch so deuten, dass aus Sicht von Audi der Med Cup den AC
als Spitzenevent des Segelns abgelöst hat. Irgendwie scheint außer Elli-
sion und Coutts bisher niemand auf den neuen AC zu stehen.
Der Satz insinuiert: Sponsoren finden den AMERICA'S CUP nicht attraktiv
und geben ihr Geld, das sie genauso gut für den CUP ausgeben könnten,
lieber dort hin, wo sie ihr Geld sinnvoll ausgegeben sehen.

Mal abgesehen, dass das gar nicht stimmt, dass nur Roussell Coutts und
Larry Ellison "auf dem CUP stehen", ist AUDI gar kein potentieller Sponsor
des CUPS (vermutlich auch deshalb, weil AUDI keinen potenten Heraus-
forderer sieht, dem man Sponsorengeld geben würde).

Wer die Top-Veranstaltung ist, entscheiden Publikum und Presse, nicht
Sponsoren. So weit sind wir nocht nicht. Ha !

Islelander
16.10.2010, 00:11
..., ist AUDI gar kein potentieller Sponsor
des CUPS (vermutlich auch deshalb, weil AUDI keinen potenten Heraus-
forderer sieht, dem man Sponsorengeld geben würde).

Richtig, Audi ist kein potentieller Sponsor des Cups/ Herausforderer. Audi ist konkreter Sponsor von Mascalzone Latino.

sailcon-team
16.10.2010, 12:21
...ist übrigens auch potenter Sponsor von All-4-One, dem deutsch-französischen TP52/LVT Team dessen Skipper/Kopf Jochen Schümann ist, der Audi bereits für UITG für den 33. AC ins Boot geholt hatte.
Und jetzt darf man raten, was All-4-One im Schilde führte als der America's Cup noch der America's Cup schien...

Pogolino
17.10.2010, 21:27
Das hätte ich nicht gedacht, dass ich Ihnen, POGOLINO, erklären muss,
was an dem Beitrag von WOOLING für mich keinen Sinn ergibt. Es ist der
Schlusssatz von WOOLING, mit dem er Kontext zum AMERICA'S CUP herstellt:

Der Satz insinuiert: Sponsoren finden den AMERICA'S CUP nicht attraktiv
und geben ihr Geld, das sie genauso gut für den CUP ausgeben könnten,
lieber dort hin, wo sie ihr Geld sinnvoll ausgegeben sehen.

Mal abgesehen, dass das gar nicht stimmt, dass nur Roussell Coutts und
Larry Ellison "auf dem CUP stehen", ist AUDI gar kein potentieller Sponsor
des CUPS (vermutlich auch deshalb, weil AUDI keinen potenten Heraus-
forderer sieht, dem man Sponsorengeld geben würde).

Wer die Top-Veranstaltung ist, entscheiden Publikum und Presse, nicht
Sponsoren. So weit sind wir nocht nicht. Ha !

Es tut mir leid, das in aller Deutlichkeit schreiben zu müssen, aber es sei Ihnen dringend anzuraten, zu diesem Thema so wenig wie möglich vom Stapel zu lassen. Es mag schwerfallen, da es was mit Multis zu tun hat, aber sie disqualifizieren sich ja bis über die nächsten zwei oder drei Nicknames hinaus.
Soviel möchte ich erklärend einwerfen: Wo hochwertiger und aufregender Sport gut zugänglich gemacht wird, da finden sich auch Zuschauer - und wo Zuschauer sind, dahin kommen auch Sponsoren. Das bemerkenswerte an den Sponsoren ist: die scheinen vorher schon zu ahnen, ob bei bestimmten Events das Erscheinen lohnt, oder nicht.
Wo sich Sponsoren finden, da werden auch Teams sein. Hierbei ist es schon fast wie mit Henne und Ei, die gibt es gleichzeitig. Nun sehe man nochmal auf die Reihe von Absagen und dagegen die Zusagen an und man landet schnell bei dem Denkanstoß: Stell Dir vor es ist Cup und keiner geht hin!
Nun sei diese Gedankenverkettung nochmal mit dem letzten Satz von Wooling verglichen und man kommt zu dem Ergebnis: Der Mensch hat recht!

Makis Enefrega
17.10.2010, 22:39
... wohl noch - mal ganz von der Sache weg - persönlich werden dürfen:

... sie disqualifizieren sich ja bis über die nächsten zwei oder drei Nicknames hinaus ...
Diesen Ihren letzten Satz hätte ich gern so verstanden, wie Sie ihn meinen.
Zu meinem Verständnis sagen Sie ihn bitte noch einmal mit anderen Worten, ja?!

Wooling
18.10.2010, 11:36
Also Makis, jetzt langt es aber.

Deine Unterstellungen sind langsam absurd und ich bin es leid, von dir völligen Blödsinn in meine Aussagen interpretieren zu lassen.

Meine Feststellung zu Audi war sachlich. Die Ableitung daraus auch. Deine Erwiderungen sind unsachlich, beleidigend und inhaltlich häufig falsch. (Wie bei Audi erneut belegt).

Gegen deinen Befall mit Verschwörungstheorien solltest du langsam mal was unternehmen.

Ich bin es auch leid, dass du hier ständig Gräben zwischen Mono- und Multihull auftun willst. Ich mag grundsätzlich alles mit Segeln, auch Multihulls. Das ändert aber nicht meine sehr kritische Meinung gegen Ellisons Pläne.

Es wäre sehr angemessen von dir, sachlicher und höflicher zu bleiben.

Makis Enefrega
18.10.2010, 11:53
Audi hat wegen der Multihul Entscheidung den MedCup als neues Topevent
definiert und den Sponsorvertrag um 3 Jahre verlängert.
... soll AUDI den MedCup genannt haben. Ob AUDI eine Krom-bach-Talsper-
ren-Regatta, "Sydney-Hobart" oder den "MedCup" zum neuen Spitzen-Er-
eignis ausruft stört die Ausrichter und Interessenten des AMERICA'S CUP
nicht.

Die Begründung darf man sicher auch so deuten, dass aus Sicht von Audi
der Med Cup den AC als Spitzenevent des Segelns abgelöst hat. Irgendwie
scheint außer Ellision und Coutts bisher niemand auf den neuen AC zu stehen.
Die Deutungshoheit ist nirgendwo angesiedelt - schon gar nicht bei Ihnen,
Herr WOOLING. Sie sollten einen FRED auf mit dem Titel MED-CUP aufmachen,
damit dies Unter-Forum frei bleibt von Mutmaßungen und privaten Deutun-
gen.

Wooling
18.10.2010, 12:44
Dein Beitrag hat erneut gezeigt, dass ein Austausch mit dir völlig unsinnlos ist.

Sehr wunderlich, das hier im Yachtforum jemand mit deinem Benehmen, deiner Erkenntnisfähigkeit und deinem Trieb zur Zwietracht moderieren darf. Ich spreche dir dazu jede Qualifikation ab.

Provokateure wie dich finden sich erfreulicherweise selten im wunderbaren Segelsport.

Damit werde ich meine Kommunikation mit dir endgültig einstellen und mich auf die qualifizierten und gut motivierten Forumsteilnehmer beschränken.

sailcon-team
19.10.2010, 10:24
AC72 Class Rule Finalized and Published
Huntington Beach, California, USA: From concept to completed Class Rule in less than four months, full details of the new high-performance wingsailed catamaran were published today (15.10.2010 - Anm. d. Forummitglieds) The spectacular AC72 catamaran ensures that the 34th America's Cup will feature the best sailors in the world on the fastest boats.

The AC72 Class Rule moves America's Cup racing to catamarans with a speed potential of three times the wind speed, putting the venerable competition back at the forefront of technology.

The finalized class rule represents a tireless effort by Pete Melvin and his team at Morrelli & Melvin Design & Engineering Inc to create a new boat on behalf of the America's Cup community.

On July 2, to ensure the rule was created independently, the defending Golden Gate Yacht Club and its sailing team BMW ORACLE Racing presented a two page concept paper to US SAILING and Morrelli & Melvin and asked them to turn it into a fully- formed multihull design rule.

On September 16 a draft was circulated to potential teams and the sailing community at large. Since then over 500 comments were received and assimilated by Melvin's team. Many have been incorporated into the final rule.

Teams may design and build a maximum of two AC72 catamarans. The AC72s will be raced from the 2012 season onwards in America's Cup World Series events that will lead to the Selection Series and the America's Cup Match in 2013.

In 2011, teams will compete in identical AC45's, "the little sister with attitude." This one-design catamaran will provide teams with state-of-the-art wingsail technology and fast-track their multihull racing skills.

The AC72 Class Rule is available for download at: www.americascup.com/official-documents

Wooling
19.10.2010, 15:33
Danke für die Infos. Was haltet ihr denn von dem in der Yacht berichteten "Medienpaket" mit Kameras und Mikros am Mann und an Bord?

So sehr ich mich bemühe, es fällt mir wirklich schwer, an der Sache was Positives zu finden. Mit Virtual Eye und ab und zu einen Blick an Bord wäre ich schon zufrieden.

Pogolino
19.10.2010, 22:15
Danke für die Infos. Was haltet ihr denn von dem in der Yacht berichteten "Medienpaket" mit Kameras und Mikros am Mann und an Bord?

So sehr ich mich bemühe, es fällt mir wirklich schwer, an der Sache was Positives zu finden. Mit Virtual Eye und ab und zu einen Blick an Bord wäre ich schon zufrieden.

Was das angeht finde ich die Regel ganz gelungen. Viel hilft viel. Kommt natürlich hauptsächlich auf die Aufbereitung an. Wobei ich sagen muß, daß diese Art Big Brother an Bord der Cupper für uns Hausmannskostsegler vorteilhafter auf den alten Booten oder sowas wie Extrem40 gewesen wäre. Mit einem Manöverablauf auf diesen Booten könnten wir immerhin etwas anfangen, aber um zu verstehen, wie die ihren Flügel einstellen, braucht es wohl mehr als nur Kameras. Wird trotzdem interessant.

FinnGer
22.10.2010, 20:25
Dein Beitrag hat erneut gezeigt, dass ein Austausch mit dir völlig unsinnlos ist.

Sehr wunderlich, das hier im Yachtforum jemand mit deinem Benehmen, deiner Erkenntnisfähigkeit und deinem Trieb zur Zwietracht moderieren darf. Ich spreche dir dazu jede Qualifikation ab.

Provokateure wie dich finden sich erfreulicherweise selten im wunderbaren Segelsport.

Damit werde ich meine Kommunikation mit dir endgültig einstellen und mich auf die qualifizierten und gut motivierten Forumsteilnehmer beschränken.

Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt!
Ich glaube ja, Makis Enefrega ist nur ein Onlinesegler.. Sonst würde er wohl nicht soviel Zeit im Netz verbringen können!

winnfield
23.10.2010, 11:09
Dein Beitrag hat erneut gezeigt, dass ein Austausch mit dir völlig unsinnlos ist.



was will uns dieser wooling sagen

unsinnlos:confused:

wie soll man diesen satz verstehen?:confused:?

eigentlich muss man das so verstehen dass ein austausch sehr

sinnvoll ist :eek:

sevenseas
23.10.2010, 17:36
eigentlich muss man das so verstehen dass ein austausch sehr

sinnvoll ist :eek:

Ich find den Austausch eher lustig, denn das Bemühen, einen begeisterten Multihuller davon zu überzeugen, dass ein Monohull das bessere Boot sei, ist von vornherein sinnlos.

Ich persönlich find es schade, dass sehr viel Geld für Fehl-Entwicklungen , wie z.B. starre Flügelsegel, verschwendet wird. von denen wir Segler nicht profitieren können.
Es bleibt zu hoffen, dass irgendwann einmal wieder richtige Segelboote, d.h. Monohulls beim AC Verwendung finden werden.

Wooling
25.10.2010, 19:17
was will uns dieser wooling sagen

unsinnlos:confused:

wie soll man diesen satz verstehen?:confused:?

eigentlich muss man das so verstehen dass ein austausch sehr

sinnvoll ist :eek:

Na dann hätte ich doch mal ein "un" zu verschenken und schon ist die Sache wieder klar.

Wooling
28.10.2010, 16:25
Spannend zu lesen, dass die Peyrons Interesse haben, den AC nach Frankreich zu holen.

Das lese ich mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Mit freut es, weil ich glaube die Jungs sind perfekt geeignet, Ellison und Coutts sportlich die Grenzen aufzuzeigen. Und mir wäre nichts lieber, als die zwei als Verlierer zu sehen.

Andererseits werden die Jungs nach einem Sieg wohl dauerhaft auf Kats setzen. Damit wäre diese temporäre Verwirrung wohl eher dauerhaft.

Ausgeschiedener User
29.10.2010, 12:27
Andererseits werden die Jungs nach einem Sieg wohl dauerhaft auf Kats setzen. Damit wäre diese temporäre Verwirrung wohl eher dauerhaft.

Das Geld wird es regeln. Und nur das Geld.

Wenn keiner die Multis sehen will, kehren die ganz schnell wieder zum alten Mono zurück. Und sollte doch genug Interesse (= Sponsoren, TV etc. = Geld) vorhanden sein, wird unsere Mißbilligung niemanden interessieren.

_

Wooling
02.11.2010, 15:43
Das Geld wird es regeln. Und nur das Geld.

_

Wohl wahr, dem stimme ich uneingeschränkt zu. Das gibt mich auch noch Resthoffnung.