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winnfield
07.12.2010, 00:18
extra fred für das Heizkörper sailing team


Wenn Du mir sagst wo, wäre mir sehr geholfen. Es gibt in diesem Forum auser Americas Cup und Terminen im Bereich Regatta keine Unterforen.

lhueckstaedt
07.12.2010, 00:23
Vielen Dank :)

Auch wenn es ja technisch gesehen nicht um den Americas Cup geht. Naja mal sehen ob sich dieses Thema füllt ;)

winnfield
07.12.2010, 00:28
viel vergnügen

dann füll mal schön, sind ja interessante beiträge

lg

Makis Enefrega
07.12.2010, 11:15
Worin liegt der Charme des Match-Race ?

Ist es das Shoot-Off, die Alles-oder-Nichts-Idee ?

Ist der Verlierer nach einem Rennen raus ?

Hat ein Verlierer eine zweite Chance ? (Ich kenne das von Tischtennis-Tour-
nieren; es gab das Endspiel zwischen dem Sieger der Hauptrunde und dem
Sieger der Verlustrunde. Die Idee war: zwei starke Spieler treffen gleich zu
Beginn des Tourniers aufeinander. Man wollte dem Verlierer dieses "vorgezo-
genen Endspiels" eine zweite Chance einräumen).

Segelt man vor einer Tribüne ?

Wie hoch ist das Startgeld für ein Wochenende ?

Sind die Boote puristisch ausgerüstet ?

Ist es in erster Linie ein Spiel mit den Elementen Wind und Wasser ?

Oder ist es vor Allem ein Trimm-mich-oder-du-verlierst-mich-Geschehen ?

Wooling
07.12.2010, 11:55
Preisgeld Rund 50.000 US$

Das Idol aller Deutschen - Franz Beckenbauer - würde nun sagen. Jo mei, lass mer mal die Kirche im Dorf. Unter die Kategorie "absahnen" zählt das Preisgeld sicher nicht. Ein unterdurchschnittlicher Bayern-Fussballer auf der Ersatzbank verdient alleine im Jahr das 20-fache.

Verglichen mit Preisgeldern im Fußball, Tennis, Golf, Biathlon, Skisspringen, Motorsport...(bekomme gleich einen Krampf, weil es so viele mehr gibt) ist das nett, aber nicht viel. (Sorry Lars, soll nicht respektlos sein. Das ist schon respektabel und sehr lobenswert, außerdem muss man auch erst mal die Summe hinbekommen).

Im Segelsport gibt es zu wenig Honorare, Preisgelder, Anstrittsgelder - also zu wenig Verdienstmöglichkeiten. Wir sind auf dem Niveau der Fußballer von 1954.

Wenn es an jedem Wochenende bei 10 Events solche Preisgelder zu gewinnen wäre, wäre es ok. Aber leben kann davon doch niemand.

Also lassen wir Lars den Respekt in der Kategorie "Pionier". In die Richtung muss es weitergehen. Aber steil bergauf wäre gut.

bonseiG
07.12.2010, 13:33
Moin Makis Enefrega,
ich hoffe es ist ok wenn ich antworte auch wenn ich nicht direkt mit dem Spezialisten angesprochen wurde, sondern Sie Lars meinten.
Ich werd nur auf einzelne Fragen eingehen um Lars auch ein bisschen was zum schreiben zu lassen.

Ist es das Shoot-Off, die Alles-oder-Nichts-Idee ?
Klares Nein. Ich glaube auch, dass niemand der Match Race segelt diesen Anspruch stellen würde. So segelt auch so weit ich weiß niemand der deutschen Match Racer nur Match Race sondern auch Fleet Races in ihren jeweiligen Klassen. Es haben eben beide Arten des Regattensegelns, jeweils ihre eigenen Besonderheiten. Die nicht zu vergleichen sind und beide separat viel Spaß machen. Allgemein finde ich, dass kein Segler egal wechler Klasse diesen anspruch stellen sollte oder kann. Dafür ist segeln zu Fassettenreich und in vielerlei hinsicht unterschiedlich und Interresant.


Ist der Verlierer nach einem Rennen raus ?
Hier lautet die Antwort auch klar nein. Zu erst segelt man ja beim Match Race eine Round Robin bei der jeder Segler gegen jeden Segelt hier sind niederlagen möglich und schließen logischerweise nicht zum sofortigen Ausschluss. Nach der Round Robin kommen die Finals hier gibt es für den Veranstalter unglaublich viele Möglichkeiten was er machen will. Jedoch üblich ist es, dass man Viertelfinale, Halbfinale, Finale aussegelt oder bei weniger Teams nur Halbfinale, Finale hierbei darf im Halbfinale der erste der Round Robin sich seinen Gegner aussuchen und die übriechbleibenden müssen gegeneinander segeln. Auch jetzt ist es unmöglich durch eine Niederlage raus zu seien. Da Halbfinale wie Finale (wenn die Zeit da ist) im best off three gesegelt wird, also zwei Sieg und man hat das Match gewonnen. Somit als Fazit: Verlieren ist nicht schön bedeutet beim Match Race aber nicht automatisch, dass man draußen ist. Ich hoffe Ihre vollgende Frage habe ich damit auch gleich beantwortet.

Sind die Boote puristisch ausgerüstet ?
Es wird versucht die Boote so einfach wie möglich aufzubauen. Da es beim Match Race ja weniger darum gehen soll, sein Boot perfekt zu Trimmen sondern die Taktik der Speed und die Crew arbeit ausschlaggebend seien sollen. Dieses wird auch von vielen Veranstaltern umgesetzt durch einfache und logische Anordnung der Strippen im Pit (Auf beiden Booten die jeweiligen Strippen aus dem gleichen Tauwerk, Anordnung von Schiff zu Schiff gleich, sowie Beschriftung der Spinlooks um nicht ewig zu suchen.)

Die restlichen Fragen überlass ich mahl Lars.


Fab

lhueckstaedt
07.12.2010, 14:00
...(bekomme gleich einen Krampf, weil es so viele mehr gibt) ist das nett, aber nicht viel. (Sorry Lars, soll nicht respektlos sein. Das ist schon respektabel und sehr lobenswert, außerdem muss man auch erst mal die Summe hinbekommen).

Moin, bei unseren Match Races gibt es garkeine Preisgelder. Das ist auf dem Level (Grade 5 - Grade2) nicht ueblich. Sevenseas hat den Stopover der World Match Racing Tour in Deutschland am Bodensee zitiert.
Ich habe bereits dazu geschrieben, dass die Summe auf die Gewinner aufgeteilt wird. - Ich habe zwar geschrieben auf die ersten 3, es kann aber auch sein, dass die Summe entsprechend der Platzierung auf alle Teilnehmer aufgeteilt wird.
Dadurch fianzieren sich World-Tour Teams wie Mirsky Racing zum groesten Teil. Deswegen - Wie Du bereits geschrieben hast sind die Summen eher laecherlich.


Worin liegt der Charme des Match-Race ?

Die Diszipli Boot gegen Boot ist sehr anspruchsvoll. Diese Frage kann ich natuerlich nur persoenlich beantworten:

Meine Gruende fuer Match Race:
Internationale Wettkaempfe - ich kann also auf Revieren segeln, auf denen ich immer schonmal segeln wollte - das war mit meiner H-Jolle so nicht moeglich
Die Logistik ist dabei recht einfach, da ja die Boote vom Veranstalter vort Ort gestellt werden.

Der taktische Zweikampf hat mich immer intressiert - Regelkunde, Boatshandling, Manoever und alles andere muss beim Match Race perfekt laufen um ueberhaupt konkurenzfaehig zu sein

Es wird mit einer groesseren Crew (3-5) auf recht intressanten Yachten gesegelt ( DS 37, Swedish Match 40, Streamline, Skippi 650, J80, SB3 uvm) - Es ist fuer mich und mein Team immer wieder anspruchsvoll sich nur mit wenige Trainigszeit ( bei Grade 4 teilweise kein Training) auf die Yachten einzustellen und diese auf hohem nivea zu segeln. - Wenn man auf eine Yacht steigt und das Team funktioniert ist das ein sehr gutes gefuehl!

Ausserdem lernt man bei jeder Veranstaltung unglaublich viel und kann dieses Wissen sehr gut auch bei Fleetraces anwenden - Zb als Taktiker auf inshore YAchten hat mir die Match Race Erfahrung beim "positioning" und dem "pre-start" sehr geholfen.

Makis Enefrega
07.12.2010, 15:15
Dank euch Beiden für die beinahe umfassenden Antworten. Match-Racing
ist nun kein böhmisches Dorf mehr für mich.

Die Höhe des Startgelds zu erfahren wäre schön, denn das Bereitstellen
von Booten und Regatta-Leitung muss irgendwie finanziert werden ?!

bonseiG
07.12.2010, 15:26
Die Höhe des Startgeldes ist von Event zu Event unterschiedlich. Höhere Grade Events nehmen logischerweise mehr Geld, aber ich denke wir können in Deutschland bei Grade 4 bis Grade 3 Events von einer Preisspanne zwischen 60 - 100€ pro Person sprechen. Für Jugendliche gibt es dann nochmahl extra Preise die so ab 30€ pro Person starten, da 60-100 grad für junge Leute nicht wenig Geld ist.

Fab

lhueckstaedt
07.12.2010, 16:30
Ich möchte deine Weiteren Fragen noch beantworten:



Segelt man vor einer Tribüne ?

Dafür kann man keine genaue Antwort geben: Das Match Race Format bietet sich sher Zuschauerfreundlich.
Viele Veranstalter wünschen sich natürlich aufmerksamkeit. Ich habe meinem Team bereits einige Events in Europa gesegelt und verschiedene Länder gehen das Match Race unterschiedlich an.

Bei der World Match Racing Tour (Grade 1) wird vor einer Tribüne gesegelt und es wird von Profis (Andy Green und lokale) moderiert. Außerdem werden die Events live im Internet über den Sail.tv-Screen übertragen. Teilweise sogar (Monsoon Cup) mit Moderatoren fürs Fernshene an Bord, die einen dirket ins Geschehen einsehen lassen.

diese Technik kostet natürlich Geld und hat nicht jeder Veranstalter. In Dänermark wird mehr Wert auf die qualität des Events gesetzt als auf die Zuschauerfreundlichkeit. Deren Grade 4-2 Events sind auf sehr hohem Niveau und der Grund dafür, warum viele erfolgreiche Match Racer aus Dänemark kommen.
In Dublin wurde beispielsweise recht weit drausen gesegelt, dafür hat der Organisator allerdings Yachten gechartert um sponsoren und deren gäste die möglichkeit zu geben das Geschehen vom Wasser zu beobachten. Außerdem waren einige Gäste an Bord der Yachten - Im Hotseat. (Im niedergang, mit Gewichten um es nicht unfair zu gestalten)

Udo Optenhögel hat die Zuschauerfreundlichkeit mit seinen Events auf die Höhe getrieben. Das war die einzige Möglichkeit für ihn die hohen Kosten druch sponsoren-Gelder zu decken.

Wir sind damals auf kanälen die wirklich nicht breit genug waren gesegelt - aber das Publikum fand es durch moderation spannend!

Wir haben früher ein Event zum Plöner Hafen-fest gemacht, dort gab es auch viele Zuschauer. Da die Regatten unter Land stattfinden kann man auch ohne Frenglass gut zuschauen. Gute moderation macht es dann noch einfacher das Geschehen auf dem Wasser zu verstehen.

Man kann Deine Frage also nicht wirklich mit ja oder nein beantworten. Match Race hat allerdings ein großes potenzial Zuschauerfreundlich zu sein (Im Vergleich zu normalen Fleetrace regatten)
Kurz die Vorteile:
- 30 min Rennen
- bis zu 20 Rennen am Tag
- Unter Land
- Moderation möglich
- Einfacher zu verstehen ( kein Handicap-System oder ähnliches )
- knappe Rennen (durch ähnliches Niveau bei Grade Events)

lhueckstaedt
07.12.2010, 16:44
Ist es in erster Linie ein Spiel mit den Elementen Wind und Wasser ?

Ich weiß nicht ganz was du mit der Frage meinst:

Natürlich geht es um Wind und Wasser (man segelt schließlich) - Die segelgrundsätze sollten also durchaus bekannt sein.

Allerdings sind neben dem Boatshandling auch taktik und strategy überaus wichtig. Die Boot-zu-boot taktik muss stimmen, ansonsten steht man chancenlos da.

Es geht also nichtmehr darum möglichst schnell um den Kurs zu segeln, sodern vor dem anderen im Ziel zu sein.

Man segelt im Match Race häufig "auf der falschen seite" um den Gegner zu decken.
Man segelt auch ziemlich häufig über die Tonne um als Luv-Boot besser auf der layline decken zu können.

Bootstechnik ist allerdings kaum ausschlaggebend, da die Schiffe ja gestellt sind. Demnach geht es darum sich auf dem Boot am besten gegen einen Gegner und den Wind und die Wellen zu behaupten.

Ich hoffe ich konnte die Frage ungefähr beantworten.

winnfield
07.12.2010, 16:49
Ich hoffe ich konnte die Frage ungefähr beantworten.


absolut



danke

Makis Enefrega
07.12.2010, 17:01
... meinte ich, sich Vorteile aus den Zusammenhängen von Krängung und
Abdrift, "Kneifen" und "Laufen-lassen" zu verschaffen.

Ich weiß nicht ganz was du mit der Frage meinst ...

winnfield
07.12.2010, 17:31
sag lars

ist es denn nicht so das regelkunde und deren ausnützung ein fundamentaler bestandteil des mr ist?

lhueckstaedt
07.12.2010, 20:16
Mit "Spiel mit den Elementen Wind und Wasser" ...
... meinte ich, sich Vorteile aus den Zusammenhängen von Krängung und
Abdrift, "Kneifen" und "Laufen-lassen" zu verschaffen.

Das ist ganz kleiner Teil des ganzen. - Wenn man sich Americas Cup rennen anguckt, hört man oft, dass von High-Mode und Speed-Mode gesprochen wird. Dieser Aspekt ist evtl. etwas wichtiger als im normalen Match Race.

Wenn man beispielsweise auf Steuerbordbug ( Wind von bb ) am wind in Luv vom Gegner nahe der Layline segelt, lässt man sich gerne mal auf ihn "fallen" um zu verhindern, dass er wenden kann.

Andersrum versucht man im High-Mode den Gegner zum Wenden zu zwingen.

Das sind nur einige grundsätze.

Diese Technik wird häufiger als im Fleetrace benutzt wo WMG (Valocity made good) zählt.

Alledings ist es ja beim Regattasegeln durchaus wichtig von Speedmode in Highmode zu wechseln


ist es denn nicht so das regelkunde und deren ausnützung ein fundamentaler bestandteil des mr ist?

Ja wenn man die Regeln nicht kennt ist man mehr oder weniger verloren.

sevenseas
07.12.2010, 21:37
- Das Sind Sponsorengelder und wurden nicht auf Ehrenamtlicher basis aufgebaut..
Da ich nicht verstanden worden bin, drücke ich den selben Sachverhalt einmal etwas anders aus:
Unten an der Basis wird ehrenamtlich gebuckelt und oben an der Spitze teilen einige wenige den Kuchen unter sich auf.

Teilnehmer MRG = Geschlossene Gesellschaft
Einladungsregatta für Top-Teams der Matchrace-Weltrangliste, America´s Cup Teams, Olympiasieger

Makis Enefrega
07.12.2010, 21:55
... Alledings ist es ja beim Regattasegeln durchaus wichtig von Speedmode
in Highmode zu wechseln.
Herr Hueckstaedt, wenn Sie wissen, was hinter den beiden oben zitierten
Ausdrücken steckt, dann sagen Sie es. Ich bin bereit darüber nach zu
denken, welches die entsprechenden deutschen Ausdrücke sein könnten.

Islelander
07.12.2010, 22:37
Herr Hueckstaedt, wenn Sie wissen, was hinter den beiden oben zitierten
Ausdrücken steckt, dann sagen Sie es. Ich bin bereit darüber nach zu
denken, welches die entsprechenden deutschen Ausdrücke sein könnten.

Bitte nicht unnötig den Kopf zerbrechen.

High - Mode: Boot fährt mehr Höhe, dafür langsamer
Speed - Mode: Boot fährt schneller, dafür weniger Höhe.

Gern geschehen!


Da ich nicht verstanden worden bin, drücke ich den selben Sachverhalt einmal etwas anders aus:
Unten an der Basis wird ehrenamtlich gebuckelt und oben an der Spitze teilen einige wenige den Kuchen unter sich auf.

Teilnehmer MRG = Geschlossene Gesellschaft
Einladungsregatta für Top-Teams der Matchrace-Weltrangliste, America´s Cup Teams, Olympiasieger

Wo ist da jetzt das Problem?

Makis Enefrega
07.12.2010, 23:00
...
High - Mode: Boot fährt mehr Höhe, dafür langsamer
Speed - Mode: Boot fährt schneller, dafür weniger Höhe.
Danke Herr Isle Lander !

Ich bin nicht bereit, hier Englisch und Deutsch durcheinander zu schreiben.

Kommen wir zur Sache: Die Kunst des Segelns am Wind liegt - die Taktik
Boot gegen Boot lasse ich zunächst mal außen vor - darin zu entscheiden,
was effektiver ist auf dem Weg zur Luv-Tonne. Je nach Windstärke und
Wellenbild entscheidet der erfolgreiche Segler für sich, welches die
schnellste Art ist, das Luv-Fass zu erreichen.

Oder besteht hier auch die Annahme, dass sich die beiden Verfahren
(Höhe knüppeln und Weg machen - Laufen lassen und Weg verlieren)
am Ende kompensieren ?

Ausgeschiedener Nutzer
07.12.2010, 23:15
Oder besteht hier auch die Annahme, dass sich die beiden Verfahren
(Höhe knüppeln und Weg machen - Laufen lassen und Weg verlieren)
am Ende kompensieren ?


Carlo,

Du hast dich spätestens mit dieser Frage disqualifiziert.
Du hast nicht nur sehr , sehr viel nicht verstanden, Du bist ganz einfach vollkommen woanders.
Bleibe dort und lese nur mit, so besteht auch für dich evtl. die Möglichkeit zu folgen.
Nimm die hier gegebene Info sütje für dich in Seniorentellerportionen mit, statt nachzufragen ob die Roulade auch links herum gerollt wurde.

pogo

Makis Enefrega
07.12.2010, 23:48
... liegt nicht darin, Fragen zu vermeiden, die ein Defizit vermuten lassen;
und den Befragten auf den Zahn zu fühlen, ohne dass er sich dabei desa-
vouiert vorkommt, ist nicht Jedem gegeben.

Carlo, Du hast dich spätestens mit dieser Frage disqualifiziert. pogo
Meine Herren Match-Racer, lassen Sie sich durch POGOs Einwurf nicht aus
der Fasson bringen. Der Mann hat ein Problem damit, sich hier im Forum
den ihm gebührenden Platz zu verschaffen. Mit anderen Worten: Er hat
zwar das Wissen um die Dinge, kann es aber nicht so an den Mann brin-
gen, dass der Mann sich dabei wohl fühlt.

Ausgeschiedener Nutzer
08.12.2010, 00:10
Die Kunst des Fragens liegt nicht darin, Fragen zu vermeiden, die ein Defizit vermuten lassen;
und den Befragten auf den Zahn zu fühlen, ohne dass er sich dabei desa-
vouiert vorkommt, ist nicht Jedem gegeben.



Was für ein Satz.

Deine Kunst liegt einzig darin dich sachlich im Kreis zu drehen,
dich dabei auf immer enger werdenden Kreisen in nahezu paradoxe literarische Sphären zu erheben,
dich schlussendlich doch jedesmal in einer Sackgasse der Logik und des gemeingebräuchlichen Nutzwertes an die Wand fahren.

Du vergehst dich in deinen Fantasien über deine Brillanz.
Verkennst das Du nur pseudo-intellektuelle, in`s off-topic schleudernde Fürze zu Themen produzierst, die anderer , nüchterner, vorwärtsbringender Behandlung bedürfen.

Steck zurück alter Mann, statt hier zur Bestätigung deines Daseins deine befremdlichen, überkandidelten, semi-intellektuellen Grantelspitzen zum Besten zu geben..

pogo

lhueckstaedt
08.12.2010, 02:51
Kommen wir zur Sache: Die Kunst des Segelns am Wind liegt - die Taktik
Boot gegen Boot lasse ich zunächst mal außen vor - darin zu entscheiden,
was effektiver ist auf dem Weg zur Luv-Tonne. Je nach Windstärke und
Wellenbild entscheidet der erfolgreiche Segler für sich, welches die
schnellste Art ist, das Luv-Fass zu erreichen.

Oder besteht hier auch die Annahme, dass sich die beiden Verfahren
(Höhe knüppeln und Weg machen - Laufen lassen und Weg verlieren)
am Ende kompensieren ?

Wenn wir über match race reden, ist es relativ unklug die taktik: boot gegen boot außen vor zu lassen. Es geht, wie ich bereits geschrieben habe nur darum vor dem anderen Boot zu sein. Natürlich entscheiden wir vor dem Rennen, welche Seite bevroteilt ist ( sowohl startlinie wie auch seite der Kreuz) allerdings würde man auch glücklich auf die flasche seite segeln um den Gegner zu decken wenn man vorne ist!

Wie ich bereits geschrieben habe VMG zählt nichtmehr so viel wie im Fleet race.

Islelander hat Dir ja schon beschrieben was High- und Speed-Mode sind.

Ich will nicht persönlich werden aber hast Du dich nicht in einem aderen Thema damit gerühmt, dass du die Deed of Gift aus dem englischen übersetzt hast?

Es tut mir leid wenn ich etwas unverständlich bin, allerdings segel ich als taktiker auf einem englischen Boot, beim Match Race habe ich auch teilweise englische Profis an Bord - deswegen ist unsere Bordsprache meist englisch.

Außerdem arbeiten die Umpire auch auf englisch ( Da sie oft mit internationalen umpiren zusammenarbeiten) Deswegen sind unsere Penalty anfragen auch auf englisch.


Unten an der Basis wird ehrenamtlich gebuckelt und oben an der Spitze teilen einige wenige den Kuchen unter sich auf.

Teilnehmer MRG = Geschlossene Gesellschaft
Einladungsregatta für Top-Teams der Matchrace-Weltrangliste, America´s Cup Teams, Olympiasiege

Ich glaube nicht, dass Deine aussage so richtig ist. Wie bei allen Sportarten ist mehr interesse bei den hochrangigen regatten. Die World Match Racing Tour ist for Top-Teams und Americas Cup Teams. Allerdings gibt es ja möglichkeiten sich dorthin zu arbeiten.

Wie ich bereits vorher beschrieben habe gibt es Events von Grade 5-1. Bei Grade 5 können anfänger segeln um sich einzusegeln - bei Grdae 1 segeln die "Profis"
Wenn man interesse am Sport hat versucht man sich hochzuarbeiten - sprich wenn man die ersten Grade 5 gewinnt segelt man Grade 4, wenn man die ersten Grade 4 gewinnt segelt man Grade 3 usw.

Demnach hat jeder die Chance auf einem hohen niveau zu segeln.
Auf der anderen Seite hat jeder die Chance auf seinem Niveau zu segeln. Solange man nicht professionel segelt kommt man max in Grade 2 Events. Allerdings kann man als Amateur heutzutage auch keine Olympiakmapagne im z.b. Finn Dinghy starten.

Im Finn segelt man allerdings gegen die Profis bei Meisterschaften und anderen Events. Beim Match Race kann man durch das Grade quasi seine Gegner wählen. Da alle Match Race recht regatta-orentiert sind werden sich also durchaus einer herausforderung stellen. Ich bin der Meinung dass das System sehr gut ist.

Wenn Match Race nicht als einladungs-Regatten organisiert wären, wäre es unmöglich für die Organisatoren zu planen.

Wooling
08.12.2010, 10:59
Ich freue mich, dass ich hier mal ein paar Match-Race Hintergründe erfahren. Das ist sehr interessant. Vor allem weil wir hier Experten haben.

Ich oute mich mal als Fahrtensegler und als nicht-Matchracer, dafür ist meine Yacht auch nicht geeignet. Aber sowohl Match wie auch Fleet Races sehe ich sehr gerne. (Deshalb bin ich so verärgert über den Ruin des AC).

Ich würde das gerne mal ausprobieren. Gibt es Trainings für Einsteiger?

Makis Enefrega
08.12.2010, 11:55
Wenn wir über match race reden, ist es relativ unklug die taktik: boot gegen boot außen vor zu lassen.
Als Fragender habe ich mehr im Sinn, als die einfache Frage zunächst ver-
muten lässt. Mit Ihrer weitschweifigen Umgehung wollten Sie mich sicherlich
nicht vor den Kopf stoßen ?!

marina23
08.12.2010, 12:13
Kann es sein, daß hier jemand Selbstgespräche führt ?:confused:

lhueckstaedt
08.12.2010, 12:25
Als Fragender habe ich mehr im Sinn, als die einfache Frage zunächst ver-
muten lässt. Mit Ihrer weitschweifigen Umgehung wollten Sie mich sicherlich
nicht vor den Kopf stoßen ?!

Dann sag mir was Du im Sinn hast und ich versuche es zu beantworten.

Ich wollte Dir selbstverständlich nicht vor den Kopf stoßen, allerdings kann man im Match Race nunmal die Boot-zu-Boot taktik nicht ausenvorlassen oder habe ich Deine Frage falsch verstanden?



Ich würde das gerne mal ausprobieren. Gibt es Trainings für Einsteiger?

Unsere KV Website funktioniert mom leider nicht. Wir sind dabei sie neu Aufzubauen: In Zukunft werden dort Teams und Veranstalter mit Match Race Booten in Deutschland zu finden sein. Dann kannst Du mal gucken, ob es ein Match Race Center in Deiner nähe gibt und mit dem Verantwortlichen sprechen.

Ich mache in Plön auch nochmal aufbau Trainings. Wenn Du interesse hast, kannst du auch gerne bei uns segeln.

Termine stehen allerdings noch nicht fest.

sailcon-team
08.12.2010, 12:35
Da ich nicht verstanden worden bin, drücke ich den selben Sachverhalt einmal etwas anders aus:
Unten an der Basis wird ehrenamtlich gebuckelt und oben an der Spitze teilen einige wenige den Kuchen unter sich auf.

Teilnehmer MRG = Geschlossene Gesellschaft
Einladungsregatta für Top-Teams der Matchrace-Weltrangliste, America´s Cup Teams, Olympiasieger

MR ist keine geschlossene Gesellschaft - es ist sogar ein ausgesprochen faires, weil leistungsorientiertes, System!

Durch das Grading (entschuldigung für die englischen Fachausdrücke) wird sichergestellt dass jeder "Matchen" kann.
Lokale Grade 5 für die Anfänger bis Internationale Grade 1 für die Cracks.
Dabei wird nach Weltranglistenposition eingeladen. Das heißt man bewirbt sich und erfüllt die Auflagen des Veranstalters für den jeweiligen Grade (Nationalität, Weltranglistenposition) und ist dabei oder nicht.

Dabei reguliert sich das System selbst.
Ein MR Neuling wird aufgrund seines Rankings nicht in ein Grade 1 Event gelangen (es sei denn über einen vorher lokal ausgetragenen Qualifier).
Ein MR Profi wird kein Interesse daran haben ein Grade 5 zu sprengen weil er selbst bei einem Sieg nicht genügend Punkte sammeln wird um sich in der Rangliste nach vorne zu arbeiten. Es ist nicht mal als Training sinnvoll weil das Leistungsniveau entsprechend unterschiedlich ist. Ein Top100 Segler macht mit einem Grade 5 Teilnehmer taktische Spiele, die der Letztere erst Stunden nach dem Match versteht.
So viel auch zu dem (anderswo geposteten) Angriff auf Lars er würde sich immer nur Opfer einladen...

Was die Weltrangliste angeht kommt man anfangs (vorausgesetzt man hat Talent und Zeit) sehr schnell voran. Mit Grade 5 und 4 Events kann man es mühelos in der ersten Saison unter die Top200 schaffen. Ab dann trennt sich so langsam die Spreu vom Weizen:
Da man nur seine besten 8 Events in die Weltrangliste einbringen kann nützt es nichts jedes Wochenende Grade 4 zu segeln (auch wenn Übung stets den Meister macht) sondern man muss höher klettern. Mit Grade 3 (nationales Niveau)und 2 Events (internationales Nveau) kann man sich schon genug Punkte für die Top50 ergattern und dann kommen die Einladungen zu Grade 1 und evtl. zu WM Events von selbst.

Als Abzocke kann man MR definitiv nicht betrachten - im Gegenteil.
MR ist das beste Sprungbrett auch für "unterpriviligierte Segler" weil ich kein eigenes Boot anschaffen, unterhalten und transportieren muss. Damit wird MR für Jeden erschwinglich.
Meldegelder sind ab einem bestimmten Niveau auch Geschichte, da ich ja eingeladen werde oder sogar Antrittsgeld, freie Unterkunft, Verpflegung und Reise bekomme damit der Veranstalter (und dessen Sponsoren) ein illustres Feld zusammenbekommt.
Mit viel Talent und etwas Glück fahre ich dann noch mit einem Preisgeld nach Hause und bekomme so einen Return of Investment (der bei einem Grade 3=Bundesliga ungleich niedriger ist als das was ein mäßig begabter Kicker in der Regionalliga=Grade 5 oder 6, absahnt wenn mir der Vergleich zum heiligen Fußball gestattet ist).
Die Nummer 396 (exemplarisch - mir nicht persönlich bekannt!) der Weltrangliste sollte sich nicht über mangelnde Einladungen beschweren weil es dann vielleicht einfach am Talent mangelt wie bei Sportlern in anderen Sportarten eben auch.

Sicherlich gibt es bei den Vereinen viel ehrenamtliche Basisarbeit aber wir wollen hier ja wohl nicht das System der Vereine in Frage stellen (Wochenenzwangsstunden am renovierungsbedürftigen Clubhaus haben schließlich nichts mit Match Race zu tun...).
Preisgelder und Kosten werden durch Sponsoren gedeckelt.
Außerdem kann MR auch die Kassen der Vereine auffüllen. Wir haben in unserer MR Karriere etwa 20.000 DM an zweckgebundenen Preisgeldern für die (Jugend-)Arbeit unseres Clubs gewonnen - vornehmlich bei Grade 3 Events (weiter oben darf man dann das Preisgeld selbst behalten...)

MR ist "Schach spielen auf dem Wasser" und für alle Crewmitglieder gleichermaßen interessant, da alle die Situation selbstständig erkennen müssen um die zum Teil in Sekundenbruchteilen erforderliche Reaktion einzuleiten (da ist keine Zeit für "Klar zur Halse, fier auf die Schoten auf acherlichen Wind...").

Match Race ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit Segeln langfristig als Zuschauersport zu etablieren. Damit meine ich dass Zuschauer aktiv den Fernseher und Computer einschalten oder live auf ein Event gehen und nicht nur als zufällige Zapper oder Zaungäste.

Makis Enefrega
08.12.2010, 12:55
Herr Hueckstaedt, stimmen Sie prinzipiell mit meiner Annahme überein, dass
die Kunst des Segelns AM WIND darin liegt, zu entscheiden, was effektiver
ist auf dem Weg zur Luv-Tonne: das Schiff laufen zu lassen und dabei Weg
zu verlieren, oder Höhe zu knüppeln und Weg zu gewinnen ?

lhueckstaedt
08.12.2010, 12:58
Moin Sailcon-Team,

ein sehr guter Bericht über das Grading und Ranglistensystem. Ich bin allerdings der Meinung
Mit Grade 3 (nationales Niveau)und 2 Events (internationales Nveau)

Dass ein Grade 3 ein niedriges nationales Event ist ein Grade 2 ein hohes internationales Event ist.

Die Match Race DM ist zwar Grade 3 ( ISAF National Championship) Allerdings darf nach ISAF def. jedes Land nur eine Championship ausrichten ( + 1 Jungendmeisterschaft als Grade 3)
Dafür braucht man nur einen International Umpire ( Für normale Grade 3 braucht man 2) und man muss nicht, wie bei einem normalen Grade 3 30% internationale Segler haben.


auch für "unterpriviligierte Segler" weil ich kein eigenes Boot anschaffen

Das habe ich auch gedacht und war ein Grund Match Race zu segeln. Ich habe meine H-Jolle verkauft weil ich nach england gegangen bin für Schule und Studium.

Naja man sieht wir was wir davon haben: 2 Schiffe :D:D

lhueckstaedt
08.12.2010, 13:16
Herr Hueckstaedt, stimmen Sie prinzipiell mit meiner Annahme überein, dass
die Kunst des Segelns AM WIND darin liegt, zu entscheiden, was effektiver
ist auf dem Weg zur Luv-Tonne: das Schiff laufen zu lassen und dabei Weg
zu verlieren, oder Höhe zu knüppeln und Weg zu gewinnen ?

Für Fleetrace stimme ich Dir so halb zu: Natürlich ist es das Ziel schnellstmöglich zur Tonne zu kommen, dabei hilft aber weder wenig höhe- viel fahrt, noch viel höhe- wenig fahrt. High- und Speed (oder Low)- Mode (wir wissen ja bereits alle was es heißt) wird aus meiner Sicht nur für Boot-zu-Boot taktik benutzt. Um Schnellst möglich zur Tonne zu kommen muss man halt den VMG (Valocity Made Good - also schnellsten Weg zwischen Höhe und Fahrt) seines Bootes kennen. Dafür gibt es ja Polardiagramme nach denen man sich richten kann.


Die Kunst des Match Race ist es allerdings vor dem anderen Boot an der Luvtonne zu sein. (Punkt) Das heißt egal wie und egal wie lange man braucht.


Wenn Du mit deiner Aussage allerdings meinst, dass man auf seine Windbändsel gucken muss um an der Kreuz schnell (also VMG) zu segeln (und das nur etwas komplizerter formuliert hast) dann stimme ich Dir zu.

sailcon-team
08.12.2010, 13:29
Moin Sailcon-Team,
Dass ein Grade 3 ein niedriges nationales Event ist ein Grade 2 ein hohes internationales Event ist.

Die Match Race DM ist zwar Grade 3 ( ISAF National Championship) Allerdings darf nach ISAF def. jedes Land nur eine Championship ausrichten ( + 1 Jungendmeisterschaft als Grade 3)
Dafür braucht man nur einen International Umpire ( Für normale Grade 3 braucht man 2) und man muss nicht, wie bei einem normalen Grade 3 30% internationale Segler haben.


Da geb ich Dir recht: Grade 3 = hohes nationales/niedriges internationales Event.
Uns war der Aufwand für ein Grade 3 ins (entfernte) Ausland zu fahren gemäß Kosten-Nutzen Vergleich meistens zu groß.

Wo ich uns so schwadronieren lese hätte ich eigentlich mal wieder Lust zum Matchen. Werde mal die alten Recken kontaktieren und aktuelle Calls lesen :-)

lhueckstaedt
08.12.2010, 13:33
Wo ich uns so schwadronieren lese hätte ich eigentlich mal wieder Lust zum Matchen. Werde mal die alten Recken kontaktieren und aktuelle Calls lesen :-)

Klingt doch nach nem Plan. Ich kenne ein Match Race Center in Plön, dass 2 offene Grade 4 Events ausrichtet. :D:D

Außerdem kann man da auch gut trainieren.


Uns war der Aufwand für ein Grade 3 ins (entfernte) Ausland zu fahren gemäß Kosten-Nutzen Vergleich meistens zu groß.

Im prinzip hast Du recht, allerdings macht es mir spaß woanders zu segeln um zu sehen, wie andere Länder Events ausrichten und wie algemein das Segeln koordiniert ist. Aus meiner Sicht können wir ( Deutschland ) von den meisten anderen Ländern nur lernen.

Makis Enefrega
08.12.2010, 14:34
Die Kunst des Segelns AM WIND darin liegt, zu entscheiden, was effektiver
ist auf dem Weg zur Luv-Tonne: das Schiff laufen zu lassen und dabei Weg
zu verlieren, oder Höhe zu knüppeln und Weg zu gewinnen ?

Für Fleetrace stimme ich Dir so halb zu ...
Welche Hälfte meiner Meinung ist falsch ?

Wooling
08.12.2010, 14:46
Hallo Jungs,

muss leider nochmal fragen: könnt ihr mir was empfehlen, wo ich ein MR Training machen kann?

Makis Enefrega
08.12.2010, 15:46
Hatte Match-Racing während der Zeit der Einrümpfer im America's Cup noch
ein sehr hohes Ziel (ein Match-Race-Weltmeister war gleichzeitig ein natür-
licher Aspirant auf das Steuern eines America's-Cup-Schiffes), so ist dieses
Ziel seit der Dominanz der Multis verschwunden: Nach der Weltmeisterschaft
der Match-Racer kommt für den Weltmeister nichts. Das ist im Moment die
Realität für Mr. Ainsly.

Die Match-Race-Szene wird für die daran Beteiligten erst dann wieder inter-
essant, wenn dort auf Wing-Mast-Multis gesegelt wird. Der Weltmeister
einer solchen Kategorie wäre wieder ein natürlicher Partner der infrage
kommenden Herausforderer.

Islelander
08.12.2010, 16:00
Hatte Match-Racing während der Zeit der Einrümpfer im America's Cup noch
ein sehr hohes Ziel (ein Match-Race-Weltmeister war gleichzeitig ein natür-
licher Aspirant auf das Steuern eines America's-Cup-Schiffes), so ist dieses
Ziel seit der Dominanz der Multis verschwunden: Nach der Weltmeisterschaft
der Match-Racer kommt für den Weltmeister nichts. Das ist im Moment die
Realität für Mr. Ainsly.

Die Match-Race-Szene wird für die daran Beteiligten erst dann wieder inter-
essant, wenn dort auf Wing-Mast-Multis gesegelt wird. Der Weltmeister
einer solchen Kategorie wäre wieder ein natürlicher Partner der infrage
kommenden Herausforderer.

Also auf ein Neues...

So n Weltmeister - Titel im MR is schon nicht ganz schlecht. Was soll nach ner Weltmeisterschaft kommen? Sonnensystem - Meisterschaft? Nicht vergessen darf man, dass in der World Match Race Tour ausnahmslos Leute segeln, die das auch können. die Leistungsdichte ist daher um einiges größer als bei einer, sagen wir mal Klassen - WM, wo jeder mitfahren darf, der das Meldeformular ausfüllen kann.

Woher kommt die Erkenntnis, dass die Spitzensegler des MR nicht im AC fahren können? Nur weil es jetzt zwei Rümpfe gibt? Wie hat das dann James Spithill geschafft? Der hat ja ne MR - Vergangenheit. Seine Multi - Vergangenheit ist nicht so dicke. Oder ist er schlicht und einfach ein so großes Talent, dass nur er den Sprung auf mehrere Rümpfe schaffen kann?
Wieviele Segler mit hauptsächlich Multi - Erfahrung waren bei BOR eigentlich an Bord?

Makis Enefrega
08.12.2010, 16:13
... Was soll nach ner Weltmeisterschaft kommen? Sonnensystem - Meisterschaft?
Ich erachte Ihre Fragen als rhetorisch, deshalb bekommen Sie keine Antwort
von mir. Für Herrn Ainsly kommt jedenfalls nach dem Weltmeister-Titel erst-
mal nichts.

lhueckstaedt
08.12.2010, 16:20
Hallo Jungs,

muss leider nochmal fragen: könnt ihr mir was empfehlen, wo ich ein MR Training machen kann?

Moin Wooling, ich habe das doch oben schonmal geschrieben. Wenn die Match Race KV WEbsite fertig ist, wirst du Veranstalter finden, mit denen man reden kann und Trainings vereinabren kann.
Ich muss diese Daten allerdings erstmal selber rausfinden.

Einen Match Race Kurs - Wie zb ein Grundsegel-Kurs gibt es in der Form nicht.
Wenn Du ein Team hast würde ich Dir vorschlagen ein Grade 5 Event zu segeln.

Ich habe ja auch angeboten, dass ich in Plön ein TRaining mache. Termine stehen aber noch nicht fest- ist ja erst anfang der Saison.

Als einzelner Segler würde evtl dieses BMW Sailing sinn machen. Ich habe mich damit aber nicht weiter beschäftigt.

Ein Guter Termin um mal reinzuschnuppern wäre eins unserer Events in Plön (Grade 4) oder von Ingo Köhn (skippi 650 zu 3. - Grade 4) in Schwerin, Kröslin usw.
Termine werden in Zukunf auf der Website stehen. (Hoffe ich)

ansonsten kannst du dich auch bei mir über unsere Website oder PN melden.

Islelander
08.12.2010, 16:32
Für Herrn Ainsly kommt jedenfalls nach dem Weltmeister-Titel erst-
mal nichts.

Wird wohl wieder ne Olympia - Medalie werden. Noch n paar WM - Titel. Das ist also nichts?

lhueckstaedt
08.12.2010, 16:35
Makis: Welche Hälfte meiner Meinung ist falsch ?

Das wort "ODER" ist falsch. Es gibt ja nicht nur High- und Speed-Mode. Ich dachte ich habe das ausführlich erklärt (wie heutzutage gesegelt wird)


Hatte Match-Racing während der Zeit der Einrümpfer im America's Cup noch
ein sehr hohes Ziel (ein Match-Race-Weltmeister war gleichzeitig ein natür-
licher Aspirant auf das Steuern eines America's-Cup-Schiffes), so ist dieses
Ziel seit der Dominanz der Multis verschwunden: Nach der Weltmeisterschaft
der Match-Racer kommt für den Weltmeister nichts. Das ist im Moment die
Realität für Mr. Ainsly.

Der Gute Herr Ainslie startet gerade wieder seine Finn-Kampagne außerdem kann er glaube ich jeder Zeit auf eine TP 52 (seiner Wahl) steigen und dort versuchen Titel zu gewinnen. Den WMRT Titel zu verteitigen habe auch noch nicht viele Geschaft. Ich glaube dass die Match Tour nicht wirklich langweilig wird. Peter Gilmour ist ja auch schon ewig dabei. Auch eine Americas Kampagne wäre immernoch denkbar. Nur weil sich die Boote verändert haben hat sich ja nicht das Grundsätzliche Konzept einer Kampagne verändert.
Durch die Erfahrungen in der Match Race Tour und andere aktivitäten wie zb 2. Steuermann bei Team New Zealand oder Teamskipper bei Origin, wird Ainslie auch in Zukunft ein gefragter Mann sein.

Allerdings könnte es auch sein, dass er sich in sein Haus in Lymington zurückzieht und Tee trinkt. wenn ich ihn das nächste mal treffe, werde ich ihm ausrichten, dass Makis sich sorgen um seine Karriere macht. Schmeichelt ihn bestimmt.


Die Match-Race-Szene wird für die daran Beteiligten erst dann wieder inter-
essant, wenn dort auf Wing-Mast-Multis gesegelt wird.

Nein: 2 recht einfache begründugen:

Match Race auf Katamaranen ist nicht möglich: Manöver dauern zu lange. (Punkt)

Wer kann sich eine Flotte von Wingmast-Katamaren kaufen und unterhalten, damit auf denen Match Race gesegelt wird?
Man bräuchte pro Schiff Bootsleute um die Riggs zu bergen usw.

Die Relaität, lieber Makis wird anders aussehen:
Die World Match Race Tour bleibt eine der anspruchsvollsten Events auf der Welt. Als Tour-Winner ist man einer der besten Segler der Welt und kann sich fast jedes Projekt an dem man teilnehmen will aussuchen.

Der Americas Cup wird an bedeutung verlieren und evtl. Die Regatten werden konstruktionsduelle, wer den dickeren (Wingmast) hat.

Evtl. wird ja ein schlauer Geschäftsmann die alten IACC Cupper kaufen und damit Events wie die LVT ausrichten.

Makis Enefrega
08.12.2010, 16:48
Wird wohl wieder ne Olympia - Medalie werden. Noch n paar WM - Titel. Das ist also nichts?
Nichts - im Sinne von Steigerung (von Wiederholungen sprach ich nicht).

Makis Enefrega
08.12.2010, 16:51
Herr Hueckstaedt, stimmen Sie prinzipiell mit meiner Annahme überein, dass
die Kunst des Segelns AM WIND darin liegt, zu entscheiden, was effektiver
ist auf dem Weg zur Luv-Tonne: das Schiff laufen zu lassen und dabei Weg
zu verlieren, oder Höhe zu knüppeln und Weg zu gewinnen ?
Herr Hueckstaedt, ich empfinde Ihre Antwort, dass in meiner Frage das Wort
ODER falsch sei, als Affront.

lhueckstaedt
08.12.2010, 16:52
Nichts - im Sinne von Steigerung (von Wiederholungen sprach ich nicht).

Ist olympia höher als ein WM titel ? Ich glaube schon!

Michael Schumacher hat ja im Prinzip das gleiche Problem... Schon doof wenn man erfolgreich ist... :D:D


Aber glaub mir: Den WMRT Titel nochmal zu gewinnen ist nicht einfach.

lhueckstaedt
08.12.2010, 16:59
Herr Hueckstaedt, ich empfinde Ihre Antwort, dass in meiner Frage das Wort
ODER falsch sei, als Affront.

1. es war keine Frage sondern eine Aussage. Aussagen können falsch sein.
2. Du kennst tolle Worte...
3. Es ist nunmal falsch- Naja nicht falsch aber sicher nicht der schnellste Weg nach oben...
4. Auch wenn ein Wort ne kleinigkeit ist, macht es nen riesen unterschied.


Ich kann meine Meinung dazu gerne nochmal schreiben (auch auf Deutsch) Höhe Knüppeln oder Tiefe fahren wird beim Regattasegeln nur als Boot-zu-Boot Taktik eingesetzt.

Wenn man alleine eine Kreuz segelt und schnell ankommt knüppelt man weder höhe, noch fährt man tief und schnell. Man fährt dazwischen. Das heißt heutzutage bester( best) VMG - Wie es auf Deutsch heist weiß ich leider nicht lasse mich aber gerne aufklären.

Ich frage mich gerade was du mit der Frage erzielen willst?

sailcon-team
08.12.2010, 17:02
Wird wohl wieder ne Olympia - Medalie werden. Noch n paar WM - Titel. Das ist also nichts?

...seine Frustnummer abziehen.
Ich lese den Quatsch gar nicht mehr weil ich mir die Mehrrümpfer durch seinen Klassenkampfmüll nicht mit Gewalt unsympathisch machen lasen will.

Makis Enefrega
08.12.2010, 17:21
... Wenn man alleine eine Kreuz segelt und schnell ankommt knüppelt man
weder höhe, noch fährt man tief und schnell. Man fährt dazwischen. Das
heißt heutzutage bester( best) VMG - Wie es auf Deutsch heist weiß ich
leider nicht lasse mich aber gerne aufklären.
Ich gebe zu, man könnte meine Frage auch als Suggestiv-Frage auslegen.
Deshalb will ich noch weiter bei der Sache bleiben, gebe aber zu bedenken:
Es versteht sich von selbst, dass zwischen dem Kurs "hoch am Wind" und
"laufen lassen" andere mögliche Kurse liegen, so auch der sogenannte
optimale Kurs. Zu meiner Zeit sprachen amerikanische Segler bei der Dis-
kussion um den optimalen Kurs zum Wind von "to find the speed groove".

Ausgeschiedener Nutzer
08.12.2010, 17:25
Hatte Match-Racing während der Zeit der Einrümpfer im America's Cup noch
ein sehr hohes Ziel (ein Match-Race-Weltmeister war gleichzeitig ein natür-
licher Aspirant auf das Steuern eines America's-Cup-Schiffes), so ist dieses
Ziel seit der Dominanz der Multis verschwunden: Nach der Weltmeisterschaft
der Match-Racer kommt für den Weltmeister nichts. Das ist im Moment die
Realität für Mr. Ainsly.

Die Match-Race-Szene wird für die daran Beteiligten erst dann wieder inter-
essant, wenn dort auf Wing-Mast-Multis gesegelt wird. Der Weltmeister
einer solchen Kategorie wäre wieder ein natürlicher Partner der infrage
kommenden Herausforderer.

Meine Bewunderung an alle die sich mit diesem Schnack, der eher an eine defekte Schallplatte mit Wiederholungsfunktion erinnert, noch ernsthaft auseinandersetzen.

lhueckstaedt
08.12.2010, 17:32
Ich gebe zu, man könnte meine Frage auch als Suggestiv-Frage auslegen.
Deshalb will ich noch weiter bei der Sache bleiben, gebe aber zu bedenken:
Es versteht sich von selbst, dass zwischen dem Kurs "hoch am Wind" und
"laufen lassen" andere mögliche Kurse liegen, so auch der sogenannte
optimale Kurs. Zu meiner Zeit sprachen amerikanische Segler bei der Dis-
kussion um den optimalen Kurs zum Wind von "to find the speed groove".

Toll.......

Was soll man bedenken? Wie vor 174 Jahren geseglet wurde?

Pogolino
08.12.2010, 18:17
@makis
Vielleicht nochmal auf deutsch zum Thema Segeln am Wind: Jedes Boot hat die Eigenart, daß es im Bereich am Wind langsamer wird, je höher man fährt. Heißt also, der Weg wird kürzer und die Geschwindigkeit geringer. Tiefer gesteuert ist es genau andersrum. Ein bestimmter Weg in der Mitte ist also am besten auf dem Weg nach Luv. Wenn man sich solche Polarkurven mal ansieht, dann kann man ihnen den Wert des optimalen Kreuzwinkels mit der dazugehörenden Gechwindigkeit entnehmen, indem man eine Waagerechte Linie genau als obere Tangente der Polarkurve anlegt. Dort, wo die Tangente durch die senkrechte Geschwindigkeitsskala geht, kann man direkt die Geschwindigkeit nach Luv, also das VMG abgreifen. Schaut man sich nun mal die Kurve an, so wird einem auffallen, daß der direkte Berührungspunkt mit der Tangente gar nicht so leicht zu bestimmen ist, weil eben über einen Bereich von mehreren Grad nahezu Berührung zur Tangente besteht. Das ist der Bereich, in dem man hoch, aber langsam oder tief aber schnell fahren kann, ohne nennenswert von der maximalen Luvgeschwindigkeit (=max VMG) abzuweichen.
Das gilt für Monos wie Multis.
Der Unterschied zwischen Fleetraces und Matchraces besteht nur noch darin, daß bei letzterem einem Gegner die alleinige Aufmerksamkeit gilt. Da man nur vor ihm ins Ziel kommen muß, kann es schon mal vorteilhaft sein, über die Anlegelinie (=layline) zu fahren, oder gar deutlich vom optimalen VMG abzuweichen, auch wenn man dadurch auf dem Weg ins Ziel Zeit verliert. Der Gegner muß nur mehr Zeit verlieren
Es mag Ihnen als graue Theorie und wenig wissenswert erscheinen, wann es sich lohnt, nicht optimal zu fahren, also vom optimalen VMG abzuweichen, aber zu Ihrer Zeit als Regattasegler werden sie nur Fleetraces, also Rennen mit mehreren Gegnern gefahren sein. Dabei ist es wenig hilfreich, sich in Zweikämpfe zu verwickeln, denn von denen würde ja ein Dritter profitieren.
Aber auch im Fleetrace ist die optimale Höhe am Wind nur ein theoretischer Wert, in dessen Nähe man sich bewegen sollte. Schon bei Welle oder böigem Wind ist es vorbei mit dem schnurstraks Geradeausfahren mit optimaler Höhe.
Bei Langstreckenrennen wird recht selten VMG bergauf (also upwind) gefahren. Meist ist es routingtechnisch günstiger, schnell zu fahren, um schnell dahin zu kommen, von wo aus das Ziel nicht mehr gegen den Wind, also noch schneller zu erreichen ist. Aber das wäre ein anderes Thema, das hier nicht hingehört.

@lhueckstaedt
Du bist eine Bereicherung für dieses Forum.

Makis Enefrega
08.12.2010, 18:31
@lhueckstaedt
Du bist eine Bereicherung für dieses Forum.
Ich kann das Lob von POGOLINO nicht ganz nachvollziehen, seit sich der
Herr Hueckstaedt mit unseriösen Zahlen exponiert:

Zwei Profis gegen eine Hobie Cat segler der vor 174 Jahren gut war.

lhueckstaedt
08.12.2010, 18:44
Ich kann das Lob von POGOLINO nicht ganz nachvollziehen, seit sich der
Herr Hueckstaedt mit unseriösen Zahlen exponiert:

Ein bisschen Spaß und Übertreiben muss sein.
Evtl. habe ich zu lange in England gelebt wo man sowas als Humor sieht.

Sei nicht böse und traurig mein Freund!:cool:

Pogolino
08.12.2010, 20:17
Ich kann das Lob von POGOLINO nicht ganz nachvollziehen, seit sich der
Herr Hueckstaedt mit unseriösen Zahlen exponiert:

Macht nichts. Reicht, wenn er es versteht. Ihnen stünde das Lob zu, wenn sie ähnlich unterhaltsam, aber mit mehr Fachkenntnis schrieben. Diese wächst nur leider nicht auf Bäumen.

sevenseas
08.12.2010, 20:31
Ihnen stünde das Lob zu, wenn sie ähnlich unterhaltsam, aber mit mehr Fachkenntnis schrieben. Diese wächst nur leider nicht auf Bäumen.

Etwas ins Schlingern gekommen ist ME zwar, aber der Unterhaltungsfaktor ist trotzdem hoch :)

Pogolino
08.12.2010, 22:09
Etwas ins Schlingern gekommen ist ME zwar, aber der Unterhaltungsfaktor ist trotzdem hoch :)

Absolut! Am Unterhaltungswert gibt es wenig auszusetzen. Also: laßt uns weiter über modernes Segeln diskutieren, macht gerade so einen Spaß

Sehe gerade, die Yacht hat meine Erklärung zum ermitteln des besten VMG anhand der Polarkurve schon vorweggegriffen. Man staune, selbst bis in die Redaktion hat sich das Lesen von Polaren herumgesprochen (Ironie aus).
Wer also mal vereinfacht sehen will, wie man das heutzutage macht, der lese ab Seite 70 die aktuelle Yacht.

lhueckstaedt
09.12.2010, 12:33
http://www.youtube.com/watch?v=HTKksbOubmM
Evtl. bringt dieses Video von unserem Event im September die Idee des Match Races etwas näher.

Um ein paar evtl. auftretene Fragen vorwegzunehmen:

Die Yachten haben eine blaue und gelbe Flagge am Achterliek, da sie je nach Farbe beim 4 Minuten Signal vor dem Start von Links (blau - also auf wind von bb) oder rechts (gelb - also mit wegerecht) eintauchen.

Die Situation endet meist in einem Dealup - Also beide boote stehen im Wind, da blau versucht auf die Recht seite durchzubrechen.

Makis Enefrega
09.12.2010, 12:50
...
Die Situation endet meist in einem Dealup - Also beide boote stehen im Wind, da blau versucht auf die Recht seite durchzubrechen.
So viel Zeit muss sein:

Die rechte Seite durchbrechen ? Das Recht brechen ?

Was für ein Deutsch !

Und das Englisch ist wahrscheinlich auch nicht besser:

deal-up oder dial-up ? - zwischen den beiden liegen Welten !

Pogolino
09.12.2010, 13:06
So viel Zeit muss sein:

Die rechte Seite durchbrechen ? Das Recht brechen ?

Was für ein Deutsch !

Und das Englisch ist wahrscheinlich auch nicht besser:

deal-up oder dial-up ? - zwischen den beiden liegen Welten !

Lobbyistenarbeit.
Wenn man schon keine vernünftigen Argumente hat, dann wenigstens den anderen irgenwie in schlechtem Licht stehen lassen. Traurig, traurig.
Oder wußten sie etwa wirklich nicht, was gemeint war?

Ausgeschiedener User
09.12.2010, 13:27
aber
Dealup iss scho luschtig :D

_

Ausgeschiedener Nutzer
09.12.2010, 13:51
aber iss scho luschtig :D

_

Lieber lhuecksedt, lieber Pogolino,

lasst Euch von den frustrierten alten Säcken, die nur noch das Forum und ein paar Erinnerungen haben, nicht niedermachen. Die Kritik von Macken-Kalle ist Teil seiner Krankheit. Der macht hier neben Neueinsteigern auch schon mal Deutschamerikaner wegen Ihren schlechten Deutschkenntnisse an.

Der Inhalt zählt und da sind Eure Beiträge, neben all dem Mist den man hier sonst lesen kann, wirklich lesenswert!

lhueckstaedt
09.12.2010, 17:17
So viel Zeit muss sein:

Die rechte Seite durchbrechen ? Das Recht brechen ?

Was für ein Deutsch !

Und das Englisch ist wahrscheinlich auch nicht besser:

deal-up oder dial-up ? - zwischen den beiden liegen Welten !

Es tut mir aufrichtig leid, ich war etwas in zeitdruck, da ich leider noch kein Rentner bin und den ganzen Tag hier im Forum verbringe...

Mein Englisch ist unglaublich schlecht. Du hast recht. :( Die 2 Jahre Abitur + 3 Jahre Studium in England waren die Qual, weil ich mich mit niemanden unterhalten konnte!!! :D
Aud den englischen Yachten darf ich auch nur still auf dem Boot sitzen oder werde gleich Kielgeholt wegen traditioneller Differenzen... :D

Allerdings hast du Recht (bzw Du hast nicht recht, du hast es ja nicht verbessert sondern nur gefragt) es heißt dial up.

Und das blaue Boot versucht durch dieses Manöver auf die rechte Seite zu kommen - Natürliche immer von Lee gesehen.

Lassen wir einem alten Mann sein glück, dass er wenigsten noch auf Schreibfehler aufmerksam machen kann. Die restliche Diskussion ist wohl zu hoch für ihn

bonseiG
09.12.2010, 17:20
Auf die rechte Seite durchzubrechen, ist ein Begriff den man benutzten kann und der so in dieser Situation beim Match Race auch von jedem verwendet wird. Wenn Sie mal Journalistische Texte lesen über Fußball oder andere Sportarten, dort wird der Begriff durchzubrechen auch regelmäßig verwendet.

Fazit: Auf die rechte Seite durchzubrechen ist völlig korrekt. Brauchst ihm da garnicht recht geben Lars.

shark bite
09.12.2010, 21:38
... Und das Englisch ist wahrscheinlich auch nicht besser: deal-up oder dial-up ? ...

Apropos Schreibfehler:


... Das ist im Moment die
Realität für Mr. Ainsly. ...

Der reale Mister heisst ja nachweisbar 'Ainslie' und nicht 'Ainsly'. Falls hier jemand nicht im Glashaus sitzt, möge er ruhig mit Steinen schmeißen.

Oder die Multihulls supervisionieren.

lhueckstaedt
09.12.2010, 22:13
Der reale Mister heisst ja nachweisbar 'Ainslie' und nicht 'Ainsly'. Falls hier jemand nicht im Glashaus sitzt, möge er ruhig mit Steinen schmeißen.

Wenn Ihm sonst nichts zum meckern einfällt fühle ich mich fast geschmeichelt :D:D:D

lhueckstaedt
14.12.2010, 00:08
Etwas verspätet aber evtl trotzdem intressant:

Monsoon Cup:

http://www.youtube.com/watch?v=iPn0pUgQrzc&NR=1

Eine kurze Zusammenfassung des Monsoon Cups: Ben Ainslie wählt nach der Round Robin Mathieu Richard aus:Beide haben chancen auf den WMRT Titel nachdem Vorjahressieger Adam Minoprio (NZL) früh ausgeschieden ist. Der Weltranglisten erste (Richard) muss mindestens 5. werden, Ainslie darf aber nicht ins Finale kommen, damit der Franzose den Titel nach 2 Vizetiteln endlich gewinnt.
Dadurch nimmt Ainslie das wichtigste Renne im viertel Finale auf: Es geht um den Weltmeister Titel. Diese coole entscheidung sichert Ainslie letztendes den Weltmeistertitel:

Die Rennen gegen Björn Hansen gehen zugunsten des Enländers aus, anschließend gewinnt der Ausnahmesegler gegen den starken Youngster Trovar Mirksy im Final 3-2. - Das letzte Rennen wurde schon im Vorstart durch Ainslies Crewarbeit und Taktik entschieden!

Auch wenn man verschiedener Meinungen über Ainslies Art sein kann: Segeln kann er.



http://www.youtube.com/watch?v=hpqEONUKIz0&feature=related

In diesem Video wird eine Dial-Down Situation gezeigt:

Ainslie wendet auf Wind von Stb, Richard versucht hinter Ainslie auf die (bevorteilte) rechte Seite (ohne Wegerecht) durchzubrechen. Ainslie fällt 90° zum Wind ab um den Durchbruch von Richard zu verhindern. Richard weicht nicht weiter aus, Ainslie luvt im letzten Moment an und Ainslies Heck berührt das andere Boot heftig!

Richard bekommt einen Penalty- Regel 10

lhueckstaedt
14.12.2010, 00:32
Gilmour gegen Berntsson : http://www.youtube.com/watch?v=1VNO99zRqgo&feature=related

Leider ohne Kommentare trotzdem recht intressant anzusehen und zeigt wie knapp die Macht Race Rennen sein können.

Auf den DS 37 wird ein knapper Vorstart gefahren. Trotz vieler Proteste gab es keine Penalty Entscheidung im Vorstart. ( Sieht man, da das Jury Boot keine Flagge (blau oder Geld) gesetzt hat).

Die Kreuz wird von Berntsson gewonnen, allerdings kann sich Gilmour durch ein besseres Spi manöver und durch eine gute Halse (2:14) in die innenposition von Berntsson navigieren ( Die Tonnen werden beim Match Race rechts gerundet)

Gilmour muss sich allerdings als Luvboot nun freihalten ( beide auf Wind von Stb) .

Dem Luvmanöver von Berntsson versucht Gilmour erfolgreich durch ein halse auf wind von bb auszuweichen. (2:33) - Das Manöver gelingt- Gilmour wird nicht nach Luv gedrückt ( Da Berntsson die Überlappung nicht von lee hergestellt hat gilt der "proper course" - richtiger kurs- nicht) und überholt durch gute Crewarbeit seinen Gegner.

Der Protest wird von der Jury abgewiesen, da das Lee-Boot ( Berntsson) dem Luvboot zeit und raum zum freihalten geben muss. Das freihalten ist hier durch eine Halse geschehen.

Gilmour kann vor seinem Gegner auf wind von stb halsen und die leetonne klar vorraus runden und gewinnt das match souverän.

ticktack
28.12.2010, 14:49
eins a job lars!

schön zu lesen,

auch wenn sich Supermaxipowermultihull gott wieder einmal selbst disuqualifiziert aber das kennt man ja

kleiner Vorschlag Mr. Enefrage:

mach das einfach mal, dann weißt du, wovon hier geredet wird.....

und nicht immer soviel pöbeln... geht ja auch so!

hoch fahren, Ainslie usw. man Typ ey wenn du nach einer Meinung fragst, dann akzeptier einfach mal die Antwort die kommt? Lars hat mit allem was er sagt ziemlich recht.

und Ben findet auch so nen Job!

und guck dir mal die Rennen von der World Match Racing Tour an und denk nochmal drüber nach für wenn da was mit irgendwelchen Masten uninteressant wird. Die Szene ist seit Jahren die konstanteste und einer derjenigen, die sich auf dem höchstem Level befindet

cheeerio

lhueckstaedt
28.12.2010, 22:55
eins a job lars!

schön zu lesen,

auch wenn sich Supermaxipowermultihull gott wieder einmal selbst disuqualifiziert aber das kennt man ja



Vielen Dank!

Unser Supervisor versteht leider nichts von Match Race. Ob das einladen zu einem Event aber den gewünschten ERfolg bringt ist fraglich.

Zum einen will man beim Segeln auch mit seinen Gegnern spaß haben. Das Stelle ich mir mit einem Supervisor schwer vor. Außerdem wird es mich ärgern, was nachher hier im Forum erzählt wird, wieso der Herr verloren hat.

Falls Du den Thread über deren komische Fahrten-Kat-Regatta gelesen hast: Dort wurden die Ergebnisse auch umgeschrieben, neue Berechnungen erfunden usw. Muss sich das wirklich ein Veranstalter antun?

Davon abgesehen haben die Leute ja meist nur im Internet ne große Klappe und lassen den Larry raushängen. Auf dem Steg würde sich ein M.E. doch nie trauen was zu sagen. Dann hintenrum übers Internet alles schlecht reden. Das sind die besten! ;)

Dir, Ticktack, einen guten Rutsch und eine erfolgreiche Segelsaison.

norbaer
03.01.2011, 11:25
Hallo lhueckstaedt,
sind ja interessante Videos.
Wie werden eigentlich in so einem engen Matchrace die Manöver angekündigt?
Bei der Geschwindigkeit wie dabei die Richtung oder sogar der Bug gewechselt wird, kann dass doch eigentlich nur nonverbal erfolgen.
Sprich, der Steuermann (Skipper?) fährt einfach und die Trimmer stellen möglichst schnell die Segel ein, oder wie geht das? :confused:

Das Spimanöver wird ja durch die Bahn bestimmt.

Ich kenn das nur vom normalen Regattasegeln mit Yachten innerhalb eines Feldes, da bleibt in der Regel genügend zeit zum Ankündigen der Manöver. Ausser manchmal vor dem Start aber dann geht das auch ohne große Ankündigung nur halt nicht so schnell.

lhueckstaedt
03.01.2011, 13:13
Hallo lhueckstaedt,
sind ja interessante Videos.
Wie werden eigentlich in so einem engen Matchrace die Manöver angekündigt?
Bei der Geschwindigkeit wie dabei die Richtung oder sogar der Bug gewechselt wird, kann dass doch eigentlich nur nonverbal erfolgen.
Sprich, der Steuermann (Skipper?) fährt einfach und die Trimmer stellen möglichst schnell die Segel ein, oder wie geht das? :confused:

Das Spimanöver wird ja durch die Bahn bestimmt.

Ich kenn das nur vom normalen Regattasegeln mit Yachten innerhalb eines Feldes, da bleibt in der Regel genügend zeit zum Ankündigen der Manöver. Ausser manchmal vor dem Start aber dann geht das auch ohne große Ankündigung nur halt nicht so schnell.

Moin Moin Norbaer.

Die manöver sind um einiges unvorhersehbarer als beim Fleetrace. Vor allem im Vorstart muss man sich gut abstimmen.
Als skipper kann ich ja beispielsweise nicht einfach abfallen, wenn das Großsegel noch nicht auf ist, oder die Fock nciht back gehalten wird.

1. Haben wir wie beim fleetrace eine Vorstart Taktik: Also zb am Pin-End oder am Startschiff, in Lee oder Luv vom Gegner - Je nach länge des Kurses.
Außerdem stellen wir vorher wie bei jeder anderen Regatta die bevorteilte Seite fest. Dadurch weiß schonmal jeder an Bord, was wir ungefähr vor haben.
2. Haben alle Segler an Bord ein ähnliches Verständniss vom Sport - Es hilft mit einer Stamm-Crew zu segeln. Ein oder zwei Segler können mal ausgetauscht werden.
Es bleibt allerdings immer Zeit zu sprechen und eigentlich sehen die Match Races schon recht ähnlich aus und es gibt eigentlich immer nur 1 - 3 verschiedene Möglichkeiten, eine Situation aufzulösen.

Ein paar Beispiele:

Wenn der Gegner anfängt zu "Kringeln" weiß die Crew, dass wir das Manöver kopieren werden.
Im Dial Up ist klar, dass wir als gelbes Boot ( also mit Wegegerecht eintauchen) verteidigen, als Blau den Durchbruch versuchen. Beim Dial Up hat man allerdings zeit, den richtigen Weg zu besprechen.
3. Natürlich muss man sich unterhalten. Meist bleibt auch etwas Zeit dafür. Die Crew muss aber wie gesagt mitdenken. Es gibt Crews (ich will das bei uns auch einführen, da wir bald weitere Teams aufbauen wollen) die ein Playbook schreiben, in dem die möglichen Manöver für fast alle Match Race situationen stehen.
Den Manövern gibt man dann einfache Namen, dann können Taktiker und Steuermann schnell entscheiden und diskutieren was wann gemacht wird.
4. Training: Wir trainieren recht viel: Auch nur mit einem Boot und machen typische Match Race ManöveR: schnell abfallen, Kringeln, schnell in den Wind gehen und aufstoppen usw.
Wir überlegen uns dann in der Crew wie es am besten funktioniert und dadurch weiß jeder wo er bei welchem manöver was machen muss und wie stehen muss - Gewichtstrimm ist nämlich auch verdammt wichtig.


Auf der Kreuz macht der Steuermann überhaupt keine Taktik sondern konzentriert sich nur aufs Steuern. Bei mir ist es so, dass der Vorschiffmann den Gegner beobachtet (wenn wir vorne sind) um zu decken. Außerdem soll er uns so positionieren, dass wir bei engen situationen vorne raus kommen.
Ansonsten macht der Großschoter die Strategie (also Wind, dreher, Tide). Das ist zwar immer wichtig, allerdings wichtiger wenn man hinten ist. Der Steuermann greift nur in die Taktik ein, wenn es ganz eng wird. Da würde die Kommunikation zwischen Crew und Steuermann zu lange dauern.

Auf dem Vorwind, ist es auch so, dass Vorschiffmann einen großteil der Taktik macht. Allerdings hat man als Steuermann etwas mehr Zeit sich um Boot-zu-Boot taktik zu kümmern.

Auf dem Vorwind hat der Spitrimmer (Auf der kruez Großtrimmer) dann das Glück, dass er sich nur auf den Spi konzentrieren darf und durch kuze kommandos auf dem laufenden gehalten wird.
Der Pitman macht Winddreher und stärke: Zb. "gust in 3,2,1" oder " come up 5° for the gust" - Dann können Steuermann und Vorschiffmann immernoch entscheiden was von der Boot-zu-Boot taktik sinn macht.

Beim Spi bergen ist eigentlich klar, dass er immer rechts geborgen wird. Bei starken luv manövern muss man dann "nur" dem Spitrimmer mitteilen, was geplant ist.
Außerdem darf man den Gewichtstrim nicht aus den Augen verlieren.

Ich hoffe, das macht so einigermaßen Sinn.

Viel Training ist schon wichtig. Manche Crews mögen ihre Manöver und Kommunikation anders machen, so mache ich es aber.

Bis wir zu diesem "Set-Up" gekommen sind, hat es auch recht lange gedauert. Nun wissen wir aber, wann welche position was macht.

Achso zum Spimanöver: Es kann mal vorkommen, dass der Spi nicht unbedingt gesetzt wird: Zb wenn man als führendes Boot einen Kringel los werden muss, oder es eng vorgeht und man schnell luven will.

Das kann man aber meistens vor der Tonne entscheiden. Auf der kruez hat man ja etwas Zeit sich zu unterhalten.

Beste Grüße

norbaer
03.01.2011, 14:59
Hallo Match Racer,
danke für die ausführlich Antwort. Wieder etwas gelernt. Wir segeln die meiste Zeit bei uns die Clubregatten also immer Fleetraces. Versuchen gerade eine Stammcrew aufzubauen. Gerade der Start ist noch unser Manko. allerdings sind meisten die Rennen so lang, dass es nicht wirklich Kriegsentscheidend ist auf die Sekunde mit Fullspeed über die Linie zu fahren.

Würde aber nicht schaden.... :rolleyes:

Des Weiteren haben wir bei den Rennen die vor unserem Hafen gestartet werden. Immer eine feste Startlinie nämlich die zwischen Hafenmole und immer der gleichen Tonne. Das bedeutet wir starten auch mal mit Spi. Hinzu kommt noch Tidenströmung also mal mit Strömung oder mal gegen die Strömung. Also recht Tricki damit eine Punktladung hinzubekommen.
Im Wind stehen bleiben geht schon mal gar nicht....

lhueckstaedt
03.01.2011, 18:23
Des Weiteren haben wir bei den Rennen die vor unserem Hafen gestartet werden. Immer eine feste Startlinie nämlich die zwischen Hafenmole und immer der gleichen Tonne. Das bedeutet wir starten auch mal mit Spi. Hinzu kommt noch Tidenströmung also mal mit Strömung oder mal gegen die Strömung. Also recht Tricki damit eine Punktladung hinzubekommen.
Im Wind stehen bleiben geht schon mal gar nicht....

Moin Moin, gerne. Freut mich dass es soweit sinn gemacht hat!


Wir segeln bei uns im verein auch Mittwochsregatten mit einer ähnlich "schiefen" startlinie. Auch wenn ich eigentlich der Meinung bin, dass man sich die Zeit nehmen sollte mit einem Starschiff raus zu fahren, ist es garnciht so verkehrt: Man lernt bei extremverhältnissen viel schneller die Startlinien tendenz einzuschätzen.

Vormwindstarts sind auch gut um das Bootshandling zu lernen.

Auch wenn wir die Mittwochsregatten eher zum spaß segeln und dann auch mal Freunde oder Partner mitnehmen, lernt man jedes mal dazu.

Eins ist mir aber aufgefallen: wenn man Match Race segelt kommt man bei den meisten Boot-zu-Boot situationen im Fleetrace (ich segel nebenbei H-Jolle und in England als Taktiker auf einer Corby 35) vorne raus. Außerdem lernt man viel über Bootshandling.

Wenn eine Stammcrew vorhanden ist, bietet es sich evtl ja mal an ein Grade 5 match race zu segeln, falls interesse besteht.