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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stabilisatoren bei Motoryachten



Ausgeschiedener User
27.12.2010, 18:55
Da diese Thema sehr interessant aber auch sehr umfangreich ist mach ich hier mal neu auf.
Das pneumatische Stabi-System :
http://www.gyrogalestabilizers.com/model.htm
Die vier Finnen arbeiten paarweise deshalb sind mindestens 4 eingebaut, hydraulische nehmen bei der Schiffsgrösse wie wir haben zwei.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
27.12.2010, 19:01
Hier mal eine Finne von dem Hydraulischen System von Vetus:

http://viewer.zmags.com/publication/ac73aaf8#/ac73aaf8/146
Die innere Drehachse hat eine Sollbruchstelle damit bei Feindberührung kein Loch aus dem Rumpf gerissen wird.

Grüsse - Norbert

SkipperRolf
27.12.2010, 19:04
Ach Norbert - Du machst mir Sorgen :(

jetzt machst Du hier schon wieder einen neuen FRED auf :confused:


Sind die "Stabis" auf Deinem Schiff in einem "Kasten" (wie Schwertkasten)
"versteckt" bzw. untergebracht ?

Gibt es eine Regel fürs Rein- und Rausfahren - oder nach "Gefühl" ?
(mein Beispiel Wind querab - was macht der NORBERT jetzt mit seinen Stabis ???? siehe / wechsel z. FRED "Trawler")

Fährst Du die alle auf einmal raus - oder einzeln - oder ? ?

Ausgeschiedener User
27.12.2010, 19:08
Ach Norbert - Du machst mir Sorgen :(

jetzt machst Du hier schon wieder einen neuen FRED auf :confused:


Sind die "Stabis" auf Deinem Schiff in einem "Kasten" (wie Schwertkasten)
"versteckt" bzw. untergebracht ?

Gibt es eine Regel fürs Rein- und Rausfahren - oder nach "Gefühl" ?
(mein Beispiel Wind querab - siehe / wechsel z. FRED "Trawler")

Fährst Du die alle auf einmal raus - oder einzeln - oder ? ?

Rolf nun setz mal die náchste Getränkerunde aus, ja? :D
Schau im Vetus link den ich eingestellt habe und sieh dir eine montierte Finne an.Aktiviert wird das System wenn wir den Hafen verlassen ohne diese Aktivierung bewegen sie sich frei in der Strömung.
Grüsse - Norbert

SkipperRolf
27.12.2010, 19:21
ich bin stocknüchtern mein lieber Norbert!

Sorry, ich wollte nur etwas lernen (das ist ja HIER inzwischen selten geworden) !

"Aktiviert wird das System wenn wir den Hafen verlassen . . . "
(eine sehr hilfreiche Antwort - Respekt!)
Das Du diese Technik nur benötigst wenn dein Schiff auf See ist - das mein lieber Norbert - wusste ich schon vorher.

Schönen Abend wünsche ich!









Wenn Du hier der Trawler-Supervisor werden möchtest - meine Stimme hast Du!

Ausgeschiedener User
27.12.2010, 19:29
ich bin stocknüchtern mein lieber Norbert!

Sorry, ich wollte nur etwas lernen (das ist ja HIER inzwischen selten geworden) !

"Aktiviert wird das System wenn wir den Hafen verlassen . . . "
(eine sehr hilfreiche Antwort - Respekt!)
Das Du diese Technik nur benötigst wenn dein Schiff auf See ist - das mein lieber Norbert - wusste ich schon vorher.

Schönen Abend wünsche ich!

Wenn Du hier der Trawler-Supervisor werden möchtest - meine Stimme hast Du!


Nun wieder etwas ernster:
Der Antrieb wird in den meisten Fällen über eine Hydraulikpumpe oder Luftkompressoren besorgt und bei meiner Luftanlage die keinerlei elektrische Installation hat schalte ich halt einen Hebel um der die Druckluft in die Anlage reinlässt. Interessant dabei ist noch dass der Bewegungsdruck der Finnen bei der Hydraulikanlage natürlich von der Pumpe kommt bei der pneumatischen Anlage unterstützen die der Welle zugewandten Bordseite also die zwei Finnen die anderen zwei auf der anderen Bordseite- der Wasserdruck der Welle wird also dazu benutzt den Luftdruck auf das andere Finnenpaar zu leiten die dann die Abstützfunktion übernehmen.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
28.12.2010, 20:55
Hier mal ein paar Fotos von unseren Stabis:
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener Nutzer
28.12.2010, 22:07
Da diese Thema sehr interessant aber auch sehr umfangreich ist mach ich hier mal neu auf.
Das pneumatische Stabi-System :

Grüsse - Norbert


Norbert,

komplexe Technik das, sehe ich in Großausführung an jedem Lürssen oder A&R Eimer.
Aber, was ist mit den von U.S. amerik. Fischern entwickelten und auch auf Jachten bis 50` bewährten Flopper-Stoppern? Liefert diese Low-Tech Lösung nicht annährend das gleiche Ergebnis ?

pogo

Ausgeschiedener User
28.12.2010, 22:33
Norbert,

komplexe Technik das, sehe ich in Großausführung an jedem Lürssen oder A&R Eimer.
Aber, was ist mit den von U.S. amerik. Fischern entwickelten und auch auf Jachten bis 50` bewährten Flopper-Stoppern? Liefert diese Low-Tech Lösung nicht annährend das gleiche Ergebnis ?

pogo

Klar pogo da hast du Recht aber das ausbringen des flopper stopper ist nicht risikolos und unbequem, ein umschalten eines Hebls ist da etwas einfacher.
http://www.forespar.com/products/roll-stabilizer-flopper-stopper.shtml
Nordhavn bietet dieses flopper-stopper system an und es ist bestimmt effektiv- halt ein anderes System.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener Nutzer
28.12.2010, 22:58
Flopper Stopper sind horizontal wirkende Scherbretter, sie werden an Bäumen ausgebracht.
Es befindet sich also einige Meter neben dem Schiff auf jeder Seite ein schräg angeströmtes Brett, welches nach unten gesaugt wird. Das Schiff wird stabilisiert, es rollt weniger.

Eigentlich sind diese dreieckigen Bretter doch mittels Ladebäumen eines Trawlers recht schnell und sicher auszubringen ?

pogo

Ausgeschiedener User
28.12.2010, 23:19
Flopper Stopper sind horizontal wirkende Scherbretter, sie werden an Bäumen ausgebracht.
Es befindet sich also einige Meter neben dem Schiff auf jeder Seite ein schräg angeströmtes Brett, welches nach unten gesaugt wird. Das Schiff wird stabilisiert, es rollt weniger.

Eigentlich sind diese dreieckigen Bretter doch mittels Ladebäumen eines Trawlers recht schnell und sicher auszubringen ?

pogo

Nun so einfach ist das ausbringen auch wieder nicht. Man hat, wie man auf dem von mir eingestelleten link zu sehen, lose Teile, Seile oder Ketten und auch eine gewichtige Platte dieman ins Wasser lassen muss.
Auch das ausbaumen ist nicht jedermanns Sache.
Grüsse - Norbert

Gerd1000
29.12.2010, 08:29
Diese Flopperstopper werden vielfach auch zusätzlich als Backup mitgeführt, da die hydraulischen Stabis doch auch gerne mal ausfallen. Es gab vor ein paar Jahren eine Transatlantic Ralley, sowas wie die ARC für Motorboote, von USA nach Europa, organisiert von Nordhavn. Davon gibt es eine CD und man kann dort deutlich die verschiedenen Systeme sehen. Wie sie arbeiten und wie es ist wenn sie ausfallen und wie dann Flopperstopper geriggt werden. Eine ganze Armada von Motorbooten ab etwa 40ft war unterwegs, die CD kann man über Nordhavn bekommen.

Wer sich mehr für dieses Thema Trawler interessiert besorgt sich am besten auch mal den Klassiker: Das Buch "Voyaging under Power" von Robert Beebe. Das ist der Klassiker zu allen Themen rund um echte seegehende Motorboote, dort Passagemaker genannt. Nicht nur für Motorbootfahrer interessant, da auch jede Menge grundsätzliche Bootsthemen behandelt werden, Stabilitätsfragen, Ausrüstung usw.

Interessant in diesem Zusammenhang auch die Aussage von Juan Baader, dem bekannten Yachtskonstrukteur, die sicher auf Widerspruch stoßen wird, aber die ich teile: Ein echtes seegehendes und dafür konstruiertes Motorboot ist Segelbooten von der Seetauglichkeit überlegen.

Es gibt auch ein Magazin zu diesem Thema, den "Passagemaker" der über seegehende Motorboote berichtet, auch viele Reiseberichte.

Ausgeschiedener User
29.12.2010, 08:59
Hallo Gerd, Deine Buchtipps sind goldrichtig ;)
Hier mal ein Flopper-Stopper wie er auf dem Markt angeboten wird:
http://www.jannie-lena.de/flopperstopper.pdf
Die Hochseefischer nutzen dieses System in rauhen Seegebieten immer noch.
Es gab einen Film der auf Tatsachen beruht da hat man gesehen was ein Flopper Stopper an Bord alles so anrichten kann :D( Den deutschen Filmtitel weiss ich nicht) In Spanisch" la tormenta perfecta"- der perfekte Sturm.
Komischerweise gibt es bei uns immer wieder eine Wiederholung in der Glotze ein paar Tage bevor wir auslaufen :D
Grüsse - Norbert

Gerd1000
29.12.2010, 09:04
Hallo Gerd, Deine Buchtipps sind goldrichtig ;)


Danke, das sind halt Bücher von Praktikern für Praktikern die ich sehr schätze.

Der Film heisst auch bei uns "Der Sturm" oder so ähnlich. Habe ihn auch erst gesehen. Weniger wegen der Handlung aber schöne Trawler fahren da rum.

Sayang
29.12.2010, 10:36
Die moeglichen Gefahren der paravane Stabilisatoren sind auf dieser intereesanten Seite genannt: http://www.tc.gc.ca/eng/marinesafety/bulletins-2000-15-eng.htm

Ueber Beebe kann man wirklich geteilter Meinung sein. Gerd, wir haben das ja schon mal diskutiert.

Gerd1000
29.12.2010, 10:59
Klar, wenn er in allem Recht hätte, wäre er ein Wunderknabe. Aber zumindest hat er mit der Ursprungsversion doch einen gewissen Trend initiiert und dem Thema "Passagemaking" das bis dahin nur Seglern vorbehalten war, Aufmerksamkeit verschafft. Auch einige theoretische Grundlagen hat er anschaulich aufbereitet. Ich meine das Buch muss man, wenn man an diesem Thema interessiert ist, mal gelesen haben und dann aus der eigenen Praxis heraus manches eben relativieren. Und nicht zu vergessen, das ist ja vor vielen Jahren erschienen.

Wenn man aber so weltweit unterwegs ist, die Longrange Motorboote werden mehr. Bald in jedem Hafen sieht man sie.

Vor 4 Wochen war ich im Panama Yachtclub, was sieht man da: Nordhavn und mehrere ähnliche Motorboote. Es gibt eine wachsende Zahl von Motorbooten die auf große Fahrt gehen, den Atlantik überqueren, die Welt umrunden. Das kann man nicht übersehen.

Sayang
29.12.2010, 11:36
Klar, wenn er in allem Recht hätte, wäre er ein Wunderknabe.

Richtig, ich erwarte auch nicht, dass er in allem Recht ist. Das amuesante ist ja, dass er offensichtlich sehr wenig (oder gar keine) Ahnung hatte, und dennoch mit seinen Fehlern einen Trend losgestolpert hat.


Auch einige theoretische Grundlagen hat er anschaulich aufbereitet. Ich meine das Buch muss man, wenn man an diesem Thema interessiert ist, mal gelesen haben und dann aus der eigenen Praxis heraus manches eben relativieren.
Man muss ihm sicherlich zugute halten, dass er aus seinen Fehlern gelernt hat. Nicht wirklich ihm zugute halte ich, dass er seine Fehler eher nicht zugibt, und als grosse Tat darstellt.



Wenn man aber so weltweit unterwegs ist, die Longrange Motorboote werden mehr. Bald in jedem Hafen sieht man sie.

Vor 4 Wochen war ich im Panama Yachtclub, was sieht man da: Nordhavn und mehrere ähnliche Motorboote. Es gibt eine wachsende Zahl von Motorbooten die auf große Fahrt gehen, den Atlantik überqueren, die Welt umrunden. Das kann man nicht übersehen.

Die Zahl nimmt sicherlich zu, sie stellen dennoch nur eine ganz kleine Minderheit dar. Der weit ueberwiegende Teil – weltweit - sind “Ginpalaeste”. Echte “Passagemaker” in nennenswerter Zahl findet man wohl nur in Haefen, die Ausganspunkt fuer weite Reisen sind (Kanaren, Panama, Singapore etc.).

Gerd1000
29.12.2010, 13:49
Die Zahl nimmt sicherlich zu, sie stellen dennoch nur eine ganz kleine Minderheit dar. Der weit ueberwiegende Teil – weltweit - sind “Ginpalaeste”. Echte “Passagemaker” in nennenswerter Zahl findet man wohl nur in Haefen, die Ausganspunkt fuer weite Reisen sind (Kanaren, Panama, Singapore etc.).

Da hast du zum Teil Recht, inwieweit ich das Wort Ginpalast etwas abwertend finde und jedem zugestehe, sein Boot`s Hobby so zu betreiben, wie es ihm gefällt; und wenn er nur Gin darauf trinkt habe ich damit auch kein Problem.

Echte Passagemaker mit Motorbooten findet man selten, das ist richtig, nimmt aber deutlich zu und echte Weltumsegler fiindet man auch nicht an jeder Ecke.

Mit den Häfen muss ich dich etwas korrigieren, LRC Trawler findest du heute fast überall, bald auf jedem Ankerplatz wo Fahrtenskipper sind. Selbst auf den San Blas Inseln habe ich sie neulich gesehen.

Aber das ist ja hier nicht das Thema, hier sind wir eigentlich bei technischen Themen.

Deine Meinung zu Beebe kann ich als Segler und Motorbootfahrer aber nur zum Teil nachvollziehen und es wäre für mich interessant wie du zu ihr gekommen bist, d.h. auf Grund welcher Erfahrung mit Motorbooten du das beurteilst.

Sayang
29.12.2010, 14:32
Als ich vor ueber dreissig Jahren Voyaging under Power gelesen habe, habe ich, das muss ich zugeben, so ziemlich alles gelesen, was mir zum Thema Boote (und einigen anderen Themen) zwischen die Finger gekommen ist.

Als ein Beispiel, wo meine Bootserfahrung von der Beebes abweicht: Ich habe noch nie ein Motorboot mit Faltpropeller gefahren, noch nicht einmal gesehen.

Dass wir uns nicht missverstehen, ich stimme Dir ja weitgehend zu den Leistungen Beebes zu. Und wie Du schon sagtest, muss man eben einiges relativieren. Mein Amuesement bezieht sich besonders auf die – so habe ich das empfunden – mangelde Kritikfaehigkeit der eigenen (Fehl)entscheidungen.

Gerd1000
29.12.2010, 14:50
Ich denke das sind wir sowieso weitgehend einig.

Aber Thema Faltprop. Diese Langstreckenmotorboote werden ja in der Regel von einer Maschine angetrieben und viele haben als coming home system zusätzlich einen kleinen Dieselmotoren (oder nutzen den Gen), mit dem sie dann langsam weiterfahren können, wenn der große ausfällt. Diese sind dann ein völlig eigenständiges Antriebssystem, Tank usw und haben in der Regel Faltprops.

Als Beebe das Buch geschrieben hat, hatten die ersten Passagemaker auch noch Hilfssegel als backup.

Gut, manche seiner Ansichten haben sich überholt, aber die Zeit und Technik schreitet halt fort. Ich teile auch nicht alle.

Ausgeschiedener Nutzer
29.12.2010, 23:12
ein toller Trawler:

Hier mal ein paar Fotos von unseren Stabis:
Grüsse - Norbert

Aber Stabis sollten nach meiner Meinung möglichst horizotal ausgerichtet sein. So können sie am besten ihre Aufgabe, Rollen zu verhindern, erfüllen. Stabis, so wie bei Deinem Schiff angebracht, stören nicht beim Anlegen. Aber auf Fahrt erzeugen sie mehr Drehmoment um die Hochachse, als dass sie Drehen um die Längsachse (also Rollen) verhindern. Wegen des eigentlich jeweils falschen Vektors der von den Flossen erzeugten Kräfte muss der jeweilige Ausschalg deutlich größer sein als bei einer horizontalen Ausrichtung derselben. Das unerwünschte Drehen des Bootes um seine Hochachse muss dann durch Gegenlenken ausgeglichen werden, was im Verbund mit den unnötig heftigen Ausschlägen der Stabiflossen sicher viel Fahrt und Motorleistung und damit Gesamtwirkungsgrad der "Maschine Schiff" kostet.

Oder?


Viele Grüße
Alfred

Ausgeschiedener User
30.12.2010, 09:43
ein toller Trawler:


Aber Stabis sollten nach meiner Meinung möglichst horizotal ausgerichtet sein. So können sie am besten ihre Aufgabe, Rollen zu verhindern, erfüllen. Stabis, so wie bei Deinem Schiff angebracht, stören nicht beim Anlegen. Aber auf Fahrt erzeugen sie mehr Drehmoment um die Hochachse, als dass sie Drehen um die Längsachse (also Rollen) verhindern. Wegen des eigentlich jeweils falschen Vektors der von den Flossen erzeugten Kräfte muss der jeweilige Ausschalg deutlich größer sein als bei einer horizontalen Ausrichtung derselben. Das unerwünschte Drehen des Bootes um seine Hochachse muss dann durch Gegenlenken ausgeglichen werden, was im Verbund mit den unnötig heftigen Ausschlägen der Stabiflossen sicher viel Fahrt und Motorleistung und damit Gesamtwirkungsgrad der "Maschine Schiff" kostet.
Oder?
Viele Grüße
Alfred

Hallo Alfred, deine Überlegung hat seine Logik aber trifft beim Stabi nicht voll den Punkt.
Was kann ein Stabi-System und was nicht?
Wenn du voll gegen die Welle fährst wird kaum gedämpft deshalb gehen bei hohen Wellen die Schiffe die Finnensysteme wie meines haben auf 30 bis 40 Grad Winkel zur Welle zurück oder fallen ab oder wie das halt so heisst ;)
Auch kann ein Finnensystem sich nicht auf eine kommende Welle einrichten-sie kann also nur reagieren.
Das Hauptproblem ist nicht das neigen das eine seitliche Welle provoziert sondern das zurückpendeln das zwei-dreimal passiert und dann unstabilisiert mit der nächsten Welle das schaukeln weitergeht.
Bei einer seitlich oder schräg von vorn kommenden Welle merkt man ein seichtes Schwingen durch den Wellendurchgang provoziert und dann das zurückkommen UND verharren auf der Nullebene. Das macht den Unterschied und so dämmt das System 85 % der Schaukelbewegungen.
Das System braucht , um voll wirken zu können, mindestens 4 Knoten Geschwindigkeit.
Konstrukteure berechnen welche Kaskoform und Grösse wieviel Quadradzentimeter Finnfläche ein Boot braucht und nun kommt der Unterschied zwischen hydraulischen und pneumatischen Anlagen:
Die hydraulischen verteilen diese Finnfläche auf zwei Finnen, die pneumatische , wie der Name Quadra sagt , auf vier.
Deshalb ist tatsächlich der Geradeauslauf ( ich drück das einfach mal automässig aus ) bei vier Finnen erheblich besser umd komoder als nur mit zwei Finnen bei einer Hydraulischen Anlage.
Das ändert sich erst wenn ab Schiffsgrösse um die 65 Fuss nach oben 4 Finnen bei einer hydraulischen Anlage montiert werden.
Grüsse - Norbert

Gerd1000
30.12.2010, 12:22
Heute gibts es es moderne Mittel, das Rollen zu erfassen und rechtzeitig gegenzusteuern. Schnelle Gyrossensoren, die die Änderung der Lage und der Bewegung und die Beschleunigung erfassen. Die können so viel schneller im Vorhinein reagieren, einfach aus der Lage des Bootes heraus. Die gab es noch nicht, als pneumatische Stabis eingesetzt wurden, die sicher gut sind, aber heute kaum noch so aufwendig gebaut werden. Ich denke daher auch der Trend zu hydraulischen, die heute sehr effektiv arbeiten. Zumal bei solchen Booten eh Hydraulik an Bord ist.

Probleme aller Stabis aber sind die aussenliegenden Teile, mit allen negativen Eigenschaften, die aussenliegende Teile haben können, bewegte schon gar.

M.E. gehören aber den innenliegenden Systemen die Zukunft. Vor allem wirken die auch schon ohne Fahrt. Ich hatte das Vergnügen sie ausgiebig zu testen und war beeindruckt.

Hier mal noch ein Link zu diesem System:

http://www.antirollinggyro.com/

Ausgeschiedener User
30.12.2010, 14:18
Heute gibts es es moderne Mittel, das Rollen zu erfassen und rechtzeitig gegenzusteuern. Schnelle Gyrossensoren, die die Änderung der Lage und der Bewegung und die Beschleunigung erfassen. Die können so viel schneller im Vorhinein reagieren, einfach aus der Lage des Bootes heraus. Die gab es noch nicht, als pneumatische Stabis eingesetzt wurden, die sicher gut sind, aber heute kaum noch so aufwendig gebaut werden. Ich denke daher auch der Trend zu hydraulischen, die heute sehr effektiv arbeiten. Zumal bei solchen Booten eh Hydraulik an Bord ist.

Probleme aller Stabis aber sind die aussenliegenden Teile, mit allen negativen Eigenschaften, die aussenliegende Teile haben können, bewegte schon gar.

M.E. gehören aber den innenliegenden Systemen die Zukunft. Vor allem wirken die auch schon ohne Fahrt. Ich hatte das Vergnügen sie ausgiebig zu testen und war beeindruckt.

Hier mal noch ein Link zu diesem System:

http://www.antirollinggyro.com/



Gyro gale Systeme sind bei allen Finnensystemen Standart bzw ist dies das zentrale Steuergerät - auch bei pneumatischen Anlagen.
Die neuen Systeme ( meins ist ja nun wie das Schiff 25 Jahre alt ) sind sensibler und sprechen schneller an. Müssen sie auch da hydraulische Anlagen zögerlicher und langsamer als pneumatische Anlagen reagieren.
Die Zukunftsversionen werden sich wie immer in zwei Modelltypen wentwickel- das bezahlbare bei Mittelpreis-Yachten und die technisch feinste Lösung die z. B. Mitsubishi mit Ferretti entwickelt hat.
Klar ist dieses System vomm Feinsten aber vom Preis nur in Hochpreisyachten in der Kalkulation unterzubringen.
Bei den Hydraulikanlagen nimmt man seperate Hydraulikpumpen und Systeme gerade da eine Undichtigkeit der grösste Feind einer Hydraulikanlage ist. Aus Sicherheitsgründen sind also die Lenk und Stabi-Systeme getrennt montiert.
Der Hauptnachteil bei der Hydraulik-Stabianlage liegt in dem Punkt dass bei einer Undichtigkeit Hydrauliköl mit sehr hohem Druck austritt und wenn dieses Öl auf den heissen Auspuffstrang trifft kann es ein Feuer geben. Ausserdem ist bei Undichtigkeit das System in kurzer Zeit ausser Betrieb da keine Druckflüssigkeit mehr im System ist- die Brühe hat man dann im Schiff. Bei pneumatischen Systemen beibt auch bei Fugen die Anlage in Betrieb, Luftschläuche lassen sich mit den Bajonettverschlüssen in Sekunden auswechseln und die beiden Luftkompressoren arbeiten mit soviel Leistungsüberschuss dass auch bei einer grösseren Fuge das Luftsystem aktiv bleibt.
Aber wie schon erwähnt wurde:
Alles hat seine Vor- und Nachteile.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
30.12.2010, 14:31
Aber Thema Faltprop. Diese Langstreckenmotorboote werden ja in der Regel von einer Maschine angetrieben und viele haben als coming home system zusätzlich einen kleinen Dieselmotoren (oder nutzen den Gen), mit dem sie dann langsam weiterfahren können, wenn der große ausfällt. Diese sind dann ein völlig eigenständiges Antriebssystem, Tank usw und haben in der Regel Faltprops.



Ergänzend zu deinem sachlich richtigen Beitrag möchte ich noch erwähnen das " Wing System " oder auch " coming home " System eben nicht nur zu Heimfahrt nach Problemen dient sondern bequemlichkeit und Fahrt durch das Wasser macht und man Zeit und Ruhe im Schiff hat um den Schaden zu beheben.
Beim Motorplatzer hat man schlechte Karten aber dieses Pech deckt wohl nicht einmal 2 % der Havarien ab. Man geht also davon aus das unterwegs repariert wird. Klar sind dabei Grenzen gesteckt aber ich kann mir auch nicht vorstellen auf hoher See , das Schiff wie Treibgut und man schraubt am Schiffsdiesel rum.
Wenn ich mir meine Werkstatt und die Werkzeuge ansehe die ich an Bord habe dann fühlt man sich schon relativ ruhig auf Langfahrt.
Und diese Schiffe die von Erdteil zu Erdteil kreuzen haben Werkstätten und Ersatzteile an Bord von dem ich träumen kann.
Grüsse - Norbert

Gerd1000
30.12.2010, 17:47
Ergänzend zu deinem sachlich richtigen Beitrag möchte ich noch erwähnen das " Wing System " oder auch " coming home " System eben nicht nur zu Heimfahrt nach Problemen dient sondern bequemlichkeit und Fahrt durch das Wasser macht und man Zeit und Ruhe im Schiff hat um den Schaden zu beheben.


Ja das ist natürlich richtig, und manche nehmen es sogar zum Fischen, wenn sie ganz langsam fahren wollen.

Ausgeschiedener User
30.12.2010, 20:52
manche nehmen es sogar zum Fischen, wenn sie ganz langsam fahren wollen.

Na klar, wie du weisst- nur benutzte Aggregate an Bord funktionieren also muss man immer wieder alles laufen lassen was man bewegen kann. Es gibt in einem Schiff nichts schlimmeres wie Aggregate oder Apparate die man längere Zeit nicht benutzt oder einschaltet.
Wobei- die richtige Geschwindigkeiten für den Einsatz von Schleppangeln liegen bei 5.5-6 Knoten- das hast du damals mit deinem Schiff bei Vorwärts-minimum erreicht- beim Trawler sind das schon Zweidrittelgeschwindigkeiten ;)
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener Nutzer
31.12.2010, 02:07
M.E. gehören aber den innenliegenden Systemen die Zukunft. Vor allem wirken die auch schon ohne Fahrt. Ich hatte das Vergnügen sie ausgiebig zu testen und war beeindruckt.

Hier mal noch ein Link zu diesem System:

http://www.antirollinggyro.com/


Soweit ich informiert bin gibt es diese Systeme seit rund 40 Jahren.
Sie wurden auch auf Kreuzfahrtschiffen und Super -bis Megajachten installiert, aber heute nicht mehr.
Anscheinend gehört den Paddeln, welche ich an den Megajachten sehe, die Zukunft ?
Aber,
welches System ist denn für "kleine" Schiffe kostengünstiger, wartungsärmer, simpler, und nicht nur etwas effektiver ?
Vom pragmatischem Standpunkt aus wurde ich auf die innenliegende "Komplettkiste" zurückgreifen, sie braucht keine komplexe Mimik umzu.


pogo

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 04:35
Aber,
welches System ist denn für "kleine" Schiffe kostengünstiger, wartungsärmer, simpler, und nicht nur etwas effektiver ?
Vom pragmatischem Standpunkt aus wurde ich auf die innenliegende "Komplettkiste" zurückgreifen, sie braucht keine komplexe Mimik umzu.
pogo

Die mit Abstand teuerste und aufwendigste Anlage ist das von Gerd zitierte System da dies zuerst einmal ein äusserst solides Fundament für die Antriebseinheit braucht und ebenso einen Schallschutz. Dann braucht man für den Antrieb dieser Anlage einen DREIfasengenerator-also keinen einfachen Gen.wie man ihn zum Betrieb einer Klimaanlage oder eines Wassermachers einsetzt.
Man muss also zwingend immer zum Antrieb einen speziellen Generator laufen lassen. Nun wundert mich dass dieses System zu den Favoriten von Gerd gehört der ja auf seiner ehemaligen Yacht gern ohne Geräuschkulisse schlief ;)
Bei den hydraulischen Systemen wird die Pumpe direkt an einen Hauptmotor angeflanscht oder über Keilriemen angetrieben und bei meinem pneumatischen System sind die zwei Luftverdichter mit Keilriemen je von einem Hauptmotor angetrieben.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 04:46
Aber,

welches System ist denn für "kleine" Schiffe kostengünstiger, wartungsärmer, simpler, und nicht nur etwas effektiver ?

pogo

Wenn man die beiden " bezahlbaren " Systeme Hydraulik - oder Luft vergleicht wird man preislich kaum Unterschiede feststellen. Meine pneumatische Anlage würde heute für mein 15 Meterboot etwa 35000.-Dollar kosten, die hydraulische Anlage liegt im gleichen Level.
Eine Hydraulikanlage wenn sie dicht ist braucht keine pflegerische Massnahme ausser vielleicht mal entlüften, das ist bei meiner pneumatischen Anlage ein klein wenig aufwendiger. Ich muss einmal im Jahr die Kieselerde im Trockenfilter in der Pfanne aufheizen und ab und zu in den Öltropfer Hydrauliköl nachfüllen. In beiden Arbeiten ist keine Dramatik aber man muss das halt machen. Ach so auch mal ab und an das Wasser aus der Luftflasche ablassen die trotz Lufttrockner mitgerissen wird.
Grüsse - Norbert

Gerd1000
31.12.2010, 10:22
Die mit Abstand teuerste und aufwendigste Anlage ist das von Gerd zitierte System da dies zuerst einmal ein äusserst solides Fundament für die Antriebseinheit braucht und ebenso einen Schallschutz. Dann braucht man für den Antrieb dieser Anlage einen DREIfasengenerator-also keinen einfachen Gen.wie man ihn zum Betrieb einer Klimaanlage oder eines Wassermachers einsetzt.
Man muss also zwingend immer zum Antrieb einen speziellen Generator laufen lassen.
Grüsse - Norbert

Von den Preisen tut eine Anlage der anderen nichts, die sind in etwa alle gleich teuer, hydraulische oder dieses Antigyros. Preise von pneumatischen kenne ich nicht, die werden kaum noch angeboten und so hatte ich auch keine Gelegenheite sie je zu testen oder Preise zu vergleichen. Norbert vielleicht war das ja damals als dein Trawler gebaut wurde anders, aber wie gesagt man findet sie kaum noch.

Norbert es gibt da verschiedene Systeme, die mir nicht alle gefallen, aber wenn du Gelegenheit auf einer Messe hast, solltest du dir das Mitshubishi mal ansehen.

Einen besonderen Schallschutz oder Einbaufundamente besonderer Art brauchen diese AGs aber nicht. Die werden in einer kompletten Einheit geliefert und je nach Größe des Bootes eben eine oder mehrere installiert, so wie eine Waschmaschine. Sie laufen praktisch geräuschlos und wartungsfrei. Inwieweit es sowas auf Kreuzfahrern schon gab weiss ich nicht, für kleine und mittlere Yachten wurde es von Mitshubishi vor etwa 5 Jahren neu auf den Markt gebracht.

Richtig ist, dass sie Strom brauchen, aber das ist auf diese Booten nicht das Thema, da sind die Gens entsprechend ausgelegt und für die kleineren Einheiten langt auch ein normaler Gen.

Die Wirkung ist verblüffend. Gerade auch schnelle Motorboote, die extrem anfällig gegen Rollen sind, wenn sie langsam gefahren werden können damit stabilisiert werden.

M.E. das System der Zukunft. Den einzige Nachteil sehe ich darin, dass sie eine relativ lange Hochlaufzeit brauchen bis sie 100% arbeiten, das kann schon mal 30-45 Minuten dauern. Aber auch das denke ich ist tragbar.

Aber der größte Vorteil eben, dass die schon bei niedrigen Geschwindigkeiten und im Hafen/Bucht wirken, andere Systeme halt nicht und vor allem keine Rumpfdurchbrüche und aussenliegenden Teile.

Im Grunde gehts aber natürlich auch völlig ohne Stabis wenn das Boot entsprechend ausgelegt ist. Stabis machen das Leben komfortabler, aber ich bin mal auf einem 50ft Trawler ohne Stabis mitgefahren, das geht auch ohne Probleme, wenn er entsprechend gebaut ist und ein bischen schaukeln darf auf einem Boot ja sein.

Hier noch ein Video zum Antygyros, wie es Ferretti einbaut.

http://www.youtube.com/watch?v=Mgo8KVVLloY

Ich denke aber, jeder hat hier seine Favoriten. Kein Vorteil ohne Nachteile eben. Und keiner wird andere "katholisch" machen. Nur die Technik schreitet eben fort.

Nachdem ich ja einige Segler und Motorboote besessen und ausgiebig betrieben habe bin ich aber inzwischen der Meinung, die besten Stabis sind ein Kiel auf der einen und ein ordentlicher Mast und Segel auf der anderen Seite. Die angenehmen Seeeigenschaften eines Segelbootes bekommt man mit dem besten System der Welt nicht hin und für eine Weltumrundung wäre ein Segelboot nach wie vor für mich der beste Trawler.

Und für Trawler noch das Zitat von Nordhavn; "Through years of development, a number of stabilizing systems have been found to be highly effective on Nordhavns. For utmost simplicity and reliability, nothing beats the passive paravane systems sometimes referred to as "flopper stoppers"

Ach und weil ich ihn gerade wieder gesehen habe, noch der Link zur Nordhavn Atlantiküberquerung, wo man auch die Floopers sieht und zur Hauszeitung von Nordhavn.

http://www.nordhavn.com/rally/voyage/welcome.htm

http://www.mygazines.com/issue/10688

Gerd1000
31.12.2010, 11:25
Noch zwei Links, die die verschiedenen Systeme in Arbeit zeigen.

Aussenliegende Fins, man sieht sehr schön wie sie arbeiten, aber auch was sie aushalten müssen im ständigen Betrieb, die müssen schon ordentlich gebaut werden um Wochen Dauerbetrieb einer Atlantikreise auszuhalten.

http://www.youtube.com/watch?v=uPs2JxSkIxw&feature=related

und eines der Antigyrossysteme, die es am Markt gibt, ohne äußere Teile:

http://www.youtube.com/watch?v=SNJ88mBusbE&feature=related

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 11:35
Gerd deine Preise können irgendwie nicht stimmen.Ich gebe zu dass ich das System von Mitsubishi/Ferretti nicht selber gesehen habe deshalb beziehe ich mich als gerne lernender auf den von dir eingestellten link:
http://www.antirollinggyro.com/CMS/00011.html
Dort steht mal grob überstezt dass man sehr wohl eine superstarke Basis braucht, einen Dreifasengenerator und natürlich eine Geräuschdämmung.
Deshalb können die drei verschiedenen Systeme nicht das gleiche Preisniveau haben da du ja schon mal mindestens 20 000.- Dollar für einen potenten Gen der das Gerät antreibt.
Diese besondere Ausgabe hast du eben bei den " einfachen " Systemen nicht.
Das zum Hochfahren 20 bis 30 Minuten benötigt werden finde ich nicht soo nachteilig.
Schau dir mal die drei von dir eingestellten Modelle an.
Mit meinen 45 Tonnen Verdrängung müsste ich den grössten der Serie nehmen. Da brauche ich aber einen dritten Motorraum :rolleyes:
Für richtig grosse Yachten gibt es bestimmt keine bessere Lösung aber für kleinere Yachten wie meine scheidet diese Lösung schon aus Platzgründen aus.
Grüsse - Norbert

Gerd1000
31.12.2010, 12:03
Norbert einen Gen habe ich vorrausgesetzt, denn den hat ja eigentlich jedes Boot das in Frage kommt schon serienmäßig; Und zum Strom: Wenn du genau liest: single phase oder three-phase. Kommt halt auf die Größe an.

Ich habe das eingebaut gesehen; komplett in einer Einheit in einem Kasten, so wie ein Gen etwa, geräuschgekapselt. Das muss dann nichts mehr extra noch gedämpft werden. Natürlich muss das Fundament die Kräfte aushalten, aber das ist kein solches Problem, die Motoren muss es ja auch aushalten. Wie gesagt ich spreche hier nur vom System für das Ferretti derzeit noch das Monopol hat, nicht von den diversen Clones. Ferretti baut je nach GRöße des Bootes ein oder mehrer Einheiten ein. Für dein Boot würde eines reichen.

Der Maschinenraum eines 50ft Gleiters (ab da baut Ferretti das ein) mit zwei Motoren ist so eng, da dürfte deiner ein Tanzsaal dagegen sein, also auch kein Problem der Unterbringung.

Wie gesagt ich bin das ausgiebig gefahren und war verblüfft. Aber nachdem der Kauf einer Motoryacht derzeit eh nicht ansteht und ich derzeit ja lieber Charterer bin, derzeit kein Thema, aber schön darüber zu plaudern.

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 12:06
Aussenliegende Fins, man sieht sehr schön wie sie arbeiten, aber auch was sie aushalten müssen im ständigen Betrieb, die müssen schon ordentlich gebaut werden um Wochen Dauerbetrieb einer Atlantikreise auszuhalten.



Und genau hier sprichst du einen ganz wichtigen Punkt an, deine Bedenken sind bei der hydraulischen Anlage mit Sicherheit angebracht.
Hydraulische Anlagen arbeiten mit bis zu 1200 Pounds per square inch oder PSI, pneumatische Anlagen mit Sammeldruck in der Luftflasche max 100 PSI und die Anlage max mit 80 PSI
Egal wie jetzt die Umrechnung in Kilopond oder was ihr gerade habt man sieht den enormen Unterschied des Arbeitsdrücke.
Ein weiterer Unterschied ist dass eine Hydraulikanlage die Finnen mit brutalem Druck gegen das Wasser schiebt, der Materialeinsatz ist beträchtlich. Beim pneumatischen Sustem ist bei Vollast ein Paar drucklos und das andere wird von dem der Welle zugewandten Seite mit dem Luftdruck beschickt der max 80 PSI beträgt.
Ich habe ja vor ein paar Monaten eine von meinen vier Finnen ausgebaut weil der Endanschlag auf der Basisplatte nicht 100%tig war und das ganze System ist so Kinderleicht zu demontieren das ich nur gestaunt habe.
Das grösste verschleissteil sind die pneumatischen Zylinder die in der Industrie bei Fertigungsmaschinen 1000de mal arbeiten ehe die Dichtungen defekt werden und wie gesagt die Anlage arbeitet auch bei Undichtigkeit perfekt weiter.
Wo Gerd allerdings Recht hat ist die Emfindlichkeit von aussenliegenden Stabifinnen. Ich muss bei engen Marinamanövern aufpassen dass ich keine Leine fische. Bei Berührung mit Treibgut auf See kann es mit im schlimmsten Falle passieren dass die Sollbruchstelle die innenliegende Welle abscheert, damit ist aber keine gefahr für das Schiff verbunden- das ist bei manchen hydraulischen Anlagen anders da sie das Antriebsanlage nicht schwáchen wollen da die Arbeitsdrücke enorm hoch sind.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 12:15
Norbert einen Gen habe ich vorrausgesetzt, denn den hat ja eigentlich jedes Boot das in Frage kommt schon serienmäßig; Und zum Strom: Wenn du genau liest: single phase oder three-phase. Kommt halt auf die Größe an.

Wie gesagt ich bin das ausgiebig gefahren und war verblüfft. Aber nachdem der Kauf einer Motoryacht derzeit eh nicht ansteht und ich derzeit ja lieber Charterer bin, derzeit kein Thema, aber schön darüber zu plaudern.

Gerd du bist ein Klasse - Verkäufer :D
Wenn du deine Generatorenleistung kalkulierst wirst du entweder bei der Montage dieses Systems einen doppelt so starken Gen nehmen müssen oder korrekterweise einen separaten zweiten montieren ;)
Also nix da von wegen der gen ist sowieso da :D
Klar macht es Spass über dieses Thema zu plaudern zumal du ja an Technik wie ich sehr interessiert bist und reichlich Ahnung hast.
Zu deiner Entscheidung im Moment lieber zu chartern kann man dir nur gratulieren- denn : rechnen konntest du schon immer.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 12:48
Gerade im net gefunden:
http://www.seakeeper.com/products_specifications.php
Ist das die Konkurrenz von Mitsubishi/Ferretti?
http://www.seakeeper.com/files/SEAKEEPER_MITSUBISHI_COMPARISON_B.pdf
Grüsse - Norbert

Gerd1000
31.12.2010, 14:04
Norbert das ist exakt das System, wie es dem obigen von mir eingestellten Youtube Link (Boattest) entspricht, ist aber nicht das System das Ferretti einbaut, aber im Grunde natürlich nur eine andere Bauausführung.

Übrigens 2 Gens würde ich eh vorsehen auf einem entsprechenden Boot.

Ja, man könnte über vieles plaudern. Technik macht schon Spaß.

PS: Das mit dem Chartern könnte sich aber wieder ändern.

Ausgeschiedener User
31.12.2010, 15:15
Norbert das ist exakt das System, wie es dem obigen von mir eingestellten Youtube Link (Boattest) entspricht, ist aber nicht das System das Ferretti einbaut, aber im Grunde natürlich nur eine andere Bauausführung.

Übrigens 2 Gens würde ich eh vorsehen auf einem entsprechenden Boot.

Ja, man könnte über vieles plaudern. Technik macht schon Spaß.

PS: Das mit dem Chartern könnte sich aber wieder ändern.

Na ja hast ja nicht soo unrecht;) ich sehe gerade dass der Verbrauch so zwischen 3-5 KW liegt, das ist akzeptabel.
Übrigens sind zwei gens wirklich normal, drei der Traum.
Ich habe eine 15 und eine von 8 KW und bereite die Basis für die dritte mit ebenfalls 8 KW vor- die ideale Bestückung für eine Bootsgrösse wie meines.
Wo kann man denn eigentlich Preise der Systeme einsehen?
Grüsse - Norbert

Gerd1000
31.12.2010, 17:29
Ideal fände ich als Ergänzung einen Gen, der nicht 230V sondern 12 oder 24 V macht und damit ohne Umweg über ein Ladegerät direkt die Batterien lädt, ggfs dannach dann einen Spannungswandler auf 230V wenn er sowas auch liefern soll.

Ich hatte ein solches Konzept auf meiner meiner Malö bauen lassen. Das ist wesentlich effektiver als zuerst 230V erzeugen und dann über eine Ladegerät wieder laden. Z.B schon mit einem 4kW kannst du deine 12V Batts mit um die 300A laden. Effektiver geht nicht. Große Batts natürlich vorrausgesetzt, aber die hast du ja.

Sowas würde ich heute neben dem Hauptgen einbauen.

Das nur so als Denkanstoß.