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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Argumente für ein Motorschiff als Passagemaker von einem Segler



JulianBuss
04.01.2013, 00:05
Dieses Interview hier finde ich lesenswert: http://www.kaniva.de/sonstwas.html

Eine Reihe von pragmatischen Argumenten eines Seglers für ein seegängiges Motorboot, mit dem große Distanzen überwunden werden können.

Ausgeschiedener User
04.01.2013, 13:29
www.kaniva.de (http://www.kaniva.de)

abgesehen von dem Interview eine tolle Seite und ein beeindruckendes Bautagebuch http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a020.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)




http://www.kaniva.de/img/Bilder_10/IMG_6215.jpg

4five
04.01.2013, 15:08
Ich finde die Fotodokumentation mit den Kommentaren sehr gelungen. Angesichts derart sauberer, gekonnter und ausdauerner Arbeit kann ich nur Hochachtung empfinden - auch wenn die Konzeption des Bootes nicht meine Gnade findet. Allerdings bin ich auch nicht mit einer Steuerfrau geschlagen, deren empfindlicher Magen mir den Spaß am Segeln verleidet.

Handbreit ...

frankderneue
04.01.2013, 15:28
was gefällt dir am interview nicht?

gruss frank

Ausgeschiedener User
04.01.2013, 15:59
meinste mich?

Hab mich falsch ausgedrückt, ich hab gar nix dagegen, alles plausible Argumente.

Aber den Selbstbau finde ich noch viel besser ! ;)

_

frankderneue
04.01.2013, 16:24
ok genauso sehe ich das auch.

gruss frank

conketsch
05.01.2013, 20:51
Schön, wer so etwas bauen kann! Ich kann es nicht. Tolle Dokumentation. Sicher auch bessere Qualität als so manche Großwerft abliefert. Das Design finde ich gewöhnungsbedürftig, die handwerkliche Arbeit perfekt, aber warum die Batterien so hoch eingebaut sind ist mir nicht klar. Soviel Bedenken, dass die im Notfall im Wasser stehen? Kann ich mir eigentlich eher nicht vorstellen.

skegjay
05.01.2013, 21:02
Tolles Projekt, Respekt.
Ich geh lieber segeln :)

sj

Ausgeschiedener User
06.01.2013, 13:29
Finde die Argumentation echt naiv.
Natürlich gibt es auf dem Bootsmarkt Trawler, Trawler-Styl-Boote und echte Langfahrboote, man muss nur den Markt durchforschen.
Der Herr sollte einfach mal den Baader lesen dann würde er weniger Vermutungen anstellen und mehr Fakten über Bootsbau lesen.
Als ehemaliger Selbstausbauer kann ich nicht verstehen warum man heutzutage noch ein Boot selber baut.
Aber jeder hat halt seine speziellen Hobbys.
Grüsse - Norbert

JulianBuss
06.01.2013, 18:37
Nee, Norbert, das stimmt so einfach nicht - zumindest nicht in Europa.
Ich habe auch mal interessenshalber alle Bootsbörsen nach so einer Art Boot durchforstet, ohne einen einzigen Treffer.

Trawler-Style oder Langfahrboote gibts in den US Börsen zahlreich, aber hier wie gesagt gar nicht.

Man kann sich sowas von einer Werft bauen lassen - das bewegt sich aber in einem anderen Preisrahmen.

Nelson-II
06.01.2013, 20:08
Ich glaube auch, daß ein One-Off nicht günstiger kommt. Man muß alles einzeln kaufen, hat irrsinnigen Zeitaufwand mit der Beschaffung. Teile einzeln herstellen ist viel teurer als in Serie. Wenn er seien Zeit nicht rechnet, mag es gehen.

Aber ordentlich irgendwo gearbeitet und das so verdiente Geld eingesetzt, hätte schneller zum besseren Ergebnis geführt, einem erprobten Boot!

Zu den Argumente, so dolle finde ich die nicht. ich probiere es jetzt mal mit einem Katamaran. Da trifft alles zu, nur segelt der besser. Ich werde gelegentlich berichten.

Ausgeschiedener User
06.01.2013, 22:09
Wer kann denn sagen wie lang dieser Selbstbau ist? ich kann nicht alles aufmachen.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 11:50
Meinst Du wie lange er gebaut hat oder wie lang das Boot ist?

6 Jahre
11,96 m
_

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 13:13
Meinst Du wie lange er gebaut hat oder wie lang das Boot ist?

6 Jahre
11,96 m
_

Dnake , Mari, ich meinte schon die LÜA also 12 Meter.
Für einen echten Langfahrtdampfer sind 15 Meter wohl das Minimum wegen der Wellenfolge, alle kürzeren Boote im Motorbootsektor sind eher Küstenkreuzer oder für Binnen gebaut.
Ich habe nichts gegen das Projekt aber die Aussagen kommen mir etwas Ahnungslos bzw naiv vor.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 13:25
die Aussagen kommen mir etwas Ahnungslos bzw naiv vor

Was denn?

Ein Anfänger ist er ja nun nicht:


"Du hast zweimal das Round Britain and Ireland Race gesegelt, das TWOSTAR Transatlantik Race, warst per Segelyacht im hohen Norden, hast den TO-Preis und die TO-Medaille bekommen (..)"

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 13:45
Was denn?

Ein Anfänger ist er ja nun nicht:

Das segeln stand hier doch nicht zu Debatte sondern sein Einstieg in die Motoryachtsparte.
Grüsse - Norbert

Pogolino
07.01.2013, 14:21
Zumindest kann ich berichten, daß er kein Fantast ist, der sich mal schnell für eine Sache euphorisieren läßt, sondern ein analytisch denkender Mensch mit außerordentlich großem technischen Verständnis.
So eine Art eierlegende Wollmilchsau, weil wissenschaftlich arbeitender Allroundhandwerker.
Wenn ich an Dieter denke, fällt mir "naiv" zuletzt ein.
Das Kapitel Passagemaker ist er allerdings tatsächlich angegangen, ohne vorher eine eigene Motoryacht ähnlicher Konzeption besessen zu haben. Ob das ein Argument für Naivität bei dem Projekt ist, würde ich generell bezweifeln. Ich hatte auch noch eine eigene Yacht, würde aber ziemlich genau wissen, wie welcher Renner zwischen 6 und 15 Metern einzuschätzen ist, bevor ich ihn kaufe.

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 14:29
Das segeln stand hier doch nicht zu Debatte sondern sein Einstieg in die Motoryachtsparte

Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, was genau Du nun naiv findest. Habe ich das irgendwo überlesen?

_

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 14:41
Pogolino spricht in seinem letzten Satz genau das an was ich als naiv bezeichne.
Man zieht doch solch ein Projekt nur einmal durch ( meistens ) und da sollte man schon mehr über diese Themen Schiffsbau wissen. Damit stelle ich seine hochqualifizierte Handwerksarbeit NICHT in Frage.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener User
07.01.2013, 14:47
@Noppe - aha, verstehe



(..) Ich hatte auch noch eine eigene Yacht (..)

fehlt da ein k ?

Pogolino
07.01.2013, 15:03
@Noppe - aha, verstehe




fehlt da ein k ?

Ja, bekomme ich nicht mehr geändert.

Nachtsegler
08.01.2013, 19:29
wieso Noppe dem Mann bootsbauliche Naivität unterstellt, ist mir schleierhaft.
Dieser Mann arbeitet sehr akkurat, plant sehr konkret und hat ein großes technisches Verständnis.
Was man von vielen Selbstbau-Rossrippen-Bratern nicht unbedingt sagen kann.

Da er nach seinen eigenen Vorstellungen und Vorlieben baut, hat das Schiff auch einen eigenen Stil.
Über das Design will ich nicht streiten. Ist Geschmacksache.
Aber obwohl ich mehr Segler bin, gefällt mir als ehemaliger Seemann (Stahlschiffmann) das Schiff nicht schlecht. Hat was.
Es gibt einen Haufen Serienbauten, in denen viel weniger auf Seetüchtigkeit und Seemännische Nutzung - oder Leben auf See (Ich rede nicht von den schwimmenden Campingwagen.) - Wert gelegt wird.

Der Mann hat sich wirklich viele gute Gedanken gemacht.
Das muss bei vielen Serienbauten erst nachgerüstet werden, wenns überhaupt einem einfällt.
Insgesamt hat der Erbauer mehr bootsbauerisches Know-how,
als die meisten Selbstbauer die ich erlebt habe.
Hab früher auch einige vor meiner Halle stehen gehabt.
Das waren meistens Do-it-yourself-Bauer mit angelesenem Wissen.
Nicht gelernt und oft handwerklich nur bedingt erfahren.

Also volles Lob dem Manne
und meine besten Wünsche für sein Bootsleben

:cool: Huby

conketsch
08.01.2013, 20:41
wieso Noppe dem Mann bootsbauliche Naivität unterstellt, ist mir schleierhaft.
Dieser Mann arbeitet sehr akkurat, plant sehr konkret und hat ein großes technisches Verständnis.
Über das Design will ich nicht streiten. Ist Geschmacksache.

Dass der Mann akkurat arbeitet hat auch Noppe nicht bestritten.
Ob das Design allerdings nur Geschmacksache ist, wage ich stark zu bezweifeln, ohne die handwerklichen Fähigkeiten und die Dokumentation des Erbauers zu schmälern. Für mich ist das kein hochseegerechtes Design, zumal das Boot für große Fahrt geplant ist. Riesige viereckige Windangriffsflächen. Das Boot fährt auch ohne Motor und Segel. Wenn gegen diese Aufbauten mal Wellen schlagen - nein danke -es wird dann sehr unfreundlich. Riesige Fensterflächen können nicht hochseegerecht sein. Ich erinnere nur an den Kreuzfahrer, bei dem eine Monstersee die gesamten Fenster der Brücke einschlugen, hoch über der Wasseroberfläche, was zum Ausfall der Elektrik führte. Nein, das Design ist viereckig, ohne Pfiff und nicht hochseegerecht, die Arbeit perfekt. Und wenn man so ein Projekt in die Öffentlickeit bringt, dann muss man auch mit Kritik rechnen.

Ausgeschiedener User
08.01.2013, 21:23
Nochmal für meinen Permanentkritiker Nachtsegler:
Die handwerkliche Klasse des Bootsbauers stelle ich NICHT in Frage !!!!!!!!!
Als jetzt langjähriger Trawlerfahrer sehe ich aber die Realität bei einem Schiffseinsatz " für grosse Fahrt " und da bezweifle ich dass dieses Modell für Hochsee ( grosse Fahrt ) geeignet ist.
Das Modell erinnert mich stark an einen kleinen Grand Banks Typ, also einem Halbgleiter, der für Flüsse und Seen gebaut wurde.
Grosse Fenster hat mein Trawler auch nur kann man sich auf dem Photo in meinem Profil ansehen dass unter diesen Fenstern ein richtiger hoher Kasko mit einer enormen Bugverdrängung existiert und auch mein Trawler ist nur ein eingeschränktes Langfahrtschiff wegen seiner 50 Fuss.
In unserer geschützten Karibik bin ich schon öfters bei 3 Meter hohen Wellen gefahren und das Schiff kann mehr ab aber ich sehe auch dass es Wohlfülgrenzen gibt, auch bei meinen 4 Stabilisatoren.
Und wenn der Erbauer eines 12 Meter Schiffes von der Montage der Flopper-Stopper Stabis redet dann spricht dieser herr als Theoretiker. Mit dieser Bootslänge taumelt bei drei meter hohen Wellen mit Flopper-Stoppern. Deshalb habe ich vier Finnen, längere Boote kommen mit zwei aus.
Was heisst bei solch einem Schiff das erklärte Einsatzgebiet " grosse Fahrt "? Dass ich mich eben nicht bei Wetterumschwung in einem Hafen oder einer Bucht in der Nähe verkriechen kann sondern tagelang JEDEM Wetter auf hoher See trotzen kann. Mit diesen Gedanken kann ich den respektablen Selbstbau als Küstenkreuzer gratulieren muss ihn aber vor grosser Fahrt echt warnen.
Auch echte Langfahrtschiffe haben überwiegend einen hauptmotor ABER ein coming Home System - ein Einsatz eines kleinen Motors mit extra Welle der langsame Fahrt bei Ausfall der Hauptmaschine zulässt.
Der Hauptgedanke ist nicht die fehlenden 1000 Seemeilen mit diesem Motor nach hause zu tuckern sondern bei ca 3 Knoten den hauptmotor in die Gänge zu bekommen.
Den Selbstausbauer möchte ich mal mit diesem Aluschiffchen bei drei Meter hohen Wellen auf offenem Meer treiben sehen, da ist der Weg zum Selbstmord nicht mehr weit.
Da sich der Selbstausbauer wohl weniger diese Gedanken gemacht hat stufe ich ihn NUR in DIESER Beziehung als naiv ein.
Als Küstenkreuzer oder auf Seen oder Flüssen eingesetzt wird dieser Neubau mit Sicherheit dem Eigner viel Freude machen- da braucht er aber kein Flopper-Stopper System.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener Nutzer
08.01.2013, 22:50
dass das Boot für den gedachten Einsatzzweck nicht taugt.

Um nicht missverstanden zu werden: Was da gebaut wurde, ist von der handwerklichen Seite her allererste Sahne. Ich komme aus dem Staunen nicht heraus, wenn ich mir die Bilder ansehe. Auf weltweite Fahrt würde ich damit aber nicht gehen wollen, da bin ich ganz der Meinung von Norbert und anderen Zweiflern. Jede gleich lange echte Segeljacht dürfte dem Boot heillos in der Angelegenheit überlegen sein.

Am meisten wundert mich die Sache mit den Stabilisatoren. Noch aufwändiger kann man kaum versuchen, dem Rollen Herr zu werden. Jede Menge Schleppwiderstand wird auch noch Fahrt und Diesel kosten. Eine kreiselstabilisierte Flossenstabilisationsanlage dürfte viel besser für Ruhe sorgen. Hinzu kommt noch, dass unter der Notbesegelung die Flopper nicht gesetzt werden können und wohl auch nicht gebraucht werden, weil Segel ja auch Rollen dämpfen. Läuft aber der Deutz, steht auch genügend Strom für Flaps zur Verfügung.

Was nach meiner Meinung noch fehlt, ist ein Einbaugenerator. Aber das werden die Erbauer schon noch selber merken!

Mast- und Schotbruch
Saga

Ausgeschiedener User
09.01.2013, 02:28
dass das Boot für den gedachten Einsatzzweck nicht taugt.

Um nicht missverstanden zu werden: Was da gebaut wurde, ist von der handwerklichen Seite her allererste Sahne. Ich komme aus dem Staunen nicht heraus, wenn ich mir die Bilder ansehe. Auf weltweite Fahrt würde ich damit aber nicht gehen wollen, da bin ich ganz der Meinung von Norbert und anderen Zweiflern. Jede gleich lange echte Segeljacht dürfte dem Boot heillos in der Angelegenheit überlegen sein.

Am meisten wundert mich die Sache mit den Stabilisatoren. Noch aufwändiger kann man kaum versuchen, dem Rollen Herr zu werden. Jede Menge Schleppwiderstand wird auch noch Fahrt und Diesel kosten. Eine kreiselstabilisierte Flossenstabilisationsanlage dürfte viel besser für Ruhe sorgen. Hinzu kommt noch, dass unter der Notbesegelung die Flopper nicht gesetzt werden können und wohl auch nicht gebraucht werden, weil Segel ja auch Rollen dämpfen. Läuft aber der Deutz, steht auch genügend Strom für Flaps zur Verfügung.

Was nach meiner Meinung noch fehlt, ist ein Einbaugenerator. Aber das werden die Erbauer schon noch selber merken!

Mast- und Schotbruch
Saga

Saga der Bootsbauer mit excellenten handwerklichen Fähigkeiten kann uns ja nicht lesen aber gern würde ich seine Version lesen wie er in einem Problemfall auf hoher See einen keilriemen oder eine Schlauchschelle wechselt.
Hat er eine begehbaren Motorraum oder muss er bei reichlich Welle den Kokpitboden nach oben öffnen ?
Und alle ohne andern Antrieb ?
Solche infantilen Ideen können nur Seglern kommen die noch nie eine Motoryacht betreten haben.
Grüsse - Norbert

Pogolino
09.01.2013, 08:12
Saga der Bootsbauer mit excellenten handwerklichen Fähigkeiten kann uns ja nicht lesen

Er kann lesen - Dich auch. Und die Ideen sind weit weniger infantil, als Du es glaubst.

Ausgeschiedener User
09.01.2013, 09:56
Er kann lesen - Dich auch. Und die Ideen sind weit weniger infantil, als Du es glaubst.

Dann bin ich mal gespannt wie lange er noch hinter der Hecke hockt und wann wir seine Argumente lesen können.
Grüsse - Norbert

Nachtsegler
09.01.2013, 16:10
Nicht Permanentkritiker, werter Noppe.
Du gibts halt oft Steilvorlagen.Deine technische Kompetenz, was Trawler anbetrifft,
hab ich bisher nicht in Frage gestellt. :)

Aber was den Einsatz des gebauten Bootes anbetrifft,
scheinst du und andere etwas vorauszusetzen, was der Erbauer so nicht gesagt hat ?

Zitat Interview: Frage: Welche Reisepläne hast Du?
Erst einmal gibt es in der Ostsee für uns noch jede Menge zu entdecken. Im Hinterkopf warten Ziele wie Grönland und die großen Seen in den USA.

Das Bild im Wasser lässt es schon ganz anders aussehen, wie das auf dem Trockenen.
Abgesehen davon ist das Boot ähnlich einem Fischer gebaut. Auch die haben z.T. große Fenster im Steuerhaus.
Angeschrägt und mit entsprechendem Glas.
Und manche Kutter sind meist auch nicht länger.
Und die können Seegang ab ?
Da sind schon ganz andere Schifflein übers große Meer gefahren.
Es soll sogar Boote und Fischer gegeben haben, die gegen Rollen ein Stützsegel fahren ?
Und Mast mit Segel hätte er auch, wenn die Maschine ausfällt ?

Hat halt nicht jeder so ein Kreuzfahrtschiff wie du.
Was ja anscheinend auch vorwiegend in den Roques vor Anker liegt.
Aber die Seetüchtigkeit deswegen anzweifeln ist schon etwas hochnäsig. :(

Saga: dass das Boot für den gedachten Einsatzzweck nicht taugt.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Erbauer -
bei seinem seglerischen Vorleben und seiner beruflichen Qualifikation ( Bootsbauer !) -
sich schon genügend Gedanken gemacht hat über die Tauglichkeit seines Schiffes für
die von ihm geplanten Zwecke.

:cool:

Vic
09.01.2013, 16:21
...das denke ich aber auch...
Vic

Ausgeschiedener Nutzer
10.01.2013, 22:14
Ich könnte mir vorstellen, dass der Erbauer -
bei seinem seglerischen Vorleben und seiner beruflichen Qualifikation ( Bootsbauer !) -
sich schon genügend Gedanken gemacht hat über die Tauglichkeit seines Schiffes für
die von ihm geplanten Zwecke.

Die Frage ist nur, ob er zu den richtigen Ergebnissen gekommen ist. Ich bin kein Bootsbauer, nur ein Bootsnutzer. Aber das bin ich auch schon seit Jahrzehnten und etlichen Tausenden von Seemeilen, auf Motorbooten und seit 2007 auch auf einer Segeljacht.

Das Boot wäre mir als Motorboot für Blauwasserfahrten zu kurz.

Das Boot wäre mir als Motorsegler zu wenig Segler.

Das System der Stabilisatoren halte ich für falsch.

Aber ich bin kein Experte, nur ein erfahrener Laie, der seine Meinung kund tut. Wir sind ja hier nicht als Team Gutachtern oder Lehrstuhlinhabern zum Thema Schiffbau unterwegs. Wir tummeln uns in der Ratschecke des Forums.

Ansonsten: Ich würde mir die Finger bis zu den Achseln abschlecken, wenn ich so was selber hätte bauen können. Ich hätte es nur in einigen Details ein klein wenig anders gemacht.

Mast- und Schotbruch

Saga

JulianBuss
10.01.2013, 22:36
Dass ein 12m Schiff untauglich für die Langfahrt und für Flopperstopper ist, stimmt einfach nicht.
Hanse (aus dem boote-forum) ist mit einer Standard Aquanaut Stahlyacht (Motor) über den Atlantik gefahren. Er hat Flopperstopper von der Werft nachrüsten lassen, sein Boot "Lena" war etwas über 12m lang.
Ich hab ihn mal persönlich getroffen und mir auch das Boot angeguckt. Auch das hatte große Fensterfläche, wie ein Holländer nun mal hat. Aber natürlich mit bestem Sicherheitsglas etc.

Der Punkt war: Hanse hatte sich äußerst gewissenhaft vorbereitet und alle möglichen Schwachstellen vorher analysiert und Notfallmaßnahmen dafür parat (wie z.B. Ersatzflächen für die gern genannten Fenster).
Und er hat sich die richtige Zeit für den Törn ausgesucht, wo es halt keine Stürme gibt. Das machen die ganzen Blauwasser-Segler ja auch nicht anders.

Oder was ist mit einer Nordhavn 40? Die ist sogar kleiner als 12m, hat auch Flopperstopper und über deren Seegängigkeit kann man nun wirklich nicht streiten. Genauso wie die Nordhavn 43, 13,1m und gibt es mit Flossen und/oder Flopperstopper. Auch ein Schiff, mit dem man überall hinkommt und auch bei Wind sicher ist.
(Wer die nicht kennt: http://www.nordhavn.com/models/43/ ).

Und warum soll ein Boot mindestens 15m haben für Blauwasser? Welcher Segler hat das denn, der über den großen Teich schippert?

Sicher baut der Selbstbauer nicht das perfekte Boot für alle möglichen Einsatzzwecke, das geht ja auch gar nicht. Aber ich finde schon, dass er sich eine Menge Sachen richtig überlegt hat und erstaunlich viel bedacht und geplant hat. Letztlich kann man sowieso nicht alles vorher durchdenken, viele Sachen, die gerade für Blauwasser notwendig sind, ergeben sich erst in der Praxis. Warum jedenfalls das Boot nicht langfahrtauglich sein soll, erschließt sich mir nicht.

JulianBuss
10.01.2013, 22:42
Und noch was zu Noppe und der Therorie, dass man ein Coming Home System haben muss. Na klar ist das schön, aber überhaupt nicht im Ansatz zwingend, wenn man auch Segel hat (was er hat). Dann kannste nämlich bei Motorausfall mit den Segeln zumindest Position halten oder langsam weiter fahren und versuchen, die Maschine wieder in Gang zu bringen.

Das ist ehrlich gesagt ein viel schlaueres System, weil es einen fetten Batzen Komplexität (eben die zweite Maschine) einfach mal komplett weg lässt. Denn eine zweite Maschine, gerade eine kleine Coming Home Maschine, muss ja auch regelmässig gewartet und getestet werden, damit sie im Zweifel auch tatsächlich funktioniert. Und wer macht das wirklich? Da muss man schon echt diszipliniert sein, was die meisten in der Praxis nicht sind.

Dieses Konzept wird übrigens auch bei den Diesel Duck Booten explizit genannt und verwendet. Auch von diesen Booten sind diverse Exemplare, häufig unter 15 Meter (!), in der Welt unterwegs. Überall, über alle Meere.

Ausgeschiedener User
11.01.2013, 02:10
Julian man muss garnix haben ich habe meine Meinung geäussert was ich über ein echtes Seeschiff denke.
Der Schiffbauer kann von mir aus mit einer Alu-Biertonne schippern ist mir wurscht.
Wir führen hier keinen Krieg sondern tauschen Meinungen aus-mehr nicht !
Grüsse - Norbert

JulianBuss
11.01.2013, 07:54
Julian man muss garnix haben ich habe meine Meinung geäussert was ich über ein echtes Seeschiff denke.
Der Schiffbauer kann von mir aus mit einer Alu-Biertonne schippern ist mir wurscht.
Wir führen hier keinen Krieg sondern tauschen Meinungen aus-mehr nicht !
Grüsse - Norbert

anders war es auch nicht gemeint :)

Nelson-II
11.01.2013, 08:25
Jede Länge hat was für sich! Und es gibt immer wieder Leute, die einen neuen Rekord aufstellen wollen, also noch kleiner probieren. Wers schasst, steht einige Zeit im Ginnes-Buch der Rekorde, wer nicht, wrhält den Darwin-Award.

Aber verantwortlich ist das nicht. Nun sind 12 m sicher von der Größe OK.

Aber nachgeschleppte Flopperstopper nicht. Die erzeugen nur Widerstand, der Angriffwinkel ist viel zu flach, um richtig stabilisieren zu können. Dazu müßte die Kraft senkrecht wirken.

Ein Bootbauer ist auch kein Bootkonstrukteur! Das ist ein Handwerker, der normalerweise vom Konstrukteur vorgegebene Zeichnungen umsetzt.

JulianBuss
11.01.2013, 09:04
Hallo Nelson,

bzgl. Flopperstopper kann ich mich nur wiederholen: es funktioniert definitiv, siehe meine Beispiele von oben ("Lena", Nordhavns, Diesel Ducks). Eine erheblich merkbare Stabilisierung ist dadurch gegeben.
Übrigens ist der Angriffswinkel fast senkrecht - die Fische hängen ja an langen Auslegern "senkrecht" im Wasser, werden nur etwas nach hinten gezogen durch die Fahrt.

Aber natürlich hast Du Recht damit, dass sie Widerstand erzeugen. Bei der Lena hat das knapp einen Knoten gekostet.

Pogolino
11.01.2013, 09:38
Wir führen hier keinen Krieg sondern tauschen Meinungen aus-mehr nicht !
Grüsse - Norbert



Solche infantilen Ideen können nur Seglern kommen die noch nie eine Motoryacht betreten haben.

Besagte Meinungen müssen aber natürlich auch durch ordentliche Schlagworte verstärkt werden, daß wir Dumpfnasen sie auch verstehen, oder wie ist die handfeste Wortwahl zu verstehen?
Duckweg

Ausgeschiedener User
11.01.2013, 11:26
Natürlich kenne ich den Artikel von " Lena " und habe mit ihnen in einem anderen Forum lange über Flopper-Stopper debattiert.
Nelson sollte sich mal über dieses System im Detail informieren, ist interessant .
Pogolino mich unterscheidet bei aller Bescheidenheit ein Detail von vielen anderen hier:
36 Jahre Segeln und 6 Jahre Trawlerfahren.
Nun meinte ein Schlauberger: meistens fahre ich mit meinem Schiff " NUR " nach los Roques-stimmt aber diese Anreise von 160 Seemeilen haben es manchmal auch in sich.
Ich kenne das Trawlerfahren also aus der Praxis und nicht aus den Berichten anderer Leute!
Was machbar ist ist eine Sache was vernünftig ( in meinen Augen ) ist ist eine andere Geschichte.
Nebenbei: Durch den Selbstausbau meiner 44 Fuss Feltz kenne ich mich im Ausbau und Selbstbausektor ETWAS aus .
Grüsse - Norbert

Nelson-II
11.01.2013, 11:38
Mweine Idee wäre, v-förmige Tragflächen knapp unter Wasserlinienniveau anzubringen, die bei Lage mehr und mehr eintauchen und zusatz-Auftrieb auf der Seite erzeugen. Auf der Gegenseite tauchen sie komplett auf. Dann könnt eeine Ansteuerung der Anstellwinkel entfallen. Aber sicher gäbe es auch hier eine Resonanzfrequenz. Daher vielleicht wie beim Flugzeug kleine Querruder, Kreisel-Servo-angelenkt.

Flopper-Stopper kenne ich als "Eimer mit Loch", die eben auf der tieferen Seite eintauchen, sich füllen und langsam leeren und dadurch dasa zurückrollen dämpfen. Unter Fahrt würden die komplett richtung achtern nachgeschleppt und kaim dämpfen, nur Widerstand erzeugen.

Das vorher beschriebene System muß daher etwas anderes sein. Scherbretter, wie beim Fischer, nur vertikal?

Ausgeschiedener User
11.01.2013, 11:58
Nelson solche passiven Stabitragflächen gibt es bei vielen Yachten als Stabiersatz , sind aber nicht annähernd so effektiv wie die anderen Stabianlagen.
Zum Flopper Stopper System welches unter anderen Nordhavn anbietet:
http://www.forespar.com/products/roll-stabilizer-flopper-stopper.shtml
Diese Systeme werden bei Hochseefischtrawlern eingesetzt, in dem Film " der perfekte Sturm " ( la tormenta perfecta ) wurde diese Anlage im Einsatz gezeigt :D.
Ich sehe hier in den Roques öfter mal Nordhavn mit dieser Anlage, sieht eingebunden etwas angstmachend aus soll aber äusserst effektiv und stromlos sein.
Nebenbei:
Hier wurde eine Nordhavn 43 erwähnt und im Vergleich zu dem Modell des Schiffbauer gezogen- diese beiden Modelltypen liegen aber nicht nur Lichtjahre auseinander sondern Galaxien.
Ich unterstelle dem Baumeister eher die Anlehnung seines Projektes an den Nordhavn Motorsegler und so sollte man dieses Modell auch sehen: das ist keine Motoryacht mit Stützsegel sondern ein Motorsegler.
http://www.nordhavn.com/models/56/
Grüsse - Norbert

JulianBuss
11.01.2013, 13:17
Noppe, die von Dir verlinkten Flopperstopper sind glaub ich nicht für den Einsatz in Fahrt gedacht, sondern nur vor Anker.
Die Flopperstopper die Lena, Nordhavns etc haben sehen so aus: http://www.kolstrand.com/products/stabilizers.html

Ausgeschiedener User
11.01.2013, 14:06
Noppe, die von Dir verlinkten Flopperstopper sind glaub ich nicht für den Einsatz in Fahrt gedacht, sondern nur vor Anker.
Die Flopperstopper die Lena, Nordhavns etc haben sehen so aus: http://www.kolstrand.com/products/stabilizers.html

Danke-stimmt habe das auf die Schnelle nicht gefunden. Im Bauprinzip aber das gleiche.
Grüsse - Norbert

haribo
11.01.2013, 17:29
ist es eine gute idee in ein alu schiff bleigewichte in der art und weise einzulagern?
und gasflaschen in ne backskiste zu legen?

Ausgeschiedener User
11.01.2013, 18:31
ist es eine gute idee in ein alu schiff bleigewichte in der art und weise einzulagern?
und gasflaschen in ne backskiste zu legen?

Nach meiner Auffassung ist das Gewicht grundsätzlich ein Zeichen dafür dass das Boot keinen guten Trim hat.
Als Mittelgewicht sollte ein tief eingebauter Hauptmotor reichen. Man versucht bei einer Motoryacht gewicht einzusparen ausser es ist ein Motorsegler und man braucht dieses zusätzliche gewicht weil der Stummelkiel zu kurz ist.
Ich meine: kontraproduktiv.
Gasflaschen in einer backskiste ist eine andere Baustelle.
Grüsse - Norbert

Ausgeschiedener Nutzer
11.01.2013, 19:17
........außer es ist ein Motorsegler und man braucht dieses zusätzliche gewicht weil der Stummelkiel zu kurz ist.

Die Fotos auf der Homepage zeigen eine nicht zu kleine Besegelung. Fragen möchte ich auch, ob moderne Diesel so viel Masse haben, dass sie als Ballast reichen, wenn zusätzlich Segel zum Einsatz kommen sollen.

Zwar habe ich schon geschrieben, dass mir die Konstruktion zu wenig Segler wäre. Da habe ich aber eher die Konstruktion des Unterwasserschiffes gemeint, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass damit eine gute Höhe gelaufen werden kann.

Viele Grüße
Alfred

haribo
11.01.2013, 19:19
gut grundsätzlich wollte ich das gewicht nicht hinterfragen, ich dachte eher an elektrochemiesche vorgänge, würde man nicht versuchen das blei vom alu zu trennen, einlaminieren o:Ä.

http://www.kaniva.de/img/Bilder_3/Boot108.jpg
"Der Ballast in Form von Bleibarren wird ganz eng gestapelt und rundum dicht verschweißt."(quelle: kaniva.de)

Ausgeschiedener Nutzer
11.01.2013, 19:34
Wenn das Blei wirklich dicht verschweißt wird, hat Feuchtigkeit keinen Zutritt mehr. Kein Elektrolyt, kein Gammel. Wehe aber, wenn das nicht dicht wird! Das Blei wird das Alu gnadenlos auffressen und keiner merkt es, bis das Alu mürbe wird.

Ich denke auch, dass es besser gewesen wäre, das Blei zugänglich und isoliert einzulagern.

Mast- und Schotbruch
Saga

Ausgeschiedener User
11.01.2013, 21:15
Die Fotos auf der Homepage zeigen eine nicht zu kleine Besegelung. Fragen möchte ich auch, ob moderne Diesel so viel Masse haben, dass sie als Ballast reichen, wenn zusätzlich Segel zum Einsatz kommen sollen.

Zwar habe ich schon geschrieben, dass mir die Konstruktion zu wenig Segler wäre. Da habe ich aber eher die Konstruktion des Unterwasserschiffes gemeint, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass damit eine gute Höhe gelaufen werden kann.

Viele Grüße
Alfred

Alfred ich stütze mich auf den Eröffnungsbeitrag:

Argumente für ein Motorschiff als Passagemaker von einem Segler
Dieses Interview hier finde ich lesenswert: http://www.kaniva.de/sonstwas.html

Eine Reihe von pragmatischen Argumenten eines Seglers für ein seegängiges Motorboot, mit dem große Distanzen überwunden werden können.


Alfred das heisst der Erbauer weiss garnicht welchen Schiffstyp er baut oder er redet von einem Motorboot eines Nachbarn ?
" Seegängiges Motorboot , mit dem grosse Distanzen überwunden werden können "
Wer ist denn hier im falschen Film ?
Grüsse - Norbert

haribo
12.01.2013, 08:26
reichweite >4000 sm
bei speed 7 kn
verbrauch < 1 l/sm
comfort für 2-3 pers
seesicher
hilfssegel, zB um den verbrauch nochmal um 25-33% zu senken

das sind doch eindeutige rationale vorgaben
das ist kein motorsegler, keiner der höhe laufen möchte
sondern jemand der für den preis eines halben neuen grossegels autonom in der karibik ankommen kann....

schiffstyp ist also ein effizienter verdränger, mit einem rumpf weil er die liegeplatzkosten beachtet und noch nie was von nem auslegerboot gehört hat

go4sail
16.01.2013, 18:17
www.kaniva.de (http://www.kaniva.de)

abgesehen von dem Interview eine tolle Seite und ein beeindruckendes Bautagebuch http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a020.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

http://www.kaniva.de/img/Bilder_10/IMG_6215.jpg

Schlimmes Schiff !

Wer nur schrauben und schweissen kann, aber null Ahnung von Design hat, sollte dies besser einem geschmackssicheren Designer überlassen.

Sech Jahre verschwendet. Schade !

JulianBuss
16.01.2013, 19:14
Deine Meinung.

Ausgeschiedener User
16.01.2013, 19:19
Erinnert ein bischen an den Flussdampfer in " Casablanca ", schlimm finde ich andere Dinge.
Grüsse - Norbert

haribo
16.01.2013, 21:54
http://idlewildexpedition.ca/pictures/001_Construction/drydock.jpg
so sehen sie halt aus die passagemaker nach den ideen von robert beebe.... (link von kanivas site)

die mit obiger "idlewild" welche viel schlanker ist (5m länger aber 0,8m schmaler) gefahrene tour ist durchaus sehr beeindruckend, start in alberta CA/ flussfahrten nach norden/nordwestpassage/kapstadt/perth/alaska und wieder nach hause.... das ist noch niemand mit nem segler gelungen


http://idlewildexpedition.ca/index.php

Ausgeschiedener User
17.01.2013, 02:16
Aber stimmt schon- solch ein Riss findet man auf dem gebrauchtbootmarkt wirklich nicht.
Grüsse - Norbert

go4sail
17.01.2013, 02:52
http://idlewildexpedition.ca/pictures/001_Construction/drydock.jpg
so sehen sie halt aus die passagemaker nach den ideen von robert beebe.... (link von kanivas site)
http://idlewildexpedition.ca/index.php

Dieses Schiff sieht zumindest auf dem Photo besser proportioniert aus.

Auf der Kaniva muss man ja u.a. befürchten, eine Metall-Allergie zu bekommen. Nicht ein einziges Stückchen Holz im Decksbereicht. Hässlicher gehts kaum !

go4sail
17.01.2013, 18:50
Man sollte einem Schiff eigentlich nicht auf den ersten Blick ansehen, dass es selbst gebaut wurde, da dies den Wiederverkaufswert sehr stark nach unten drückt.

Die Kaniva mit Ihren senkrechten Bordwänden fällt jedoch sofort als Selbstbauerschiff bzw. Null-Design-Schiff auf. Das Deckshaus hätte vielleicht auf einen Rumpf der doppelten Länge gepasst.

http://www.kaniva.de/bilder_14.html

haribo
17.01.2013, 19:35
http://www.fky.org/marktplatz/bootsmarkt-pics/Agusta-007.jpg wiso soll ein selbstbau nicht als solcher erkennbar sein?
widerverkaufswert ist ja nun so gar nicht das motiv eines selbstbaus

als elemente fehlen bei kaniva (im gegensatz zu idlewild) die backdecker typische linie (scheuerleiste) und die runden luken, dafür ist der name vorne eher unmotiviert plaziert

es ist halt ne kreuzung aus nem backdecker und nem kutter, beides in ansätzen vorhanden beides nicht konsequent

das alu design stört mich nicht,

conketsch
17.01.2013, 19:45
Schlimmes Schiff !
Wer nur schrauben und schweissen kann, aber null Ahnung von Design hat, sollte dies besser einem geschmackssicheren Designer überlassen. Sech Jahre verschwendet. Schade !
Bingo. Man kann sich Dinge auch schön reden. Dieses Design definitiv nicht. Ein schlauer Konstrukteur hat einmal gesagt. Nur ein gutes Design ergibt auch gute Segeleigenschaften. Ich glaube, das gilt auch für Motorbote.

go4sail
17.01.2013, 20:16
wiso soll ein selbstbau nicht als solcher erkennbar sein?
widerverkaufswert ist ja nun so gar nicht das motiv eines selbstbaus


Auch ein Selbstbauer möchte manchmal ein Schiff verkaufen, weil er sich "verändern" möchte.

Gerade wenn man ein Schiff selbst baut und viel Zeit und Herzblut hineinsteckt, sollte man auf ein gelungenes Design achten, damit man später anstelle schräger Blicke und negativer Kommentare auch Lob und Anerkennung erfährt.

Mit wäre es zu peinlich mit der Kaniva - einem Selbstbau- bzw. Unterschichtendesign herumzuschippern.

Wie schrecklich das Schiff aussieht, wurde doch bereits beim Bau der Modelle deutlich, die so aussehen, als wären sie von einem Kind entworfen worden. Siehe: http://www.kaniva.de/bilder_1.html

P.S. Wer ein Haus bauen will, zieht doch auch einen Architekten, d.h. einen Fachmann, der die wichtigsten Designregeln beherrscht, hinzu.

haribo
17.01.2013, 21:02
http://idlewildexpedition.ca/pictures/032_July_2006/2006-07-1749.JPG
manchmal ist es manchem vollkommen egal was über sie gedacht wird.....

JulianBuss
17.01.2013, 21:07
conketsch, go4sail: ganz ehrlich, mir fehlt völlig das Verständnis für Eure selbstherrlichen Aussagen. Was soll diese Trollerei? Dieter baut das Boot ja nicht für Euch, sondern für sich. Ihm muss es gefallen, ob Ihr das ganz schrecklich findet oder nicht ist völlig ohne Belang.

Wenn Ihr nix konstruktives, gehaltvolles beizutragen habt, dann tut nicht so als hättet Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen und schreibt einfach mal: nichts.

Zum Thema: ich hätte gerne die Mittel und die Fähigkeiten, so ein Boot zu bauen. Ich glaub, die Kaniva wird ein gutes, seegängiges Schiff mit dem man lange Törns auf eine entspannte und bequeme Art machen kann. Ich hoffe, ich sehe das Boot mal auf der Ostsee!
Auf jeden Fall sieht man eine Menge Ideen von Robert Beebe darin verwirklicht.

go4sail
17.01.2013, 21:20
conketsch, go4sail: ganz ehrlich, mir fehlt völlig das Verständnis für Eure selbstherrlichen Aussagen. Was soll diese Trollerei? Dieter baut das Boot ja nicht für Euch, sondern für sich. Ihm muss es gefallen, ob Ihr das ganz schrecklich findet oder nicht ist völlig ohne Belang.

Wenn Ihr nix konstruktives, gehaltvolles beizutragen habt, dann tut nicht so als hättet Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen und schreibt einfach mal: nichts.


Dass ihnen das Boot nicht gefällt haben inzwischen eine ganze Reihe von Lesern bekundet.

Meine Absicht besteht darin, Selbstbauern ganz dringend zu empfehlen, beim Design den Rat eines Fachmannes einzuholen.
Ein guter Handwerker - ohne gymnasiale Kunsterziehung und ohne eine diesbezügliche Begabung wird bei dem Erst-Versuch, ein gefälliges Boot zu zeichnen, in der Regel scheitern.

Mit der Kritik an dem o. Design möchte ich also andere Selbstbauer vor Schaden bewahren !

JulianBuss
17.01.2013, 21:24
als wenn irgendein anderer Selbstbauer das hier lesen würde. Selbst wenn, zweifel ich daran, dass er sich von Dir bekehren lassen würde. Kritik kann man auch konstruktiver formulieren, der Ton macht die Musik.

Und das "eine ganze Reihe von Seglern" bekundet hat, dass ihnen das Boot nicht gefällt, ist doch auch völlig wurscht. Dieter baut das Boot auch nicht für eine "ganze Reihe von Seglern", sondern immer noch für sich. Das macht Deine Kritik weder gehaltvoller noch wirksamer. Aber wir schweifen ab, daher ist das hier mein letzter Kommentar zu diesem Exkurs.

go4sail
17.01.2013, 21:30
als wenn irgendein anderer Selbstbauer das hier lesen würde. Selbst wenn, zweifel ich daran, dass er sich von Dir bekehren lassen würde. Kritik kann man auch konstruktiver formulieren, der Ton macht die Musik.

Und das "eine ganze Reihe von Seglern" bekundet hat, dass ihnen das Boot nicht gefällt, ist doch auch völlig wurscht. Dieter baut das Boot auch nicht für eine "ganze Reihe von Seglern", sondern immer noch für sich. Das macht Deine Kritik weder gehaltvoller noch wirksamer. Aber wir schweifen ab, daher ist das hier mein letzter Kommentar zu diesem Exkurs.

So ist das nun einmal im Leben: Wer sich an die öffentlichkeit wendet und Murks präsentiert, muss mit Kritik rechnen.

Ich wiederhole daher: Ein guter Handwerker ist in der Regel kein guter Designer.

haribo
17.01.2013, 22:28
schätze ich hätte mich für nen anderen übergang kajüte backdeck entschieden, aber egal ~~~http://s7.directupload.net/images/130117/temp/t5uzzbj6.gif~~~

interessant finde ich diese story über pasagemaker..
http://www.passagemaker.co.za/?page_id=138

go4sail
17.01.2013, 23:03
schätze ich hätte mich für nen anderen übergang kajüte backdeck entschieden, aber egal ~~~http://s7.directupload.net/images/130117/temp/t5uzzbj6.gif~~~


Das sieht doch gleich viel besser, dh. richtig gut aus.

Die unterschiedliche Höhe der Fenster der Kaniva sah ja auch sehr bescheiden aus.
Die Bullaugen im Rumpf und die Scheuerleiste lassen die hohen Bordwände gefälliger erscheinen.

Der Besitzer der Kaniva hat zwei Jahre an dem Entwurf gearbeitet. Offenbar hat sich während dieser Zeit niemand getraut, ihm die Wahrheit über seinen Entwurf zu sagen.

Aquamareijn
17.01.2013, 23:45
Mit wäre es zu peinlich mit der Kaniva - einem Selbstbau- bzw. Unterschichtendesign herumzuschippern.

Mir wäre es extrem peinlich, mich mit der Verwendung des Begriffs Unterschichtendesign zu blamieren.

Benehmen Null, Wissen und Intelligenz???

go4sail
18.01.2013, 02:57
Mir wäre es extrem peinlich, mich mit der Verwendung des Begriffs Unterschichtendesign zu blamieren.

Benehmen Null, Wissen und Intelligenz???

Kritik - siehe bsw. auch Literaturkritik - darf das !

conketsch
18.01.2013, 12:30
conketsch, go4sail: ganz ehrlich, mir fehlt völlig das Verständnis für Eure selbstherrlichen Aussagen. Was soll diese Trollerei?
Auf jeden Fall sieht man eine Menge Ideen von Robert Beebe darin verwirklicht.
Bitte erspare dir den Begriff Trollerei. Dich hat auch niemand beschimpft! Selbstherrlich? Was ist daran selbstherrlich, wenn man Design (!), nicht die Ideen von Robert Beebe (!) kritisiert. Es ist doch schön, dass nicht alle Menschen denselben Geschmack haben. Im Übrigen habe ich meine Kritik durchaus in einem meiner ersten Beiträge begründet. Du musst nur mal den ganzen Trööt lesen. Das bringt Vorteile in der Diskussion.

Nachtsegler
18.01.2013, 12:48
der 4 segler: Ein guter Handwerker - ohne gymnasiale Kunsterziehung und ohne eine diesbezügliche Begabung

selten so gelacht. Bildungsbürger Design....:p

schon mal was von sogenannten Kunsthandwerkern gehört oder gesehen ????

Über Geschmack lässt sich ja streiten...
man sollte bloß welchen haben ?
den im VHS-Kurs oder auf dem Gymnasium erlernten ?? :rolleyes:

you made my day...
:cool:

Nachtsegler
18.01.2013, 12:51
für Noppe und andere Seeschiffs-zertifizierer.
schaut mal wie groß ein Schiff sein muss, um in rauher See klar zu kommen:

http://www.youtube.com/embed/ByGSMmenPDM?rel=0.

http://tvnz.co.nz/national-news/boat...ey-bar-4002245

go4sail
18.01.2013, 19:52
der 4 segler: Ein guter Handwerker - ohne gymnasiale Kunsterziehung und ohne eine diesbezügliche Begabung

selten so gelacht. Bildungsbürger Design....:p

schon mal was von sogenannten Kunsthandwerkern gehört oder gesehen ????

Über Geschmack lässt sich ja streiten...
man sollte bloß welchen haben ?
den im VHS-Kurs oder auf dem Gymnasium erlernten ?? :rolleyes:

you made my day...
:cool:

Wieder nix kapiert, lieber Nachtsegler !

go4sail
18.01.2013, 20:07
Wenn man auf völlig falschen Kursen unterwegs ist und Tonnen ausläßt, lieber go4sail, ist man dann vielleicht ein besserer Designkritiker?

fragt sich
Hermann

Wie kommst Du nur auf den Unsinn, ich hätte Tonnen ausgelassen und sei auf falschen Kursen unterwegs ?

go4sail
18.01.2013, 20:29
schätze ich hätte mich für nen anderen übergang kajüte backdeck entschieden, aber egal ~~~http://s7.directupload.net/images/130117/temp/t5uzzbj6.gif~~~


Gut, dass auch die nach vorn geneigten Scheiben der Kaniva korrigiert wurden. Diese sind auf einem Fischkutter sinnvoll, um die auf Deck arbeitenden Personen beobachten zu können, sind auf einem Langfahrtschiff nicht nur sinnlos sondern wegen des grösseren Windwiderstandes auch kontraproduktiv.

Nelson-II
19.01.2013, 10:30
Seeschlag nicht vergessen!

haribo
19.01.2013, 12:33
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRP9QCgujhYI6WPiNUTCSfIFZY0Hl3Dk ioJxhToE1K7Zkt-3--s6A
mit schlankerem vorschiff sind die stampfbewegungen geringer als bei nem lasttragenden nordseetrawler, der seeschlag entsprechend geringer, aber natürlich kommen die hübsch/typischenbackdecker bullaugen ursprünglich aus dem binnenbereich sie sind aber auch nicht gross also wird man passende gläser finden können...

Ralf-T
24.01.2013, 18:19
Tolle Arbeit! Aber das Ding sieht doch nun wirklich grauenvoll aus, nicht nur das nackte Alu, auch diese eckige Form. Man sieht von weitem, dass es ein Selbstbau ist. Qualitativ bestimmt erste Sahne, aber wenn ich schon die Besegelung sehe...

Tut mir leid, aber meins wäre das nicht.

haribo
25.01.2013, 12:38
auf welches schiff oder bild bezieht sich deine äusserung ralf?

go4sail
25.01.2013, 12:43
auf welches schiff oder bild bezieht sich deine äusserung ralf?

Bin zwar nicht Ralf, aber dass es sich nur um die Kaniva handeln kann, ist zu 100 % sicher !

Nachtsegler
19.06.2013, 18:08
nur mal zur Info für diejenigen,
welche gemeint haben, das wäre kein See- und Segelschiff:

http://www.yacht.de/panorama/news/mit-den-rennern-um-die-wette/a80869.html

Ich finde es super, dass er mit diesem Boot auf diesem Törn
alle Unkenrufe zum verstummen bringt.

:cool: