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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiedl. Batterie-AH-Kapazität hinter einem Ladegerät?



charlie.magen
16.09.2013, 20:25
Moin zusammen,

in Elektro bin ich der totale Laie und habe bisher keine Erfahrung mit mehr als einer Batterie hinter einem Ladegerät bzw. LiMa bzw. Solarregler.
Ich hatte bisher an meiner (relativ neuen, vom Vorgänger übernommenen) 160-W-Solaranlange eine 70 und eine 88-AH-Bleibatterie (normale Autobatterie), die meinen "Haushalt" reichlich mit 12 V versorgten. Nun stellte ich fest, dass die 70-er im Gegensatz zur 88-er vor allem nach Motorbetrieb ziemlich warm wurde (Landstrom nehmen wir nie, obwohl Anschluss/Ladegerät vorhanden). Die Spannung betrug über 13 V, während die 88-er gleichzeitig brav bei gut 12,5 V lag.
Nach meinem Laienverständnis müsste sich doch der Strom durch die Parallelschaltung innerhalb des Systems ausgleichen, oder?

1. Ist das nun ein Zeichen, dass die 70-er überladen wurde? Ich habe sie gestern abgeklemmt und nach 24 h hat sie nun 12,5 V.
2. Oder hat sie eher einen Kammer-Kurzschluss (oder wie man das nennt) und haucht ihr Leben aus?
3. Gibt es sonst eine Erklärung für den gleichzeitigen Spannungsunterschied zwischen beiden Batterien?
4. Müssen Batteriebänke aus Batterien mit derselben Kapazität bestehen? (Dieselbe Art ist klar.)
5. Und wenn ja, muss ich dann damit rechnen, dass die 88-er auch hin, weil ständig "unterversorgt" ist?

Da die Solarmodule ja täglich nachladen, zeigt sich die Schwäche einer Batterie ja nicht so deutlich. Über die Nächte sind wir immer noch gut klargekommen trotz 12-V-Kompressor-Kühlschranks und jeder Menge Handy-, PSP- usw. -Aufladungen der jüngeren Crew...

Danke für eure Hilfe und jedenfalls eine gute Rest-Saison für die Hiergebliebenen!

cat rig
16.09.2013, 20:37
Hallo,

ich garantiere Dir, dass Du nun jede Menge wilde Theorien hier geboten bekommst, weil Batterieladung wohl ziemlich wenig verstanden wird, obwohl es eigentlich simpel ist, wenn man in der Schule beim ohmschen Gesetz aufgepasst hat, es geht ja um Gleichstrom.

Kurz und Knapp: Parallel geschaltete Batterien dürfen unterschiedliche Kapazitäten haben, solange man sie nur mit IU Ladegeräten lädt. Das sind geregelte Ladegeräte mit konstanter Ladespannung und Strombegrenzung. Wir der Strom begrenzt (I Bereich) fällt die Spannung dann entsprechend. D.h. Standard Lichtmaschine z.B. Wenn man sie mit IUoU Kennlinie lädt (was man nicht braucht, nur zu Problemen führt, aber trotzdem gemacht wird) muss das Ladegerät für jede Batterie einen separaten Ausgang haben und die Batterien müssen während des Ladens getrennt werden, sonst wird die kleinere überladen.

Ich würde vermuten, dass Deine Solarregler IUoU Regler sind und vielleicht sogar ein IUoU Regeler an der Lima hängt (sog. Sterling Regler). Das ist dann der Tod der Batterie.

charlie.magen
16.09.2013, 20:44
Lach, ja, da habe ich nicht aufgepasst... Zu meiner Schulzeit gab es Lehrermagel in den "Nebefächern" und darunter leide ich bis heute gelegentlich...

Danke für deine Hilfe; in Folge dessen ist für mich das Wort "Kennlinie" leider auch Cinesisch. Verstehe ich das richtig, dass also die Akkus dieselbe Kapazität haben müssen? Keine Ahnung, mit welcher Kennlinie meine LiMa oder der Solarregler arbeiten....

Die LiMa ist von Solé und der Solarregler von Kemo http://www.ebay.de/itm/370596907755?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649

Nelson-II
16.09.2013, 20:45
Schau mal, ob noch genug Wasser drin ist!

charlie.magen
16.09.2013, 20:50
Danke, geht aber nicht, weil wartungsfrei und verschlossen.

cat rig
16.09.2013, 20:50
Wenn man sich mit Batterieladung beschäftigt sollte man schon wissen was man für ne Technik eingebaut hat. Musst Du halt mal gucken, was das für Teile sind und dann nach Unterlagen googeln. Wenn Du was eingebaut hast wo Sterling drauf steht: Ausbauen und weit wegschmeissen, oder für teuer Geld bei Ebay verhökern.

Navman
16.09.2013, 21:24
Wenn man sich mit Batterieladung beschäftigt sollte man schon wissen was man für ne Technik eingebaut hat. Musst Du halt mal gucken, was das für Teile sind und dann nach Unterlagen googeln. Wenn Du was eingebaut hast wo Sterling drauf steht: Ausbauen und weit wegschmeissen, oder für teuer Geld bei Ebay verhökern.

was ist denn das für einer?

charlie.magen
16.09.2013, 21:31
???
Was möchtest du wissen?

4five
16.09.2013, 22:17
1. Die Batterie, die sich nur durch das Laden erwärmt, ist wahrscheinlich defekt, wenn der Rest der Anlage in Ordnung ist.
2. Wenn zwei parallelgeschaltete Batterien während der Entladung (12-13V) um ein halbes Volt unterschiedliche Spannungen zeigen, sind sie entweder gar nicht oder nur sehr hochohmig miteinander verbunden. Hier ist also was in der Verkabelung faul.
3. Wenn die Batterie beim Laden warm wird und die Ladespannung liegt deutlich über 14.4V, ist der Regler defekt und hat zumindest die warm werdende Batterie schon mit über den Jordan genommen.
4. Parallelgeschalteten Batterie müssen zwar nicht unbedingt von gleicher Kapazität sein, sollten aber immer von gleichem Typ und gleichem Alterungszustand sein.
5. Batterien von _ähnlicher_ Kapazität und _gleichem_ Typ/Alterungszustand kann man in der Praxis problemlos ohne weitere Maßnahmen parallelschalten. Irgendwelche Trennvorrichtungen sind dann (und nur dann) nicht erforderlich.

Mein Rat: Um die oben genannten Bedingungen einzuhalten, bring beide vorhanden Akkus zum Entsorger und kauf Dir am besten zwei gleiche neu. Dann ist erfahrungsgemäß wieder 5-10 Jahre Ruhe. Und prüfe sorgfältig Deine Verkabelung, denn da ist irgendwo der Wurm drin oder die Verbindungsleitungen sind von vorne herein zu dünn ausgelegt worden.

Handbreit ...

Willbur
17.09.2013, 12:42
Moin Charlie

Irgendwas stimmt da nicht:


… Ich hatte bisher an meiner 160-W-Solaranlange eine 70 und eine 88-AH-Bleibatterie … Die Spannung ... betrug über 13 V, während die 88-er gleichzeitig brav bei gut 12,5 V lag.
Nach meinem Laienverständnis müsste sich doch der Strom durch die Parallelschaltung innerhalb des Systems ausgleichen, oder?


Wenn Du zwei Batterien parallel schaltest, KÖNNEN die beiden Batterien keine unterschiedliche Spannung haben! (das ist einfach Physik)

Wenn Du zwei Batterien parallel schaltest, ist es dringend zu empfehlen, wirklich gleiche Batterien zu verwenden: Gleicher Typ (Blei-offen, Blei-MF, Gel usw), gleicher Hersteller, gleiche Kapazität, gleiches Alter, gleiche Geschichte (Anzahl Ladezyklen usw.)

Mit der von 4five gemachten Ausweitung auf Batterien unterschiedlicher Kapazität und Hersteller habe ich keine eigene Erfahrung. Wenn alles andere stimmt würde ICH es einfach versuchen, wenn’s geht, geht’s, wegschmeißen geht immer.

Ansonsten bin ich voll bei 4five: Gehe in einen Laden und kaufe zwei gleiche, neue Batterien die aus einer Charge stammen. Verbinde sie mit ausreichend dicken Kabeln und trenne sie nie wieder, bis das der Tod sie scheidet.

Da Du hier neu bist und wohl kein Elektrofachmann: Das Thema Batterieladung ist tatsächlich nicht einfach. Technisch gesehen gibt es dutzende Varianten die ALLE ihre Vor- und Nachteile haben und ALLE je nach Bootsgröße und Anforderung eine Berechtigung haben.

Wenn Du hier eine brauchbare Auskunft haben willst, musst Du erstmal ziemlich genau beschreiben, was Du da auf Deinem Boot hast. Am besten Du malst mal einen Schaltplan auf und schreibst die Bezeichnung der beteiligten Geräte dazu. Alle Beschreibung, selbst einfache Begriffe wie „Parallelschaltung“ aus Laienmund, bleiben mehrdeutig.

Und bevor Du Deine Schaltung änderst, überlege erstmal, was genau das Ziel der Änderung sein soll.

Leider: Hier im Forum geistert viel Halbwissen von Leuten rum, die mangelndes Fachwissen durch religiöses Ereifern ersetzen. („Meine Variante ist die einzig richtige und alle, die was anderes behaupten sind Schwachsinnig und/oder Verbrecher“ - „Wenn Du irgendein Problem hast, werfe alles raus und baue meine Schaltung nach“ - „Wenn XXX draufsteht, ist der Teufel drin! Sofort rauswerfen“.) Das ist - wie gesagt - alles dummes Zeug.

Willbur

immergrün
17.09.2013, 12:57
was ist denn das für einer?

Möchtegernbesserwisser :-)

Er hat ja recht, so weit er sich über IU-Ladegeräte äußert. Mit denen kann man auch zwei parallel geschaltete Batterien unterschiedlicher Kapazität laden.

Bzgl Lageräten mit IUoU Kennlinie erzählt er grotesken Unsinn. Er weiß halt nicht, wozu man solche Ladegeräte baucht. Aber damit ihm geholfen wird: mit solchen Ladegeräten kann man Batterien bis zum Anschlag voll und sehr viel schneller laden.

charlie.magen
17.09.2013, 13:07
Hallo 4five und willbur,

danke für eure Tipps; keine Sorge, ich kann schon aus beruflichen Gründen subjektiven Missionarseifer von sachlicher Hilfsbereitschaft filtern.
Dann wird es wohl.daran liegen, dass die 70-er Opel-Batterie (!) eine andere Vita hat als die größere, die wohl bisher nur zur See gefahren ist und nicht vorher dem Vorbesitzer als Autobatterie gedient hat. Er ist ein " Pragmatiker", das zeigt sich auch an manchen anderen Stellen im Boot...
Die Verbindungskabel sind handelsüblich und vllt..30 cm lang, da wird es kein Problem geben.
Die Zuleitungen haben erheblich weniger Querschnitt, allerdings geht da ja auch erheblich weniger Strom durch, oder?
Ich werde also für die nächste Saison neue anschaffen.und so lange die 88-er allein benutzen, vllt. reicht die ja aus.
Oder wäre es nicht sinnvoller, ich schaffe nur eine neue an,.dafür aber mit noch mehr AH?

immergrün
17.09.2013, 13:08
1. Die Batterie, die sich nur durch das Laden erwärmt, ist wahrscheinlich defekt, wenn der Rest der Anlage in Ordnung ist.

Jeder Akku dieser Welt erwärmt sich beim Laden. Das ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass es keine verlustfreie Ladung gibt, und dass die Verluste letztlich durch Wärme an die Umwelt abgegeben werden.

Bei Blei-Akkus ist, wenn man wg erwünschter kurzer Ladezeit hohe Ladeströme haben will, eine Temperaturüberwachung der Akkus unerlässlich.



3. Wenn die Batterie beim Laden warm wird und die Ladespannung liegt deutlich über 14.4V, ist der Regler defekt und hat zumindest die warm werdende Batterie schon mit über den Jordan genommen.

Das ist aus den vorgenannten Gründen falsch.



4. Parallelgeschalteten Batterie müssen zwar nicht unbedingt von gleicher Kapazität sein, sollten aber immer von gleichem Typ und gleichem Alterungszustand sein.


Auch das ist falsch: gleicher Typ und Alterungszustand ist nur aus dem einzigen Grund erforderlich, weil nur dann einigermaßen gleiche Kapazität und damit gleicher Innenwiderstand gewährleistet ist.

Willbur
17.09.2013, 13:12
Hey Charlie

Da musst Du Deinen Rücken fragen: Elektrisch sind 2 x 100 Ah sogut wie eine 200 Ah. Die dicken Dinger sind einfach ziemlich Sch... zu tragen und Platz musst Du auch haben. Vielleicht auch eine Preisfrage. Die massenhaft und deshalb preiswert angebotenen Batterien für Autos liegen eher im Bereich bis 100 Ah.

MichaelK
17.09.2013, 13:46
Manche Batteriehersteller empfehlen, lieber eine große als mehrere kleinere wegen minimalen Abweichungen bei den einzelnen Batterieen. Das stößt aber wie Wilbur schon sagt auf Handlingprobleme. Ich möchte keine 500Ah Batterie einbauen müssen, selbst wenn es so was gäbe.

Wenn du dich intensiver mit dem ganzen Themenkreis Elektrik beschäftigen willst, kann ich dir

http://www.amazon.de/Elektrik-auf-Yachten-Michael-Herrmann/dp/3931617327/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1379414553&sr=8-1&keywords=elektrik+auf+yachten

empfehlen. Das ist recht umfassend.

Willbur
17.09.2013, 13:52
Hallo Immergrün

Die alte, gute Regel: Erst fragen, dann schießen!


Jeder Akku dieser Welt erwärmt sich beim Laden. Das ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass es keine verlustfreie Ladung gibt, und dass die Verluste letztlich durch Wärme an die Umwelt abgegeben werden.

Hast ja recht, aber weißt Du was Charlie mit „wird warm“ meint? Ein paar Grad ist total ok, aber wenn Du die Batterie nicht mehr anfassen kannst, würde ich den Versuch schleunigst abbrechen. Oder?


Bei Blei-Akkus ist, wenn man wg erwünschter kurzer Ladezeit hohe Ladeströme haben will, eine Temperaturüberwachung der Akkus unerlässlich.

„Unerlässlich“ ist wieder sowas Absolutes. Ich habe auch lange Zeit geglaubt, dass Ladegeräte mit Temperaturfühler den Strom runterregeln, wenn die Batterie heißt wird und dass es nicht zu vertreten ist, den hohen Strom ohne Kontrolle da einfach reinzuhauen. Tatsächlich nutzen die Ladegeräte die Temperaturmessung nur, um den Ladevorgang zu optimieren. Wenn Du bei 10 Grad in der Nordsee fährst, kannst Du volle Pulle geben, wenn draussen schon 35 oder 40 Grad sind, ist das Gesamtergebnis besser, wenn Du die Ladekurve schon früher etwas flacher hältst. Wenn Du trotzdem mit voller Pulle lädst, dauert es halt etwas länger. Aber da geht es wirklich um Details.


Das ist aus den vorgenannten Gründen falsch.

Auch das ist falsch:

Das einzige was hier Falsch ist, ist der Versuch, eine so komplexe Sache in ein triviales Falsch/Richtig zu pressen. Das ist genau das, was mich hier oft an religiöse Fanatiker erinnert: Was ICH sage ist RICHTIG und was DU sagst ist FALSCH!

Was soll das? Wem nützt das?

Willbur

charlie.magen
17.09.2013, 14:25
http://www.amazon.de/Elektrik-auf-Yachten-Michael-Herrmann/dp/3931617327/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1379414553&sr=8-1&keywords=elektrik+auf+yachten

empfehlen. Das ist recht umfassend.

Danke dafür, ich schaue mal rein - oft ist da auch schon so viel Fachchinesisch drin, dass es mich überfordert... (s.o. Lehrermangel)


Hallo Immergrün


Das einzige was hier Falsch ist, ist der Versuch, eine so komplexe Sache in ein triviales Falsch/Richtig zu pressen. Das ist genau das, was mich hier oft an religiöse Fanatiker erinnert: Was ICH sage ist RICHTIG und was DU sagst ist FALSCH!

Was soll das? Wem nützt das?

Willbur

SIC!!!

Habt Mitleid mir einem armen Unwissenden. Ich halte mich aus euren kleinen Besserwisser-Fehden mal raus und bitte euch, meinen Tret dafür nicht zu missbrauchen.

Willbur
17.09.2013, 14:35
Sorry, es nerved halt manchmal ziemlich. :o

sucher
17.09.2013, 14:37
Hallo Ihr, nachdem ich mit etlichen Motorrad-, Auto- und Bootsbatterien und zugehörigen Ladereglern, Lichtmaschinen und sonstigen Ladegeräten mit und ohne Impuls und Temperaturüberwachung einiges an Erfahrung hinter mir habe, möchte ich da auch meinen Senf dazu geben.
Der elektrochemische Prozeß ist ist bei den üblichen Akkus immer gleich: Bleioxid<->Blei<->Bleisulfat, alles in h2so4. Damit liegen die Parameter fest. Variabel sind allenfalls die Temperatur und die Säurekonzentration. Soweit diese beiden gleich sind, liegen alle anderen Parameter fest. Als Obergrenze (für die Zwangsfütterung der Akkus) ist die elektrolytische Zerlegung von H20 festgelegt, hängt auch von Temp. und Konz. ab.
Man kann daher (funktionable) Akkus parallel zusammenschalten, sie sollten sich auch gleich verhalten, tun sie das nicht, ist was faul.

Mein Vorschlag für charlemagne, die Akkus ausbauen, zuhause unter genauer Überwachung mit V- und A-meter mit einem gewöhnlichen (UI?) Ladegerät und zivilem Ladestrom einzeln laden. Da zeigt sich schnell, was Sache ist.
viele Grüße
nw

charlie.magen
17.09.2013, 14:55
Dass Batterien sich beim Laden erwärmen, wusste selbst ich schon.
Aber eine kalt und die andere erheblich warm, das machte mich halt stutzig. Mir scheint die Erklärung, dass die warme wohl nachträglich dazukam und nun den Geist aufgegeben hat, plausibel, Kennlinie hin oder her - trotzdem danke für die Idee.
Ich werde also zur nächsten Saison neue beschaffen; falls es nur eine wird, muss sie den Hebetest bestehen.

Die Sache mit dem Ladegerät in der Garage auf dem Trockenen kam mir auch schon in den Sinn.

Merci vielmals!!

charlie.magen
17.09.2013, 15:09
Sorry, es nerved halt manchmal ziemlich. :o

Finde ich auch - alles gut, ich habs überlebt;-)

charlie.magen
17.09.2013, 18:38
Die Opel-Batterie hat in 24 h 0,2 V Spannung verloren, jetzt 12,3 V.
Das ist wohl ein Indiz dafür, dass sie hinüber ist, oder?
Sie hat ja noch vorgestern bei 13 V gehabt.

Abyss
17.09.2013, 18:56
Eine Batterie im Ruhezustand zu messen bringt nicht viel!
Mal ordendlich belasten, Bilgepumpe, Wechselrichter oder zur Not auch mal den Anlasser.
Wenn die Spannung unter 12V einbricht, (beispielsweise 10V) dann ist eine Zelle hin:
Zellenschluss...
Im Ruhezustand haben meine beiden 110AH /Säure so 12,5V.
(Am Abend schön geladen mit Solaranlage >13,3V am nächten Morgen mit Verbrauchern wie Kühlschrank etc.
dann noch 12,3V)

Gruß Marian

charlie.magen
17.09.2013, 19:22
Schon klar, aber so viel Verlust OHNE Verbraucher?!

immergrün
17.09.2013, 20:18
„Unerlässlich“ ist wieder sowas Absolutes. Ich habe auch lange Zeit geglaubt, dass Ladegeräte mit Temperaturfühler den Strom runterregeln, wenn die Batterie heißt wird und dass es nicht zu vertreten ist, den hohen Strom ohne Kontrolle da einfach reinzuhauen. Tatsächlich nutzen die Ladegeräte die Temperaturmessung nur, um den Ladevorgang zu optimieren.

Beim Laden eines Akkus mit sehr hohem Strom auf die Temperaturmessung des Akkus zu verzichten, kann im Fehlerfall eventuell sogar tödliche Folgen haben. Und zwar genau dann, wenn eine Zelle z.B. wg Plattenkurzschluss ausfällt. Dann glaubt wegen der niedrigen Spannung das Ladegerät an eine leere Batterie, und pumpt den maximalen Strom rein. Die Batterie kocht dann aus, und füllt Dein Boot mit ebenso giftigen wie aggressiven Schwefeldämpfen. Ich hab' das mal erlebt, zum Glück passierte das tagsüber. Wenn Das nachts passiert, wenn Du an Bord schläfst, daqnn hast Du sehr gute Chancen, nie wieder aufzuwachen.



Das einzige was hier Falsch ist, ist der Versuch, eine so komplexe Sache in ein triviales Falsch/Richtig zu pressen. Das ist genau das, was mich hier oft an religiöse Fanatiker erinnert: Was ICH sage ist RICHTIG und was DU sagst ist FALSCH!

Was soll das? Wem nützt das?

Das nützt - hoffentlich - denen was, die aufmerksam mitlesen, und die sich durch den heftigen Widerspruch, den Du erntest, doch hinreichend Gedanken machen und Deine Aussagen hinterfragen.

Man kann auch bei scheinbar harmlosen 12V als unwissender Laie leider extrem viel falsch machen, und mancher Fehler kann zum Verlust des Boots oder sogar von Menschenleben führen.

charlie.magen
17.09.2013, 20:47
Hallo immergrün,

wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, bitte?

Mit Verlaub und was mein Thema hier betrifft (deines ist unter deinem Thread bestimmt auch sehr interessant):

Bei dem von dir angesprochenen genauen Mitlesen fällt hoffentlich auf, dass ich weder von einer kochenden Batterie noch von einer, die nachts lädt, sprach. Todesszenarien spielen also keine Rolle, es sei denn, du leitest eine von einer warmen Batterie, die inzwischen sicher im heimischen Keller steht, ab.
Darauf wäre selbst ich gespannt.

Falls du Angst vor der von dir beschriebenen Verdampfung hast, hätte ich einen Laienrat: Schalte nachts das Ladegerät ab. Den Gashahn drehst du wahrscheinlich auch zu, oder?

Für einen konstruktiven Tipp zu meinen Fragen wäre ich dir natürlich sehr dankbar.

Abyss
17.09.2013, 20:52
Schon klar, aber so viel Verlust OHNE Verbraucher?!

Wieso Verluste? Die Battterien gehen ja von der Erhaltungsladung (Abends voll durch Solaranlage)
über in den Entladezustand. (keine Zuladung, nur noch Verbraucher)
Bleibt die Batterie abgeklemmt, so verändert sich die Spannung über Wochen nur ganz langsam (Selbstentladung)

Gruß Marian

charlie.magen
17.09.2013, 21:06
Hallo Marian,

ich halte 0,5 V in 48 Stunden nicht für "ganz langsam", oder? Daher vermute ich, dass sie einfach hin ist.
Mal schauen, was sie morgen sagt.

Gruß zurück
Charlie

cr838
17.09.2013, 22:56
Moin Charlie,

das siehst Du leider richtig.

Ein vollgeladener (Ladestrom < 1% Kapazität) Bleiakku hat nach mindestens 6 Stunden Ruhezeit eine Spannung von 12,72V. Durch die Selbstentladung sinkt die Spannung. Wie viel hängt vom Typ ab, aber nach 3 Monaten sollte die Spannung nicht unter 12,2V liegen.
Ergo ist dein Akku schlicht hin.

Parallelschaltung: klar kann man unterschiedliche Kapazitäten zusammen schalten, aber ob man damit glücklich wird?
Wie bereits gesagt: beim Neukauf Akku's gleichen Typs, gleicher Kapazität, vom gleichen Hersteller und möglichst vom gleichen Fertigungsdatum nehmen. Wenn Du Akkus mit Schraubstopfen in Erwägung ziehst, dann versuche Akkus zu bekommen, bei denen der Elektrolyt erst beim Kauf eingefüllt wird.

Ach so: beim Einbau darauf achten, daß Plus- und Minuskabel zum Bordnetz nicht an einem Akku angeklemmt werden. Das sieht man öfters, ist aber ungünstig, da so die einzelnen Akkus unterschiedlich ge- bzw. entladen werden.

MichaelK
18.09.2013, 01:04
Die Batterie kocht dann aus, und füllt Dein Boot mit ebenso giftigen wie aggressiven Schwefeldämpfen.
Ähm... wenn eine Batterie gast bildet sich Knallgas (Sauerstoff / Wasserstoff Gemisch). Das kann zwar auch sehr unangenehm werden weil es in der richtigen Mischung ordentlich BUMM macht, hat aber mit Schwefeldämpfen nichts zu tun.
Freiwerdende Schwefelsäure ist allenfalls ein Nebeneffekt, nachdem die Batterie durch die Explosion physikalisch beschädigt worden ist, kann aber bei AGM und Gel eigentlich nicht auftreten, da hier die Säure ja gebunden ist. Bei Batterien mit ungebundenem Elektrolyt kann sie wohl austreten und mit der Umgebung reagieren. Da kann dann allerdings je nach Material sicher ein beliebiger Gas-Cocktail entstehen.

charlie.magen
18.09.2013, 01:34
Und welches Gas entsteht beim Ausschalten (s.o. #26)???

immergrün
18.09.2013, 10:32
Mit Verlaub und was mein Thema hier betrifft (deines ist unter deinem Thread bestimmt auch sehr interessant)

Der Thread gehört weder Dir noch mir, sondern dem Verlag. Ich habe hier auf die Behauptung geantwortet, dass die Temperaturüberwachung der Batterien bei hohen Ladeströmen völlig überflüssig sei. Wenn Dich dieser Subthread nicht interessiert, dann lies ihn doch einfach nicht. Aber verbiete hier bitte nicht anderen Leuten, das zu diskutieren, was immer sie auch diskutieren wollen.

immergrün
18.09.2013, 10:37
Ähm... wenn eine Batterie gast bildet sich Knallgas (Sauerstoff / Wasserstoff Gemisch).

Es wurde hier aber nicht von Gasung geschrieben, sondern von Auskochen. Du hast doch offenbar noch nie erlebt: da geht so viel Schwefelsäure mit raus, dass Dir die Atemwege verätzt werden, wenn Du davon zu viel abkriegst.

MichaelK
18.09.2013, 11:20
Ah ok, ich nahm an du würdest auskochen als synonym fürs gasen benutzen. Ich denke, da müssen aber schon einige unglückliche Umstände zusammenkommen, bevor das passiert.

charlie.magen
18.09.2013, 12:31
Der Thread gehört weder Dir noch mir, sondern dem Verlag. Ich habe hier auf die Behauptung geantwortet, dass die Temperaturüberwachung der Batterien bei hohen Ladeströmen völlig überflüssig sei. Wenn Dich dieser Subthread nicht interessiert, dann lies ihn doch einfach nicht. Aber verbiete hier bitte nicht anderen Leuten, das zu diskutieren, was immer sie auch diskutieren wollen.


Ach, dem Verlag!!! *LOLLL*
Frag den mal nach dessen Urheberrechten. Welche Ehre, dass mein bescheidenes geistiges Eigentum hier in den Besitz von D&K übergeht!
Also hier mein Rat: Schmeißt alle Regler über Bord, baut die Akkus ans Kopfende eurer Kojen und jagt 230 V rein, dann habt ihr Strom satt! (Nichts zu danken, Herr Delius.) - - - WARN WITZ!!!

Lieber immergün,

einer "Diskussion" liegt ein Thema, sozusagen ein "Roter Faden" zugrunde. "Thread" kommt aus einer anderen Sprache und heißt sinngemäß nichts anderes als (roter) "Faden", den du in deinen Beiträgen leider verlierst bzw. nicht findest.
Dass DIR nun der Thread gehörte, naja... Gedankenstränge nach dem Muster an-aus, falsch-richtig, lebendig-tot, schwarz-weiß scheinen dir sehr zu liegen, da hat Willbur wohl Recht.

Aber lies (!) doch bitte nach, worum es darin ursprünglichgeht.

Für einen "Subthread" haben die Software-Entwickler die Option "Titel" (s.o.) eingebaut, den du dann gern benutzen kannst.
Oder besser, öffne "deinen" Thead "Temperaturüberwachung...", "Todesgefahren bei..." und beglücke die Nachwelt mit deinem Spezialwissen - oder schreibe dem Betreffenden in einer PN mal so richtig die Meinung.

Noch einmal zum Mitlesen (!): Es ging mir - mit Verlaub - um eine warme und eine kalte Batterie in unterschiedlichen Ladezuständen in einer Bank, nicht um kochende, gasende, tötende oder was auch immer.

UNd was deine nächtlichen ätzenden Gase - pardon, DÄMPFE - betrift: Du hast immer noch die große Chance, durch die Verätzungen wach zu werden, z.B. wegen der heftigen Nies- bzw. Hustenanfälle, die dich überkommen, lange bevor du mit deinen Lieben dahinscheidest.
Mit deinem zugegeben ziemlich beängstigenden Erlebnis kannst du beruhigt alt werden: Der berühmte Dachziegel trifft dich aller Gaus'schen Wahrscheinlichkeit nach dafür nie.
(Ist das jetzt der Sub-Subtrhead? Und worum geht's dann im Supra-Subthread? Um Nebenhölenkatharre? Geil, habe ich gerade!! Ob die von der Batterie kommen?!?! ;-)



Übrigens hat die Batterie jetzt nur noch 12,2 V. Wenn du verstehst, was ich damit jetzt meine.


Und damit zurück zu "meinem" Thread.

Ich habe bis jetzt gelernt:
1. Hinter ein Ladegerät nur gleiche Batterien desselben Alters, derselben Charge und "Zyklenhistorie" mit zweckentsprechender Verkabelung, evtl. "diagonal" beladen (+ an Batterie 1, - an Batt. 2),
2. gelegentliche Fühl-, Riech- und Messprobe jeder einzelnen Batterie,
3. Unfallversicherung abschließen wg. Verätzungsgefahr. (schon wieder n Witz!!!)

Danke für alle korrektiven und konstruktiven Beiträge!

Handhoch (nochn Witz!!!):D
Charlie

Willbur
18.09.2013, 12:32
... ummmpppfff ...

immergrün
18.09.2013, 12:38
Ach, dem Verlag!!! *LOLLL*
Frag den mal nach dessen Urheberrechten

Erstens: es dürfte hier wohl kaum ein Beitrag stehen, dessen "Schöpfungshöhe" dazu führt, dass der Text überhaupt unter das Urheberrecht fällt.

Zweitens: lies mal die AGB durch, die Du beim Beitritt zu diesem Forum akzeptiert hast: Du trittst die Rechte an Deinen Beiträgen an den Verlag ab.

charlie.magen
18.09.2013, 12:41
Was du nicht alles weißt!!!

MichaelK
18.09.2013, 13:12
Charlie, du hast ja recht, aber wenn du etwas länger in diesem Forum bist, wirst du merken, daß es hier keinen einzigen Thread gibt, der über mehr als 10 Posts beim ursprünglichen Thema geblieben ist. Du kannst jetzt mit missionarischem Eifer dagegen an gehen bis du einen Herzinfarkt bekommst oder du nimmst es ganz entspannt und ignorierst einfach die Zwischenrufer....

charlie.magen
18.09.2013, 14:11
Hi Michael,

klar, auch ich bin ein Freigeist (würde ich sonst segeln?) und meine Gedanken schweifen dahin, manchmal. Aber ich vergesse dabei nicht, ob und wem ich helfe oder schade. Mich stört die Art unseres Gartenfreund und andere wohl auch, und das darf er ruhig wissen, denn vielleicht möchte er ja dazulernen, irgendwie.

Vom Herzinfarkt bin ich dabei weit entfernt, abgesehen von meiner Stirnhöhle... die mir ausnahmsweise wenigstens die Zeit beschert, vom INhalator aus hier ein wenig herumzulesen und zu schreiben.
Macht irgendwie ja auch Spaß und man lernt nie aus, a) was (segelnde) Menschen und b) was Batteriebänke betrifft! ;-)


In diesem Sinne
Charlie

immergrün
18.09.2013, 14:20
Was du nicht alles weißt!!!

Du scheinst den Umstand, dass jemand weiß, wovon er schreibt, als Grund dafür zu erachten, dass der sein Wissen für sich zu behalten hat und dass er beliebig dumme und gefährliche Ratschläge unkommentiert stehen lassen soll. Nun, ich bin da anderer Ansicht.

Ist es nicht lustig, dass einer wie Du sich schenkelklatschend vor Lachen auf dem Boden wälzt, weil er den größten Unsinn von sich gibt und sich damit gegenüber den kompetenteren Forumsmitgliedern im Recht wähnt?

Willbur
18.09.2013, 15:50
Hallo Immergrün,

da Du ja sowieso keine Ruhe gibst, muss ich doch noch eine Frage loswerden:


Beim Laden eines Akkus mit sehr hohem Strom auf die Temperaturmessung des Akkus zu verzichten, kann im Fehlerfall eventuell sogar tödliche Folgen haben. Und zwar genau dann, wenn eine Zelle z.B. wg Plattenkurzschluss ausfällt. Dann glaubt wegen der niedrigen Spannung das Ladegerät an eine leere Batterie, und pumpt den maximalen Strom rein.

Wenn ich das richtig verstehe, soll die von Dir empfohlene Temperaturüberwachung das oder die Ladegerät(e) abschalten, wenn die Batterie anfängt zu kochen ( größer 70° ? heiß wird).

Wie machst Du auf Deinem Boot denn die Temperaturüberwachung beim Laden? Ich meine technisch - Du wirst ja nicht während der Ladezeit daneben sitzen und fühlen?

Willbur

charlie.magen
18.09.2013, 18:26
Doch, das ist ein guter Lösungsvorschlag *grins*


Du scheinst den Umstand, dass jemand weiß, wovon er schreibt, als Grund dafür zu erachten, dass der sein Wissen für sich zu behalten hat und dass er beliebig dumme und gefährliche Ratschläge unkommentiert stehen lassen soll. Nun, ich bin da anderer Ansicht.

Ist es nicht lustig, dass einer wie Du sich schenkelklatschend vor Lachen auf dem Boden wälzt, weil er den größten Unsinn von sich gibt und sich damit gegenüber den kompetenteren Forumsmitgliedern im Recht wähnt?

So, nun wissen wir also, wer hier dumm und wer kompetenter ist. Und immer grün. UNd das im Thread dargestellte Problem im Handumdrehen auf den Punkt gelöst hat, wenn auch unter Hinzuerfindung z.B. von "starken Strömen" (einer 160-W-Solaranlage - *unter-Atemnot-auf-die-Schenkel-klatsch*)...

Das ist doch ein schönes Schlusswort für einen wie mich.

2ndtonone
18.09.2013, 19:20
Hallo Immergrün,

da Du ja sowieso keine Ruhe gibst, muss ich doch noch eine Frage loswerden:

Wenn ich das richtig verstehe, soll die von Dir empfohlene Temperaturüberwachung das oder die Ladegerät(e) abschalten, wenn die Batterie anfängt zu kochen ( größer 70° ? heiß wird).

Wie machst Du auf Deinem Boot denn die Temperaturüberwachung beim Laden? Ich meine technisch - Du wirst ja nicht während der Ladezeit daneben sitzen und fühlen?

Willbur

Da hat Immergrün aber recht ! Man sollte, gerade bei AGM-Batterien schon die Temperatur überwachen. Das Laden ist nun mal auch ein chemische Prozess und hohe Temperaturen sind da nicht immer erwünscht. Die T-Messung erfolgt mit Sensoren die an einem Batteriepol befestigt sind. Bei Sterling Bat-LiMa-Ladern liegen die T-Sensoren dem Gerät bei.... einfachste Technik, nix dolles...
Der Fall des Plattenschlusses ist selten, eher spielt die Abdampfen des Wassers, Beschädigungen der Platten durch zu hohe Temperaturen (Hot Spots) eine Rolle !

P.S. Es wird übrigens bei hohen T nicht die Schwefelsäure in der Batterie zerlegt (das geht erst bei >120°C los), sondern das Wasser verdampft, wobei dann die Schwefelsäure aufkonzentriert wird. Wenn man nun weiss, dass die Schwefelsäure-Konzentration in der Batterie eine wichtige Rolle spielt, dann sollte man den armen Bleiakku nicht zum Kochen bringen !

2ndtonone
18.09.2013, 19:41
Schon klar, aber so viel Verlust OHNE Verbraucher?!

Wenn Du die Spannung sofort nach dem Abschalten des Ladegerätes misst, dann ist der Akku noch nicht im elektrochemischen Gleichgewicht und Du misst eine etwas höhere Spannung. Nur 0,2V erscheinen mir dafür zu hoch.
Kannst Du bei einem Akku eigentlich die Dichte der Schwefelsäure messen ? Wenn ja, dann kauf Dir so einen Dichtemesser und messe alle Zellen nach. Ich hatte mal eine Säure Batterie, bei der eine Zelle defekt war, habe ich nur erkannt mit Hilfe des Pyknometers (Dichtemesser). Der Akku wurde übrigens beim Laden nicht warm....

immergrün
18.09.2013, 20:15
P.S. Es wird übrigens bei hohen T nicht die Schwefelsäure in der Batterie zerlegt (das geht erst bei >120°C los), sondern das Wasser verdampft, wobei dann die Schwefelsäure aufkonzentriert wird. Wenn man nun weiss, dass die Schwefelsäure-Konzentration in der Batterie eine wichtige Rolle spielt, dann sollte man den armen Bleiakku nicht zum Kochen bringen !

Nun, ich war mal auf einem Boot, bei dem genau das passiert ist, während mal einen Nachmittag niemand an Bord war. Die Kabine war total vernebelt, und man konnte wegen des Säurenebels schon im Cockpit die Luft kaum noch atmen. Wenn das nachts passiert wäre, dann wäre vermutlich jemand erstickt. Wir dachten zuerst, dass es brennt, und einer ist mit angehaltenem Atem und Feuerlöscher in der Hand für ein paar Sekunden runter. Erst als er merkte, dass da nix brennt, fiel jemandem ein, dass dieser Gestank nur von den Batterien kommen konnte. Landanschluss gekappt, alle Luken auf, und schon nach ein paar Minuten war der Spuk vorbei.

Ob beim Kochen der Batterie mit dem Dampf so viel Säure mitgerissen wird, oder ob die AGM-Batterien (solche waren es) wegen der Kapselung höheren Druck und damit auch höhere Temperaturen für die Säurezerlegung aufbauen, weiß ich nicht.

immergrün
18.09.2013, 20:20
Ich hatte mal eine Säure Batterie, bei der eine Zelle defekt war, habe ich nur erkannt mit Hilfe des Pyknometers (Dichtemesser). Der Akku wurde übrigens beim Laden nicht warm....

Das lag vermutlich daran, dass das Ladegerät ziemlich schwach war. Wenn eine Zelle kaputt ist, dann liegt die Ladeschlussspannung der restlichen 5 Zellen bei ca 12V. Wenn da weiter mit 14,4V geladen wird, dann muss das Ding schnell auskochen. Außer, wenn der Ladestrom sehr klein bleibt.

cat rig
19.09.2013, 08:28
Das Thema Batterieladung ist tatsächlich nicht einfach. Technisch gesehen gibt es dutzende Varianten die ALLE ihre Vor- und Nachteile haben und ALLE je nach Bootsgröße und Anforderung eine Berechtigung haben.


Das Thema Laden von Betterien ist eigentlich sehr einfach. Das ganze Gedöns das über Batterien und ihre Ladung auf Booten gemacht wird ist im Wesentlichen getrieben durch die Zubehörindustrie die den Leuten einredet man müsse das alles haben.

Es gibt unter gegebenen Rahmenbedingungen in aller Regel immer eine Lösung die optimal ist, was bedeutet, dass es auf die Zielstellung ankommt.

Wenn die Zielstellung lautet: Ich will das technisch machbare, alles andere ist egal:

Fette Lima mit 100A oder mehr
Lima Regler mit IUoU Kennlinie
Ladegerät mit IUoU Kennlinie
AGM Batterien gleicher Hersteller, gleicher Typ, gleiche Kapa, möglichst wenige oder alternativ separate Ladeausgänge und je nach Anzahl der Batterien aufwändige Trennung.
Diodentrenner mit Messleitung
Batteriecomputer

Wenn man aber die Zielstellung hat:

Zuverlässig
Idiotensicher
Unkompliziert
Einfach instandhaltbar
Ersatzteile überall verfügbar
Langlebig
Preiswert

Dann macht man folgendes:

Standard Lima (die hat eine IU Kennlinie)
Ladestrom max. 10% der Kapa.
Ladegerät mit IU Kennline
Trennung mit VSR
Nassbaterien nicht wartungsfrei (die mit den Deckeln die man nachfüllen kann) heute sind die Nutzfahrzeug Kfz Batterien so gut, dass man sie auch für die Verbraucherbank nehmen kann (sog. SHD Batterien)

Technische Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzu fügen kann, sondern wenn man nichtsmehr weglassen kann.

acady
19.09.2013, 08:38
Technische Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzu fügen kann, sondern wenn man nichtsmehr weglassen kann.

Da sprichst du einem Entenfahrer aus der Seele.
Adrian

Willbur
19.09.2013, 11:16
Ok, jetzt muss ich leider der Fraktion der Temperaturüberwacher eine unruhige Nacht bescheren.

Ja stimmt: Alle mir bekannten HLR und die meisten Landstromladegeräte haben einen Temperaturfühler für die Batterie. (Solar- und Windgenerator-Regler m.W. nicht).

Aber: Soviel ich bisher rausgefunden habe, ist die Funktion hinter diesen Fühlern NICHT das Abschalten des Reglers bei kochender Batterie sondern die Optimierung der Ladekurve. (Kleiner Test: Fummle den Fühler von der Batterie ab und tauche ihn während des Ladevorgangs in eine Tasse kochenden Kaffee. Der Blick auf den Batteriemonitor zeigt: Das Ladegerät macht einfach weiter!)

Einfach mal ausprobieren oder den Hersteller-Service anrufen und fragen.

Willbur

PS: Ich hatte mal das Vergnügen eines Zellenschlusse bei einer nächtlichen Maschinenfahrt. Ich bin drauf aufmerksam geworden, weil es sehr scharf, wie nach verkochtem Urin roch. Da alle im Cockpit saßen, also niemand beim Kochen war, bin ich runter um nachzusehen woher das kam. Die Holzwand vor dem Batterieschapp war bereits schwarz verkohlt. Die Batterie entsprechend heiß aber nicht geplatzt. Ob die LIMA die Batterie gegrillt hat oder ob sich die zweite Batterie in die Defekte ergossen hat, kann ich nicht sagen (war damals noch ein Charterboot mit unbekanntem Schaltplan).

cat rig
19.09.2013, 14:46
Temperaturüberwachung brauchst Du nur, wenn man die Batterie mit brutal viel Ladespannung d.h. Ladestrom quält. Soviel Strom halten gewöhnliche Batterien nicht aus. Manche hängen aber einen dieser Sterling Muruoa Regler auch eine arme Nassbatterie mit 150Ah, jagen dann 60A Ladestrom rein und wundern sich warum die Batterie dann nach 2 Jahren den Geist auf gibt.

sucher
19.09.2013, 16:45
Hallo Ihr, wenn ich mir so ansehe, was da zum Thema Batterien und Laden/entladen alles geschrieben wird, so scheint man das Hauptproblem der Bleiakkus einfach zu ignorieren, und ich werfe einen neuen Gesichtspunkt in die Diskussion:
Bleiakkus sind für den üblichen Betrieb ab Bord ziemlich ungeeignet.
Ein Blei/Bleioxid/Bleisulfat/Schwefelsäure - System ist nur langzeitstabil, wenn es proppevoll geladen ist. Wenn man auch nur eine kleine Menge Strom entnommen hat, oder durch Lagerung per Selbstentladungverloren hat, beginnt bereits die irreversible Zerstörung. Einzig die Betriebsart z.B. als Pufferbatterie für eine Alarmanlage, bei der die Batterie permanent am Ladegerät hängt, um für den einen und nur einen Fall des Stromausfalles einzuspringen, trägt dem Rechnung. Schon der Betrieb im KFZ ist nicht ideal: Nur wenn das KFZ täglich bewegt wird, also die Selbstentladung keine wesentliche Rolle spielt, wenn die Batterie nach dem Startvorgang sofort (!) wieder voll (!) geladen wird, hält die Batterie akzeptabel lange.
Der Grund ist die gefürchtete Sulfatierung.
Eine wirklich voll geladene Batterie hat auf ihrer Plattenoberfläche kein Bleisulfat.
Mit dem ersten entommenen Strom bedeckt sich ein entsprechender Teil der Plattenoberfläche mit Bleisulfat. Dieses kann nur durch Laden wieder in Blei/Bleioxid zurückverwandelt werden solange es eine monomolekulare Schicht bleibt. Leider hat das Bleisulfat die dumme Angewohnheit, sich zu dickeren Schichten und Kristallen zusammenzuballen, einfach durch Migration der Atome. Läßt man dem Bleisulfat genügend Zeit, so ist ein Teil der Sulfatschicht mehrlagig, und damit ist die zugehörige Plattenoberfläche unwiederbringlich für die Kapazität des Akkus verloren.
Ich habe selbst alles mögliche einschließlich Langzeit, Impuls, oder auch Gewaltladung durchprobiert, hin ist hin!
Wenn man sich damit zufrieden gibt, daß bei dem "normalen" Betrieb der Akkus täglich Kapazität verloren geht, und der Verlust einfach mit noch mehr dazugestellten Akkus kompensiert wird, und man in eher kurzen Abständen das ganze Akkubergwerk ersetzt, kann das ganz gut funktionieren.
Eine wirklich sinnvolle Lösung ist das nicht.
viele Grüße
nw

cat rig
19.09.2013, 17:21
Die Welt ist schlecht und Bleiakkus sind Scheisse, aber was besseres gibt's halt noch nicht, wenn man es bezahlen können will.
Dem Problem kann man beikommen, indem man den Akku ständig an der Erhaltungsladung hängen hat. Und nach 6 oder 8 Jahren ist er eben hin, wie alle anderen Akku Bauarten auch.

Acer
20.09.2013, 17:20
Jepp, Akku ist Verschleissteil, genau wie Motor, Segel und egtl. Alles am Boot.

Ich kenne auch keine Akkutype, die nicht verschleisst, so what.