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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hochsee und Kutter



Kayaker
30.12.2015, 12:51
Moin Moin,


das gute Raumangebot von Kuttern wurde hier schon oft besprochen, ich konnte nur noch nichts genaues darüber finden, wie es um die weltweite Nutzung solcher Schiffe bestellt ist.

Wir planen noch nichts konkretes, aber falls wir einmal ein neues Boot kaufen, soll es größer als das alte sein und ich würde ungern gewisse Gewässer grundsätzlich meiden müssen, weil es der Bootstyp nicht hergibt. Ich werde wahrscheinlich nie um Kap Hoorn segeln, aber ich würde gerne ein Boot (wahrscheinlich das letzte in meinem leben) kaufen, dass gar nicht in der Lage dazu ist. Deshalb bin ich auch bei Katamaranen unsicher. Denn theoretisch können diese viel leichter kentern, als eine Mono. - Aber genau der Lebensraum ist es der mich reizt. Deshalb durchforste ich derzeit das Netz nach guten, hochseetauglichen und für jedes Gewässer geeigneten Yachten.
Die bisher beste, die ich fand ist die neuste Haber Generation. Das klingt schon sehr gut und mit 12 Metern sind das auch schon große Boote, aber durch die Bauart innen riesig.

Meine Frage ist also: Ist solch Kutter nicht viel sicherer als ein Kat, besonders in richtig schwerer See? - Natürlich sind solche Dickschiffe nicht sportlich, aber ich möchte auch nicht sportlich segeln.
Wer kennt noch ähnliche Boote wie die von Haber? - Ja war vor vielen Jahren mal auf der Hanseboot in einem Kutter, ich hab nur vergessen welche Werft das war... leider.

Kennt jemand die Preise? (klar, kann ich auch per Mail erfragen, aber wenn jemand noch andere Hersteller von modernen Kuttern kennt, wäre eine Preisinfo super, bei über 200.000,- bin ich leider raus.

Sooo... viele Frage, ich freue mich über viele Antworten und schweift gerne auch vom Thema ab, denn besonders bei Kats bin ich noch nicht sicher. Der gute Bobby Schenk würde mit einem Kat nicht in die brüllenden Vierziger fahren, ansonsten schwört er drauf. - Aber selbst im Mittelmeer kann es so richtig, richtig übel werden, auch in der Südsee, und warum sollte ich mit einem Kat dort hin, wenn ich mich nicht wirklich drauf verlassen kann?


Guten Rutsch Euch

CarstenWL
30.12.2015, 16:27
Kennt jemand die Preise?

Google ist Dein Freund ...

... http://www.yacht.de/yachten_jollen/neue_boote/boot-premieren-teil-ix-haber-34/a69073.html

EUR 276k Anfang 2012 ...

Carsten

Kayaker
30.12.2015, 17:02
Ganz ehrlich, wir haben ohne ende gegoogelt und keine Preise gefunden, wollten aber auch nicht gleich Prospekte anfordern.

Wir meinten aber auch, wenn jemand einen anderen Kutterhersteller kennt, wäre gleich eine Preisrichtung gut.

Die Haber ist ja wirklich kein Schnäppchen... schade, aber an eine neue hatten wir eh nicht geglaubt. - Danke für den Link!

IOR
31.12.2015, 11:48
Fisher, 37 bis 47 ft. könnten sehr genau Deinen Ansprüchen entsprechen (inkl. Kap Hoorn):

http://www.yachtworld.de/Boote/1977/Fisher-46-Ketch-2882313/country.vereinigtestaaten#.VoUGvc9IjIU

http://www.yachtworld.de/Boote/1975/Fisher-37-Special-2729778/Malta#.VoUHSc9IjIU

http://www.yachtworld.de/Boote/1975/Fisher-37-2854731/country.niederlande#.VoUHbc9IjIU

(Die habe ich schon als Alterssitz eingeplant :p)

Kayaker
31.12.2015, 18:37
Vielen Dank !

Die sind ja klasse - genau so etwas suchte ich. Besonders die 11 m Fisher ist ja auch preislich angenehm. Schade, in zwei Jahren würden wir die uns sofort ansehen... aber wird es sicher ja noch mal geben so ein Angebot.

Du traust den Schiffen also zu auch in schwerer See sicher zu sein? - Auch wenn es wohl nicht Kap Horn wird, aber wir haben erst spät mit dem Segeln angefangen und noch bei weitem nicht genug Erfahrung Dinge so einzuschätzen, wie ein erfahrener Skipper. Trotzdem suchen auch wir, statt einem Wohnwagen, eine Art Wohnschiff. Aber wir wollen uns so sicher wie möglich fühlen und falls es doch mal dazu kommt, wäre ein Besuch in der Karibik natürlich schon ein Traum. Eine "normale" Jacht ist aber ja doch immer arg eng ... insofern, danke für die Links, und wenn Du noch was zu den Segeleigenschaften weißt und Lust hast, immer raus damit ;-)

Wir wollen mal schauen, ob wir nächstes Jahr so einen Kutter chartern. Natürlich erst mal auf der Ostsee ;-)

IOR
31.12.2015, 19:58
Du traust den Schiffen also zu auch in schwerer See sicher zu sein?

Ja.
Frage auch mal Marcello alias Ubuntu (ganz unten im link), der hat einen 37er:

http://mittelmeer-skipper-forum.de/viewtopic.php?t=3411

skegjay
31.12.2015, 21:29
Moin,

ins Raster passen auch Island Packet:
http://www.yachtworld.de/Boote/1997/Island-Packet-37-Cutter-2877090/country.vereinigtestaaten#.VoWHfI-cHIU

Gruß
sj

grauwal
01.01.2016, 10:22
Überlegungen zum Kutter

Die Kutter sind der Inbegriff der passiven Seetüchtigkeit. Sie sind den Fischkuttern nachempfunden und sollen auch deren positive Eigenschaften haben, d.h. sie liegen sicher in der See während die Crew mit Fanggeschirr und Fang arbeitet.

Die Frage drängt sich auf, ob der Lustbootbenutzer diese Eigenschaften braucht. Als Segelboot zeigen diese Boote ausgeprägte Schwächen. Die Segeleigenschaften sind schlecht. Höhe ist kaum zu erzielen und die Geschwindigkeit bei raumen Winden lässt auch zu wünschen übrig.

Bei Motorbetrieb können sie punkten, da werden sie wohl gut bis sehr gut sein. Das sind moderne Motorsegler aber auch und Motorboote in noch höherem Maß. Das denen die guten Eigenschaften als Arbeitsschiff fehlen fällt kaum ins Gewicht.

Bleiben die Argumente für den Charakter, sie machen schon was her, die stäbigen Schiffe . Die Linien sind harmonisch und der Skipper kann sich fast als Profi fühlen.

Gruß und frohes neues
Franz

Kayaker
01.01.2016, 18:52
Moin im neuen Jahr,

und danke für den Input. Also, die Island Packet ist schon ein schickes Boot, aber mit dem steilen Abstieg doch wieder zu sehr Sportyacht. Der kleine Bordhund soll ja auch rumlaufen können ;-)
Dem Marcello werden wir aber auf jeden Fall eine Mail schreiben, der hat bestimmt einiges an Erfahrungen gesammelt - toller Tipp!

Zu Franz: Klar, wir haben natürlich auch die Befürchtung, das man nach wenigen Jahren irgendwann etwas Frust bekommt, weil man etwas schneller dort ankommen könnte, wo man hinmöchte. Und manchmal, bei tollem Wetter, trauen auch wir uns etwas mehr Fahrt zu machen. Aber da der Wohnkomfort, wenn man vorhat fast nur noch im Boot zu leben, doch am wichtigsten ist, ist es wohl vernünftiger auf Sportlichkeit zu verzichten. Wir werden wohl auch nie "richtige" Skipper werden, da wir erst mit Mitte 30 angefangen haben und das auch nur Binnen und Ostsee. Da bleibt man einfach sehr skeptisch - wir lieben das Meer und wollen auch nur noch auf einem Boot sein, aber wir sind auch realistisch und trauen uns nicht so viel zu. Wenn man dann so Storys von Boreawinden und dem Löwengolf liest, macht man sich schon sorgen, wie das mal wird, wenn man als nicht so erfahrenes Paar auf dem Boot, wo alles drin steckt, in solch Unwetter reingerät. Deshalb auch unsere Sorge bei Kats. Denn eigentlich wäre so eine Lagoon, oder die Bavaria auch ein echter Traum als Wohnboot. Aber wir haben Videos von großen Sportkats gesehen, die bei, zugegeben rasanter Fahrweise, einfach umkippen (Gunboat) und da wird einem doch mulmig.

Grüße

grauwal
01.01.2016, 20:06
........ Befürchtung, .....ist es wohl vernünftiger auf Sportlichkeit zu verzichten. ......

Verstehe,
obwohl ich Deine Meinung nicht teile, aber egal. Gut segelnde Schiffe sind i.d.R. auch seetüchtig.

Warum sich nicht bei alten Salzbuckeln mal einchartern? Da gibt es doch reichlich Angebote, das zeigt die Grenzen auf und man kann von den Erfahrungen anderer profitieren.

Viel Erfolg
Franz

Kayaker
01.01.2016, 20:50
Das haben wir auch auf jeden Fall vor. 2017 möchten wir mal ein größeres Boot samt Skipper chartern, oder ein Boot chartern und hier im Forum anfragen, ob jemand Lust hat über die Ostsee mit zu fahren. Also quasi ein Törn gegen etwas Wissen teilen.

Wir meinten übrigens auch nicht, dass gut segelnde Schiffe weniger seetüchtig sind - ganz im Gegenteil. Wir wissen schon, das eine sportliche Yacht, mit guten Segeleigenschaften und niedrigem Schwerpunkt eher sicher ist. Aber da ist eben der Wohnraum so beschränkt. Daher das Nachfragen nach Wohnraum UND Sicherheit - wir machen dann lieber bei der Sportlichkeit abstriche.

haribo
01.01.2016, 22:17
Aber wir haben Videos von großen Sportkats gesehen, die bei, zugegeben rasanter Fahrweise, einfach umkippen (Gunboat) und da wird einem doch mulmig.

Grüße ach, selbst der designer solcher schiffe lässt sich bei 54kn wind schonmal abbergen.... und sein schiff treibt stabil monatelang weiter

http://www.sailingcatamarans.com/eclipse.htm
http://www.sail-worldcruising.com/Hero-Ghost-Boat-Sails-4-500-miles-/24633 (http://www.sailingcatamarans.com/eclipse.htm)

das wäre ein schiff mit dem du im breitenbereich +/-30 grad nord/süd bequem, schnell und mit sicht+lebensraum überall segeln könntest

Kayaker
02.01.2016, 05:31
Monatelang auf dem treibenden Kiel auf Rettung warten...mmh :-D

Bei Katamaranen nahmen wir immer an, dass diese eine gewisse Größe benötigen um möglichst sicher zu sein. Also eher >11 m
... die verlinkte hat keine 10 m .... Klar, es kentern entlang der Barfußrute nicht alle Naslang Kats, aber sind diese nicht dennoch theoretisch anfälliger? - Schwiegervater, ein alter Schiffer meinte mal, dass Katamarane sehr speziell zu segeln sind ... wobei, das ist nun zu sehr vom Thema ab... Die Fisher-besonders als Slup wären schon genau richtig, grad eine von 88 für 90.000,- gefunden. Nochmals herzlichen Dank an alle Schreiber bisher.

Duncan
02.01.2016, 11:07
Kannst ja auch mal hier reingucken (https://www.youtube.com/watch?v=SVsXZwM1tr8). Die setzen sich auch mal mit Kats auseinander, im Vergleich zu eine Amal super maramu, einem der beliebtesten Langfahrtboote.

Es gibt einfach Wetter in die willst du mit keinem Boot geraten auch nicht mit der Queen Elisabeth.

grauwal
02.01.2016, 11:33
.....

Es gibt einfach Wetter in die willst du mit keinem Boot geraten .......

Jau! siehe
http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/wintersturm-im-nordatlantik-containerschiff-geraet-in-extreme-schieflage-3139072.html

Cat / Mono

Die Tourencats sind werftseitig dermaßen vorgerefft, dass es schon eines Sturms bedarf um sie ernsthaft zu schütteln. Ihre Segeleigenschaften sind aber genau so schlecht wie die der so viel gepriesenen "stäbigen Tourenschiffen".
Bloß nicht die Multiraser mit den Doppeltreibhölzer in einen Topf werfen.

Nochwas: Die Multis kosten bei gleichem Wohnraum doppelt so viel wie die Monos, (Klar, haben ja auch zwei Rümpfe :)) und sind unter 10m nicht zu bewohnen.

Gruß Franz

haribo
02.01.2016, 17:45
Monatelang auf dem treibenden Kiel auf Rettung warten...mmh :-D



stimmt, trieb auf eigenen schwertern aber mast zeigte nach oben

jetzt klappt der link hoffe ich

http://www.sail-worldcruising.com/Hero-Ghost-Boat-Sails-4-500-miles-/24633

also trieb nur weil kein kaptain mehr an bord war der die segel setzte
das schiff hatte den strurm eben einfach schadenfrei überstanden...

Kayaker
03.01.2016, 18:44
"Bloß nicht die Multiraser mit den Doppeltreibhölzer in einen Topf werfen."

Stimmt wohl! - Man macht sich sicher auch schnell selbst verrückt, wenn man sich "Sturmvideos" bei YouTube anschaut und sich fragt, wie es einem selbst da wohl ergeht - Das ist dann eben fehlende Erfahrung, wir würden wohl immer die ersten sein die reffen und ein gereffter Kat (mit mind. 12 m) wird wohl auf den Wellenbergen ebenso tanzen wie eine Mono. Wobei diese wohl dann leichter zu manövrieren ist.


"Nochwas: Die Multis kosten bei gleichem Wohnraum doppelt so viel wie die Monos, (Klar, haben ja auch zwei Rümpfe :)) und sind unter 10m nicht zu bewohnen."


Dafür hat selbst ein Kat mit 9 m eine schöne "Terrasse" und einfach mehr Platz auf Deck und liegt auch so ruhig, dass man drauf spazieren kann...

Was ist denn, nur mal rein theoretisch von so etwas zu halten:

http://www.boat24.com/de/Segelboote/Centaurus+38+Schneller+Fahrtenkatamaran+/detail/186256/

http://www.boat24.com/de/Segelboote/Werftbau/Werftbau+Maram+36/detail/208045/

Da muss man natürlich noch einiges an Geld reinstecken, aber für unter 100.000,- scheint man da ein schwimmendes Wohnzimmer zu haben.

Sorry wenn ich thematisch nun zu den Kats gesprungen bin.

haribo
03.01.2016, 22:17
oh da bin ich aber froh wenn du anfängst katzen in betracht zu ziehen

der maram ist sicher gut, aber bj 79 ist auch schon alt, es ist sicher nicht geschickt dann nochmals zigzehntausend zu investieren, evtl würde dies schiff aber auch ohne grosse aufwendungen deinen ansprüchen jahrelang genügen...

schreib mal ein bischen wohin und welche zeiträume du tatsächlich fahren wolltest, wenn du auf nem schiff leben könntest

Kayaker
04.01.2016, 08:11
Moin Moin,

"da bin ich aber froh wenn du anfängst katzen in betracht zu ziehen"

Du scheinst also einen Kat einem Kutter vorzuziehen!?

Also, wir sind derzeit noch selbstständig, aber planen den Betrieb in wenigen Jahren abzugeben. Dadurch könnten wir monatlich fast bis zur Rente eine gewisse Summe frei einteilen. Dann hätten wir zwar später nur die Mindestrente, aber das ist uns recht egal, da wir ohnehin nur mit wenig auskommen und einfach raus möchten. Wir planen das schon lang und verzichten lieber auf vieles, bevor wir hier noch länger in dem Wetter versauern. Außerdem lebt man nur einmal, und warum erst die Träume mit Mitte 60 ausleben ;-) ... wir haben aber schon viele lange Reisen gemacht und können so ein Leben ganz gut einschätzen.
Der Unterhalt eines Schiffs ist also enorm wichtig, sprich, sollte nicht allzu teuer werden. Wir haben dann schon vor für 10 bis 20 Jahre auf dem nächsten Boot zu leben - auch das ganze Jahr über, natürlich bis auf die Zeit, wo das Boot aus dem Wasser muss. Uns schwebt vor, im Grunde die ganze Welt zu besegeln. Wobei, wie geschrieben, wir sind eigentlich Anfänger und haben bisher nur unter 10 Meter um Deutschland gesegelt. Der Plan ist es auch deshalb, die ersten Monate auf der Ostsee "zu üben" und dann ins Mittelmeer zu fahren, die Ägäis, Schwarzes Meer. Damit wir noch mehr Erfahrungen sammeln. Erst dann, als realistische Einschätzung, können wir auch wirklich sagen, wie weit es gehen soll. Ist ja blauäugig nun zu sagen, wir wollen in die Südsee, wenn wir im Atlantik vor Portugal bereits merken, dass das für uns zu heftig ist. Haben wir Salz im Blut, können wir uns eigentlich alles vorstellen, aber falls wir doch merken nicht seetauglich genug zu sein, würden wir um Europa bleiben und einfach alles genau untersuchen, z.B. mal die Norwegische Küste hoch, mal das Eis ansehen, den Sommer in den Fjorden verbringen und den Winter auf Gran Canaria, trauen wir uns nicht um die Welt wäre das also kein Beinbruch.

Zum Alter der Schiffe: Sehe ich auch so, ich wollte die beiden einfach als Beispiel bringen um genau so etwas zu lesen... irgendwann ist das Material müde und ohne dass ich es genau weiß, würde ich mal auf 30 bis 40 Jahre tippen. Ein Boot vor 1980 ist also wohl zu alt ... da wir noch einige Jahre drauf leben wollen und so eine Dauerbenutzung auch mehr beansprucht sollte das Boot, welches auch immer, wohl eher von 1990 sein. Wobei die Fisher-Kutter, wenigstens auf den Bildern, noch sehr gut aussahen...

haribo
04.01.2016, 10:13
oha, klingt gut

ja, ich würde zum leben ne kat suchen, und wüsste auch welche sorte davon ich bevorzugen würde...
die angstleier der schwiegerväter, sofern sie nie kat gesegelt sind, basiert letztendlich auf deren mangelnder neugier
katzen haben in den nahen ostseehäfen mit ihren boxen manchmal platzsorgen, die erde ansonsten ist aber ansich ausreichend mit wasser bedeckt

und seemänisch gesprochen: es gibt die passive sicherheit und die aktive, nen kutter basiert eher auf der passiven, das überzeugt unbedarfte immer schneller...

ein tip kann man sicher geben: wenn du nen kat mit nem mono vergleichst, und hast früher irgendwo aufgeschnappt das es auf die länge ankommen soll, dann nimm beim kat die diagonal gemessene länge

die eclipse aus #12 hat diagonal 11,5 m, und das entspricht im monovergleich viel eher ihrem lebensraum und ihrer geschwindigkeit, (sie ist eben kein doppeltes treibholz, ist ein echter doppelgrauwal!) und reicht zum weltenbumeln zu zweit bequem aus

ne schiffsentscheidung für 15-20 jahre traue ich niemandem zu, aber wenn du 100T für 10 a ausgeben möchtest dann wären 39T für 4 a ja günschtiger... insofern schau dir den maran doch mal an

haribo

grauwal
04.01.2016, 12:03
Verehrter Kayaker,
aus Deinen Posts schließe ich, dass Du noch nicht oft und lange Lust oder Qual auf einem Boot erlebt hast. Da ist es nahezu unmöglich, sich ein Bild zu machen. An Deiner Stelle würde ich die Überlegungen noch lange nicht auf eine bestimmte Gattung oder gar einen Typ richten.
Die Leute, die vom Opti über den 470er auf den Bleitransporter (oder Cat) gestiegen sind haben einen ganz anderen Überblick. Die können Dir auch nicht richtig raten, da deren Ambitionen gänzlich andere sind als die eines Quereinsteigers.
Nochmal, Du brauchst einen Überblick. Den bekommst Du nur durch viel, viel, viel Segeln. Obendrein Fragen stellen schadet nicht (Es gibt keine dumme Fragen)
Irgendwann vom Erwerbsleben plötzlich auf ein Boot steigen und das Leben genießen ist ein Traum, völlig unrealistisch.
Mach doch mal einen Trööt auf: Wie kann man Grundlagen zum Langzeitsegeln auf einer Charteryacht gewinnen, oder Kojencharter, oder Überführungen, oder.....

Gruß Franz

Barracuda
04.01.2016, 12:14
Egal, was Du kaufst, ich würde in jedem Fall auf den Wiederverkauf achten. Sowohl den Wiederverkaufswert als auch die Chance, das es überhaupt jemand kauft. Bei Exoten oder gar Eigenbauten wird es ganz ganz schwer, das Schiff irgendwann einmal loszuwerden. Und ich kenne nicht sehr viele, die ihr allererstes Schiff gleich zwanzig Jahre behalten haben ...

Kayaker
04.01.2016, 12:33
@ haribo

"ja, ich würde zum leben ne kat suchen, und wüsste auch welche sorte davon ich bevorzugen würde..." - na, welche Sorte würdest du bevorzugen? - klar, wenn ich das Geld hätte wäre es eine Lagoon oder die Bavaria, die ich vom schlichten Design sehr mag... aber ich glaube ich habe das ganze Internet durch und bei unserem Budget ist ein Kat schon recht schwierig. Deshalb war ich auch recht angetan von den Kuttern. - Schwiegervater findet die Kutter eh besser. Aber da hast du recht, der ist eine ganz andere Generation, ist vor über 30 Jahren zur See gefahren und war selbst aber kein Freizeitskipper, der sich viel mit modernen Yachten auseinandersetzte. Prinzipiell reizen da die Kats schon mehr, aber die Sicherheitssorge bleibt irgendwie immer sehr präsent.

Aber deshalb werden wir die nächsten zwei Jahre auf jeden Fall chartern... damit wir etwas mehr überblick in real bekommen. Aber wir wollten einfach hier gern trotzdem schon mal Fragen... bisher hat sich das auch sehr gelohnt, habe ein gutes Gefühl beim Thread.

Zu Franz: Die Qualen des Bootslebens kennen wir tatsächlich noch nicht, aber über zwei Jahre Leben im Wohnwagen und einige Touren von mehreren Wochen bis sogar 6 Monate auf Langzeitreisen, davon die meiste Zeit im Zelt. Als Kajakfahrer war ich selbst mehrfach einige Wochen unterwegs und könnte mir selbst so ein Zeltleben für sehr lange Zeit vorstellen... da mutet ein großes Boot wie ein schwimmendes Haus an.
Auch derzeit leben wir, trotz Firma und keiner Armut, in einer sehr kleinen Wohnung, ganz einfach weil wir das mögen und es Geld spart. Wir passen schon ganz gut in so ein Art leben, da machen wir uns wirklich keine Sorgen. Die Ahnungslosigkeit bleibt bei uns "nur" was die mangelnde Schiffserfahrung anbelangt, aber wir werden bestimmt schnell lernen (müssen).

"Irgendwann vom Erwerbsleben plötzlich auf ein Boot steigen und das Leben genießen ist ein Traum, völlig unrealistisch."

Man muss sich halt beschäftigen können, da machen wir uns gaaar keine Sorgen ;-)

Barracuda: Sehr guter Beitrag... ja, der Wiederverkauf ist natürlich ein Punkt. Einen alten Kutter oder Kat lange Jahre bewohnen sorgt natürlich für einen Verkaufspreis von nahe 0... je nach dem wann man wieder verkauft. Allerdings, wenn man nun 200.000,- ausgibt wird das Boot unendlich an Wert verlieren... bekommt man dann nach 15 Jahren noch 100 tsd. ? Wo verliert man mehr Geld? - das sollte man auf jeden Fall trocken berechnen. (Übrigens, wäre nicht unser allererstes, wir hatten mal eine kleine Stahlyacht, war sehr süß und hat uns viel Freude gemacht.)

haribo
04.01.2016, 13:17
ich würde auf den aussichtsluxus deckshaus verzichten, auf überdachte stehhöhe sowiso, die katzen heissen dann "open bridgedeck"
als beispiel:
shuttle 31 (shuttle 35 wäre natürlich auch ok)

https://www.youtube.com/watch?v=am6YTSVZH0A

fossailing.org hat als projekt 2 davon gebaut, derzeit liegen sie nach ner mehrjährigen atlantikrunde wohl in d flensburger förde

ich meine man kann sie kojenweise oder komplet auch chartern...

janoffshore
04.01.2016, 14:18
...Barracuda: Sehr guter Beitrag... ja, der Wiederverkauf ist natürlich ein Punkt. Einen alten Kutter oder Kat lange Jahre bewohnen sorgt natürlich für einen Verkaufspreis von nahe 0... je nach dem wann man wieder verkauft. Allerdings, wenn man nun 200.000,- ausgibt wird das Boot unendlich an Wert verlieren... bekommt man dann nach 15 Jahren noch 100 tsd. ? Wo verliert man mehr Geld? - das sollte man auf jeden Fall trocken berechnen...

Vorweg: wie realistisch oder unrealistisch man die Traeume Anderer betrachtet sei dahingestellt. Das macht natuerlich Tips individuell schwer, da sehr subjektiv und ans eigene Sicherheitsempfinden angelegt. Als jemand der gut 50% seines Lebens auf See verbracht hat, habe ich wohl eine andere Sicht auf viele Dinge, als der Mann mit dem Traum, den es umzusetzen gilt...

Boot vs. Budget: mit dem Plan, fuer 15+ Jahre mit und auf dem Boot zu leben, wuerde ich mit dem maximal verfuegbaren Geld das neueste verfuegbare Boot kaufen und nicht eine alte Gurke aus den 80ern. Hintergrund ist die moeglichst zeitgemaesse Technik, die es ja gilt instandzuhalten, in Gegenden wo es teilweise kompliziert wird. Sprich fuer zum Zeitpunkt der Abfahrt bereits Dekaden alte Technik zu haben, macht die Sache im Falle nicht einfacher. Da gibt es Ecken, wo man neue Ersatzteile aus Deutschland nur als "Schrott" deklariert und "alt geschminkt" ins jeweilige Land und am Zoll vorbei bringt. Meine Eltern haben das fuer ihre Nachbarn jahrelang gemacht.

Im Gedanken an Sicherheit einen Kutter in Betracht zu ziehen erscheint mir schluessig, jegliche Form von Katamaran hingegen ueberhaupt nicht. Solche Boote haben strukturell ueberhaupt nicht die Lebensdauer, um 15+ Jahre lange Ozeanreisen auszuhalten. Mag ein Vorurteil sein, aber Beweise das sie es doch tun stehen wohl noch aus. Vor allem wenn man nach 2-3 Jahren Barfussroute anfaengt Gegenden weit noerdlicher oder suedlicher zu entdecken. Katamarane wie Lagoons, Bavarias etc. sind <Null arktistauglich.

Wiederverkaufswert: bei dieser Art von Vorhaben (Traum) ein m.E. vollkommen zu vernachlaessigender Punkt, der nur dann relevant werden wuerde, wenn der Traum platzt. Nur wenn man das Glueck hat Boote wie WANDERER III, DAGMAR AAEN, FREYDIS zu segeln, wird der Wert ueber die Jahre wohl erhalten bleiben, wenn das Boot quasi schon legendaer wird.
Da ist der Kaufpreis eher wie eine Miete fuer die Wohnung zu sehen, durch die (Dauer)Nutzung ist das Geld weg und sollte auch so verplant werden. Den Wiederverkaufswert kalkulieren Leute, die max. 2-3 Jahre "weg" sind und ihr Boot danach in der Form nicht mehr benoetigen, so findet man zB regelmaessig Boote im Web, die langfahrtausgeruestet von 1 Weltumsegelung zurueck sind und die Eigner nun keine Verwendung mehr fuer Groesse/Technik/Unterhalt haben. Sowas sollte man versuchen zu kaufen / finden.

"Koennen": ob mehrere kurze (Charter)Trips geeignet sind herauszufinden, ob man langfahrttauglich ist, wage ich zu bezweifeln. Eher selten wird man dabei mal 300 oder mehr Meilen am Stueck absegeln. Die Beherrschung des Bootes ist schnell erlernt, die theoretische Materie und dazugehoerige Erfahrung eher nicht... Stichwort Meteorologie. Die Faehigkeit aus (welchen?) verfuegbaren Quellen eine eigene zuverlaessige Prognose zu erstellen muss gekonnt sein und ist ein (fuer meinen Geschmack) wesentlicher Punkt um das individuelle Sicherheitsempfinden zu verbessern. Man muss wissen was kommt, um sich darauf einzustellen. Das kann man sogar an Land ueber Jahre erlernen, bevor die Reise losgeht.

Ich druecke alle verfuegbaren Daumen fuer den Traum.

Gruss
jan

Kayaker
04.01.2016, 14:36
Hallo Jan,

vielen Dank für deine Sätze. Ja, was das Alter der Boote anbelangt hast du wohl recht. Es mag wohl besser sein ein kleineres, aber neueres Boot zu suchen, als einen veralteten. Auf Messen stellte ich ohnehin fest, dass der Innenraum bei neueres Booten cleverer gelöst ist. Auch die Konstrukteure werden besser und dazu sind diese auch einfacher zu reinigen etc.
Das mit der Wohnungsmiete gleich Bootskosten sehen wir auch genau so. Wir könnten uns auch ein Haus an den großen Seen Nordamerikas kaufen, oder einen Wohnwagen. Für uns steht ganz klar fest, dass wir nicht mehr weiter in der Wirtschaft arbeiten wollen und quasi in eine sehr frühe Vorrente gehen möchten - ein Boot bietet einfach die schönsten Möglichkeiten, weil man mehr Natur hat als in einem Wohnwagen.

Kurz zu haribo: Deine Boote sehen gut aus, aber ein Überdachter Raum oberhalb sollte schon sein. Etwas Luxus, in Anbetracht der Dauer, muss einfach sein. Ich war sehr erstaunt gerade diese Seite gesehen zu haben:
http://www.blue-felix.de/das-schiff

Ich hätte nicht gedacht, das solch Kat für die Barfußroute taugt...

Nun, Jan, warum ist eine Lagoon oder Bavaria nicht arktistauglich? - Wegen des möglichen Eiskontaktes? - Unser alter Hafenmeister meinte, Stahl platzt leichter als GFK - oder ist es doch die Möglichkeit des schweren Wetters?

Natürlich haben die Skeptiker hier nicht unrecht. Was das spartanische Leben auf Dauerreise anbelangt machen wir uns keine Sorge, aber ob wir dies für +10 Jahre auf See können/wollen müssen wir natürlich selbst herausfinden. Klar, einige Bootstypen chartern wird uns nicht das Rätsel lösen. Aber wir gehen da locker ran. Zur Not verkaufen wir nach drei jahren wieder und freuen uns diese Erfahrung gemacht zu haben. Deshalb ist natürlich der Wiederverkauf nicht komplett zu vernachlässigen. In drei Jahren dumm gekauft, in 6 Jahren mit viel Verlust verkauft frisst das finanzielle Polster auch schnell auf... auch der Träumer muss Realist sein. Wobei: Ein Mensch der seinen Traum lebt, ist ja kein Träumer mehr ;-)

haribo
04.01.2016, 16:03
wanderer III als wertstabile anlage ist schon lustig, das schiff wurde dem jetzigen eigner vor 30 jahren nahezu geschenkt, inzwischen werden replikas hergestellt und für >100T gehandelt...

wanderer ist auch ein beweis das man das perfekte schiff nicht suchen kann, denn es ist genau andersherum: das schiff muss dich finden, du darfst dich eben einfach nicht verstecken...

hier ist so ein schon klassiker auf der suche nach nem neuen eigner:
http://www.boat24.com/de/Segelboote/Laurin-Koster/Laurin-Koster+Laurin+38+Ketch+weltweit+12x+gebUnikat/detail/236697/

@jan, die beiden shuttle 31 wurden nach 10 jahren dauereinsatz überholt ohne strukturprobleme und sind jetzt 12 jahre im einsatz, die werden also in 3 jahren deinen beweis dann erbringen können

Barracuda
04.01.2016, 16:43
Klassische, sehr stabile Blauwasser-Schiffe, und dazu noch wunderschön (in Deutschland leider nicht sehr bekannt): Hans Christian (https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Christian_Yachts)

ZB. http://www.yachtworld.com/boats/1980/Hans-Christian-38-MK-II-2896275/San-Diego/CA/United-States#.VoqSbzb_O9h

Es gibt sehr viele verschiedene Modelle.

janoffshore
04.01.2016, 17:34
Klassische, sehr stabile Blauwasser-Schiffe, und dazu noch wunderschön (in Deutschland leider nicht sehr bekannt): ZB. http://www.yachtworld.com/boats/1980/Hans-Christian-38-MK-II-2896275/San-Diego/CA/United-States#.VoqSbzb_O9h

Was fuer ein schoenes Boot! Island Packet ist ja bekannt, aber das hier ist wirklich prima. Da wuerde ich sogar meine o.g. Zeilen bzgl der alten Gurke aus den 80ern einschraenken.
Ich bin eher ein Liebhaber skandinavischer Wohnkultur, sprich viel Holz muss es haben... das ist zeitlos.
Und in so einem Boot macht man in den hohen Breiten seinen kleinen Ofen an und geniesst die Polar-Naechte. Ups, da klang wohl mein Traum durch... Barfussroute... alles Unsinn, schxx Hitze ueberall ;)

In dem Zusammenhang:


Nun, Jan, warum ist eine Lagoon oder Bavaria nicht arktistauglich? - Wegen des möglichen Eiskontaktes? - Unser alter Hafenmeister meinte, Stahl platzt leichter als GFK - oder ist es doch die Möglichkeit des schweren Wetters?

Diese Boote sind Karibik/Suedsee-Boote. Grosse Glastueren, "Terrasse" und sonstige Gimmicks, die das Leben in der Hitze ertraeglicher machen. Aber eben nicht in der Kaelte.
Zum Seeverhalten (Achtung: nur Betrachtung, keine eigene Erfahrung) Wir sind kuerzlich mit dem Schiff gegen den Passat Richtung Gibraltar gefahren, parallel fuhr ein gem. AIS 13m langer Katamaran wohl von den Kapverden Richtung Kanaren. Kein schlimmes Wetter, ca. 25-30kn Wind, Swell + Windsee 3-4m, Anteile mit Kreuzsee.... herrje, die armen Leute auf dem Ding... das sah wirklich nicht mehr komfortabel aus. Nur seltenst bemitleide ich Segler, die ich unterwegs sichte...
Wenn man sich "schweres Wetter" damit vorstellt und ggf. nur den Zustand beigedreht abzuwettern und nicht mal mehr aktiv zu segeln, allein die theoretische Betrachtung macht einem Angst....

Aber soweit soll das hier ja nicht gehen.

Gegen das von Barracuda genannte Boot wuerde ich zum Zwecke der Umrundung Spitzbergens und der Nordwest-Passage (was anderes kommt sowieso nicht in Frage) sogar unsere HR eintauschen :rolleyes:

Gruss
jan

Kayaker
04.01.2016, 17:55
"und nicht mal mehr aktiv zu segeln, allein die theoretische Betrachtung macht einem Angst...."

genau das meinen wir auch, irgendwie geistern einem da eben Sorgen durch den Kopf, andererseits liest man dann von Bobby Schenk immer wieder, das dem nicht so sein muss...

"die das Leben in der Hitze ertraeglicher machen. Aber eben nicht in der Kaelte / ... Barfussroute... alles Unsinn, schxx Hitze ueberall" - ja, so hat jeder seins... das kalte Wetter ist einer der wichtigsten Fluchtgründe oh wie wir Kälte furchtbar finden. Aber natürlich soll es auch mal ins Kalte gehen (können). Wie geschrieben, die Eierlegendewollmilchsau soll es sein ;-)

Schaut Euch mal diese Boote an...besonders die Cirrus und den Kuddel...:
http://www.aunda-klassische-yachten.de

Und dann fressen bei dem einen die Holzwürmer nach zwei Jahren das Boot weg und bei dem anderen rostet es?!

haribo
04.01.2016, 18:22
das eine segelt nicht weil es nicht segelt das andere nicht weil der mast fehlt

ansonsten ist das doch nen prima plan: nimm 30T und nen motorenfachman (!) mit und hol dir nen gefälligen klassiker, den rest lernste später,

Kayaker
04.01.2016, 18:44
War ja natürlich nicht ganz ernst gemeint - wobei die Cirrus schon eher. Nein, das sollte schon Plastik sein, wir sind leider nicht die Wanderer-Crew, die alles am Boot selbst machen kann ... und wenn, dann wäre die Laurin tatsächlich ein echter Traum... wobei auch nicht mehr als die Fisher-Kutter...

haribo
05.01.2016, 18:27
fals du lust auf grösser hast und ein auslandsprojekt nicht scheust, sone 30jährige katze mit 45 füssen, mit von ferne guter substanz, liegt für 75T in england herum... und sie hat ein kutter-rigg, sonst würde es ja nicht in diesen treat passen


http://www.lerouge-yachts.com/history_fichiers/image021.jpg

Kayaker
05.01.2016, 19:06
England ist kein Problem... bei Katamaranen sind wir ja noch sehr unschlüssig - hast du einen Link zum Angebot?

haribo
05.01.2016, 23:54
aber nicht erschrecken, is derzeit wohl etwas runtergerockt, nach etlichen transatlantic fahrten

für zu zweit segeln wärs mir deutlich zu gross, zu viel oberflächen etc aber dafür kann man auch mal zu zehnt party auf dem vordeck machen oder zu fünft distancen zurücklegen

"ville audrain 45" heist das modell, "erik le rouge" der designer, der zeichnet wirklich toll segelnde katzen

http://www.boat24.com/de/Segelboote/Erik+LeRouge/detail/209816/

Kayaker
09.01.2016, 17:09
Wir hatten uns den Kat angesehen - der sieht ja wirklich gruselig aus. Die Tage haben wir die Seite boats.com entdeckt. Ja, wirklich entdeckt, denn das scheint wohl eine, wenn nicht sogar DIE größte Yachtseite zu sein und die war uns komplett unbekannt. Über die Suchmaschinen bekommt man da voranging andere. Nun, sind ja noch Anfänger... auf jeden Fall haben wir da eine recht große Auswahl an guten Yachten um die 30 bis 40 tsd.

Nachdem wir nun in einigen Foren gruselige Storys von Yachten mit höherem Aufbau lasen, tendieren wir zu einer eher modernen, "normalen" Sportyacht. Die haben dann zwar nicht so Lichtstarke Wohnräume, aber die Sicherheit ist wohl einfach höher und für 90 tsd gibt es schon recht große, pflegeleichte Yachten. Im Verhältnis zu Kats oder Kuttern erscheint das preislich sogar noch günstig, da bei denen einfach immer noch viel zu tun ist.

Ist ein Prozess, den man da als Neuling machen muss. Herzlichen Dank an alle, die hier Beitrugen, hat uns sehr viel Denkanstoß gegeben.

Viele Grüße aus Hamburg!

ronja-express
22.01.2016, 14:00
Die Amerikaner scheinen massenhaft alte Boote (teils auch 70er und 80er) auf allen Meeren zu fahren.
Da gibt es wohl einen Riesenmarkt auch mit sehr bezahlbaren Booten.

Beispiele: Baba 30 als kleiner Langkiel-Spitzgatter. Gibt es auch größer.
Tayana, Taswell, Saga, Cheoy Lee, Pacific Seacraft sind zum Beispiel teilweise von Robert Perry konstruiert.
Von dem stammt übrigens auch die Hans Christian 34.
Der hat vor allem in den 70ern viel für Werften in Taiwan gearbeitet, wo viele gute Langfahrtboote gebaut wurden.
Perry ist auch bekannt für seine oft gelungenen Interieurs.

Die Valiant 40 ist wohl ein Klassiker unter den ozeangängigen Segelyachten.
Mehr hier: http://www.perryboat.com

Holger

Danziger
22.01.2016, 18:32
Die Valiant 40 ist wohl ein Klassiker unter den ozeangängigen Segelyachten.
Mehr hier: http://www.perryboat.com

Holger

In den USA unter live-aboards das, was in GB die Contessa ist: eine Seetüchtigskeitslegende gepaart mit akzeptabler Segelleistung. Das Heck muss man mögen, in den USA hat das Tradition.

Wenn ich mir ein Boot für's Leben auf dem Wasser mit langen Passagen dazwischen suchen müsste, würde ich versuchen eine alte Nautor Swan aufzutreiben. Sehr seetüchtig, hübsch, Legende in Sachen Bauqualität und bei Wind ein guter Segler. Auch da gibt es immer wieder Angebote, die evtl. finanzierbar sind.


Hans

Danziger
22.01.2016, 18:48
Kennt jemand die Preise? (klar, kann ich auch per Mail erfragen, aber wenn jemand noch andere Hersteller von modernen Kuttern kennt, wäre eine Preisinfo super, bei über 200.000,- bin ich leider raus.


Die würde ich mir bei Deinem Budget/Ansprüchen/Lastenheft ansehen, weil sogar ohne Teakdeck und in NL, mehr bekommt man fürs Geld nicht. 50k investiert man für das, was zu machen ist, evtl. 70k und dann hat man einen exzellenten Weltumsegler, der auch was fürs Auge ist und mit dem Pedigree immer interessant bleibt, denn: Nach dem Kauf folgt immer der Verkauf.

Hans

grauwal
23.01.2016, 14:04
Für Blauwasser würde ich diese favorisieren, schnörkellos, wertbeständig, robust, ...:
http://www.yachtworld.de/Boote/Kategorie/Bootstyp/Koopmans/36

Gruß Franz

K.Lauer
27.03.2016, 19:40
In den USA unter live-aboards das, was in GB die Contessa ist: eine Seetüchtigskeitslegende gepaart mit akzeptabler Segelleistung. Das Heck muss man mögen, in den USA hat das Tradition.
Hallo,

aber mal ganz ehrlich:
Contessas sind unterwasser aus drei Sektionen schlampig zusammengenagelt (SB, BB und Kiel), ihre Nähte ziehen wie Hölle Wasser.
Abgesehen davon, daß ihre Durchlässe wie blöd einlaminiert sind.


Gruß

Waldsegler
28.03.2016, 18:59
Macht man den Bogen zurück zur Eingangsfrage zum Kutter, dann sei gesagt, daß ein schnelles (und natürlich seetauglich konstruiertes) Boot einem passiv-sicheren überlegen ist. Einfach dadurch, daß man die stressige Seegangssituation schneller hinter sich hat. Ist ja ein Unterschied, ob man nun 5 Tage torkelt oder nur 3...
Versucht man dann, seine Kutterrarität wieder zu verkaufen, wird`s sowieso schwierig, ebenso bei Exoten und Eigenbauten. Aber es gibt doch einen riesigen Gebrauchtmarkt mit allen nur denkbaren Typen und Ausführungen - da sollte doch etwas zu finden sein?

Gruß WS

Kayaker
28.06.2016, 21:33
Bisher leider immer noch nicht. Die Suche geht weiter ... jede Woche neue Fragen. So gerade die, ob eine Fisher denn bei langen Fahrten auch ohne viel Technik die Richtung so hält wie ein klassischer Langkieler ...
Vielleicht nähere ich mich einem Ergebnis in wenigen Jahren mal an XD

haribo
29.06.2016, 05:31
moin kayaker,
bist du denn inzwischen mal auf dem wasser gewesen um eigene erfahrungen zu sammeln? mit nem multi oder sonst nem schwimmenden segelschiff?

hast du interesse mal paar runden um "Als", der insel in DK mit zu segeln?
grus haribo

Kayaker
29.06.2016, 11:06
Hallo Haribo,

Nein ehrlich gesagt war ich beruflich/privat die letzten Monate voll eingespannt ... deshalb war ich auch hier so lange nicht aktiv. Aber in den nächsten Monaten sieht es etwas besser aus und dann will ich auch wieder mehr in das Thema einsteigen ... Mitsegeln würde ich sehr gern, muss zeitlich natürlich immer passen. Aber ich möchte gern alles lernen. Mehr als träumerisch die Bootsangebote durchlesen und die Yacht-Seite durchstöbern war aktuell nicht drin... aber ich bin mir sicher das mein künftiges Leben auf einem Boot stattfinden wird. Ich kann mir z.B. auch gut einen Törn im hiesigen Winter, irgendwo bei den Kanaren, für ein bis zwei Wochen vorstellen.

Bin selbst nicht so der "Sozializer" und "Stammtischtrinker" ... muss man mit auskommen können ;-)

haribo
30.06.2016, 12:54
kayaker ich schick dir mal ne PN... haribo