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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weche Motoryachten um die 10 Meter haben Schlingerdämpfungssysteme ?



Fixboot
04.02.2018, 02:06
Hallo Kapitäne,

ich als Mensch der schon auf dem Ruderboot seekrank wird, würde sich gerne auch mal auf so eine Yacht (um die 10 Meter Länge) aufs Meer trauen und vielleicht auch eine kaufen.

Jetzt habe ich gehört von diesen Schlingerdämpfungssystemem, die mir das Leben wahrscheinlich sehr erleichtern würden

Aber leider kenne ich keine Boote die so etwas eingebaut haben, bwz. Elling und Sealine sollen das haben: Aber auf deren Homepage bekommt man keine oder wenige Infos darüber. Elling hat das nur für das grösste Model anscheinend, aber das ist zu lang und teuer.

Kennt vielleicht jemand etwas Genaueres, bzw. Boote um die 10 Meter ?

Ahoi!

Tom

supra
04.02.2018, 02:18
Ahoi !






.......

round-world2
04.02.2018, 05:20
Ahoi !






.......

Tee mit honig hilft, der "rutscht" gut in beide Richtungen !!! ;)

segelgunnar
04.02.2018, 08:22
Hallo Fixboot,

Erwarte mal nich zuviel an Informationen, in diesem Forum vom Herausgeber eines Segelmagazins wirst Du eher wenig in dieser Richtung finden.
Und ich denke mal, bei 10m Booten würde die Technik für solche aktiven Stabilisatoren evtl. überproportional viel Platz wegnehmen.

Ob es der richtige Weg ist, wenn Du so an Seekrankheit leidest, dass ist ne andere Frage.

P.s. vielleicht is ja was gebrauchtes mit 12,5m länge was für dich
http://www.spreemarine.de/gebrauchtyachten/linssen-grand-sturdy-410-nautilus/

Nutzt man die Suchfunktion, kommt aber z.b. auch dieses etwas ältere Thema zum vorschein.
http://forum.yacht.de/showthread.php?117845-Stabilisatoren-bei-Motoryachten

Im Zweifelsfall das Schiff der Wahl selber navhrüstrn lassen.
https://www.vetus.com/de/power-hydraulik/stabilisatoren-hydraulisch.html

grauwal
04.02.2018, 09:03
............... eine Yacht (um die 10 Meter Länge) aufs Meer trauen .................

Eine so kleine Yacht dermaßen zu stabilisieren, dass der Effekt ausreicht um Dich vor Seekrankheit zu schützen, halte ich für nicht möglich. Was auf der QM2 funktioniert, muss bei einem Sportschiff nicht unbedingt klappen.
Die Seekrankheit ist ein Übel, mit dem sich die Menschheit schon lange rumschlägt. Ein Durchbruch ist anscheinend Professor Jarisch gelungen, siehe "Yacht 1/2005". Das bestätigt die Erkenntnis von Frau Hilde Wilts. Aufgrund deren Veröffentlichungen haben wir vor vielen Jahren mit Histaminblockern erfolgreich experimentiert. U.a. meine Erfahrungen mit dem Wirkstoff Cinnarezin:

Persönliche Erfahrungen mit Seekrankheit und Medizin
Vor mehr als dreißig Jahren berichtete Frau Hilde Wilts (Extremseglerin, Autorin
und Ärztin) über Stutgeron. Das Medikament wurde nicht gegen Seekrankheit verschrieben,
hatte jedoch eine erstaunliche Wirkung. Die Wirkungsweise war unklar.
Da bei mir die üblichen Mittel gegen Seekrankheit verheerend wirkten, litt ich lieber
unter der Übelkeit. Versuche mit Stutgeron (Wirkstoff Cinnarezin) waren jedoch sehr
erfolgreich. Mit zunehmendem Alter wird die Anfälligkeit für das Leiden geringer. (persönliche Meinung, kann das nicht belegen) Trotzdem entsteht zu Beginn einer Reise manchmal Unwohlsein.
Der österreichische Mediziner Prof. Jarisch veröffentlichte vor einigen Jahren das Buch: „Histamin-Intoleranz, Histamin und Seekrankheit“ von Reinhard Jarisch (Amazon, €24,95). Darin wird der Übeltäter entlarvt: Histamin!
Wie Histamin ins Blut kommt, z.B. bei Seekrankheit oder bei histaminreicher Kost, wird von Jarisch beschrieben. Cinnarezin wirkt gegen Histamin, muss jedoch mindestens einen Tag vor der Reise genommen werden. Die gelegentliche Nebenwirkung Müdigkeit lässt nach einem Tag nach.
Eine Überdosis (mehr als 500mg) Vitamin C senkt den Histaminspiegel und hilft auch dann, wenn Übelkeit sich bereits breit gemacht hat. Die Erkenntnisse von Jarisch decken sich mit meinen Erfahrungen, mit denen meiner segelnden Freunde auch. Cinnarezin ist verschreibungspflichtig. Nach wie vor verschreiben die Mediziner jedoch die üblichen Medikamente gegen Reisekrankheit oder empfehlen die Mittel in Form von Pflastern oder Kautabletten. Bei Pilgerreisen mit dem Bus nach Lourdes sollen gute Erfolge erzielt worden sein. Bei der Hinfahrt. Für die Rückfahrt hatte man das wohltätige Wasser 
Es wird wohl noch etwas dauern bis sich die Erkenntnisse des Professor Jarisch durchgesetzt haben. Begründungen, wie „gute Erfahrungen“ oder „nimmt die NASA auch“, kann ich nicht bestätigen oder sind falsch.
Die Pharmaindustrie ist an dieser Erkenntnis auch nicht interessiert da Cinnarezin sehr billig ist. Erstaunlich ist auch, dass der Wirkstoff nach Bekanntwerden der Forschungsergebnisse von Jarisch in Deutschland vom Markt genommen wurde.
In unseren Nachbarstaaten kann man das Medikament rezeptfrei kaufen. (Klinikpackung 3€, oder so ;))

...und so´n Motorboot ist im Binnenland eh besser aufgehoben als auf dem Meer. Dein Leben reicht nicht um die europäischen Wasserstraßen zu erkunden, nicht mal die zwischen Berlin und Paris.

Gruß Franz

Fixboot
05.02.2018, 00:02
Ich bin so dankbar für eure Antworten, vielen Dank!

Gunnar das Schiff ist wirklich schön die Linssen. Gekauft :-)
Aber nur mit einer Dosis Cinnarezin, zumindest wenn aufs Meer geht. Vielen Dank Franz, das hilft mir sehr - und schon bestellt!

Die europäischen Wasserstrassen sind ja auch toll, aber toller sind eben die Meere für mich.

Ich träume noch etwas von einem Boot, vielleicht wird es bald Wirklichkeit.

Ahoi!
Tom

JulianBuss
05.02.2018, 08:09
Hallo Tom,

ich kann Dir ein paar Antworten geben:

1. Motor-Sportboote können vor allem gegen das Rollen stabilisiert werden, weniger gegen Stampfen.

2. Je nach System kann die Stabilisierung erheblich sein und die Fahrt von einer Kotztour zur aushaltbaren oder sogar angenehmen Seefahrt verändert. Wunder jedoch kann so ein System nicht vollbringen, d.h. komplett ruhig wird das Boot bei rauer See niemals sein können.

3. Es gibt grob beschrieben:
- Hydraulisch betätigte Flossen am Rumpf, meistens mittschiffs, bei mir am Heck: Je nach Position ein sehr gutes System, benötigt aber hydraulische Infrastruktur an der Maschine und ist sehr aufwändig nachzurüsten.

- Flopperstopper: Objekte, die an langen Auslegern mitgezogen werden und sehr einfach eintauchen, aber nur sehr schwer auftauchen und damit der Rollbewegung sehr gut entgegenwirken.

- Rotor-Swing (google danach): Ähnlich wie Flossen, aber elektrisch betrieben und mit einem anderen Wirkprinzip.

- Sehr schnell rotierende Kreisel (Stichwort "Seakeeper", sehr teuer, braucht sehr viel Energie, aber sehr wirksam)

4. Alle Systeme bis auf die Flopperstopper sind bei einem 10m Boot praktisch nicht einsetzbar, da die Technik zu viel Platz benötigt und auch zu teuer ist (z.B. nachrüsten von Flossen min. 30.000 Euro).

Unser Dampfer ist 13m lang und da wurden Flossen nachgerüstet (am Heck, nicht die ideale Position, ging aber wohl nicht anders - die Wirkung ist gut spürbar, aber Wunder - siehe oben - gibt es nicht). Details dazu habe ich hier aufgeschrieben:

https://booteblog.net/2016/07/09/ruhiges-boot-auch-bei-wind-und-welle-die-stabilisatoren/

Also unter dem Strich bleibt:

- Stabilisatoren gibts nur in Booten >10m.
- Wer sehr schnell seekrank wird muss trotzdem etwas dagegen machen.

Fixboot
08.02.2018, 10:08
Ahoi!

Julian danke für Deine interessanten Infos.

Ich habe hier noch ein Boot gefunden mit einem Rotor-Swing.
Hinter dem Horizont, mit der neuen ABIM-Ellips 142

https://www.abim.eu/abim-ellips

Ein sehr sehr schönes Boot. Genau nach meinem Geschmack :D Höchstens etwas gross, aber man gewöhnt sich vielleicht daran.

Kennt wer diesen Hersteller? Er scheint eher klein zu sein und man findet kaum Infos zu den Booten.

Ahoi!
Tom

Moritz
08.02.2018, 16:35
Hallo Julian,
eine kleine Ergänzung zu Deiner hilfreichen Aufstellung:
"Stützsegel"
Ein Besan - paßt auch auf MoBos - und daran ein flach geschnittenes Segel festgeknallt, ggf. auch ohne Baum , dämpft die Rollbewegung beträchtlich. Die Kosten sind überschaubar, das Gerödel mit Flopperstoppern entfällt und dieses "System" ist auch unter 10 m einsetzbar.

grauwal
08.02.2018, 18:25
............ dämpft die Rollbewegung beträchtlich......

Mal Klartext:
Motorboote um die 10m sind für binnen. Schnelle Gleiter oder Halbgleiter sind ideal für flux von Stockholm nach Oskarhamn zu rauschen, oder von H´hfn nach Laboe, oder so. Aber auf dem "Meer" haben sie nix verloren. Wenn sie etwas größer sind, reicht´s auch für die westliche Ostsee, die dänische Südsee, sogar für bei schönem Wetter mal nach Helgoland zu brummen. Aber für´s Meer(!) taugen sie nicht.
Man kann sich alles schönreden, die Ernüchterung folgt.

Gruß Franz

sucher
08.02.2018, 19:58
Hallo, ich bezweifle, das Schutzmaßnahmen auf Motorbooten, selbst auf größeren Booten, tatsächlich was Reales bringen. Ich bin mal auf einer großen Fähre (Zeebrügge-Dover) bei eher normalen Wetter gefahren, für meine Begriffe war das Schiff stabil wie betoniert (von keiner Stabilisierungsanlage so zu schaffen), dennoch haben die Passagiere reihenweise gek.......
Wenn Stabilisatoren wirken, dann auf der psychischen Schiene, und auch da kann man wie bei allen diesen Mitteln dieser Art nicht damit rechnen, daß es bei jedem wirkt. Es wäre ein teurer Versuch.
Ich meine eher, man muß bei der Ursache anpacken, der Psyche. Ich schätze mal, speziell in diesem Forum wird man meine vielfach getroffene Beobachtung nachvollziehen können, daß vor allem Ehefrauen besonders schlimm von diesem Unwohlsein betroffen sind. Wenn man die Leute näher kennt, drängt sich der Verdacht auf, daß die Ehefrau das Segeln in Wirklichkeit nicht als ihr erstes Ziel verfolgt, sondern tatsächlich ganz andere Interessen hat. Nur um des Friedens willen, oder um ihrem Partner einen Gefallen zu tun, geht sie mit auf das Boot.

Auf der anderen Seite gibt es meiner Meinung nach niemanden, der wirklich garnicht betroffen ist. Nur wenn man ein starkes Interesse hat, mit dem Schiff auf das bewegte Meer hinaus zu fahren, wird man die Seekrankheit bis zu einem Maß unterdrücken, daß einem jeder sofort abnimmt, man wäre garnicht betroffen. Erst nach einiger Zeit verschwindet sie tatsächlich. Ich spreche da aus eigenem Erleben. Gleichzeitig ist dieses unterschwellige Auftreten der Seekrankheit so wenig unangenehm, daß man keinen Widerwillen entwickelt, und weiterhin in freudiger Erwartung an Bord geht.

Das Dumme an der Sache ist, daß man diese Gewöhnung nur noch sehr schwer herbeiführen kann, wenn man einmal vom Widerwillen gepackt ist.

Es ist daher vermutlich die psychische Ausgangslage, die das Auftreten der Seekrankheit bestimmt bzw. wie schwer sie ausfällt. Wenn der TO da Interesse an einer Seefahrt anmeldet, ohne von irgendjemand da hineingedrängt worden zu sein, ist das schonmal gut. Ich würde das eher langsam angehen, erstmal binnen Erfahrung sammeln und Freude an der Sache entwickeln. Erst mit dieser positiven Grundeinstellung würde ich weiter planen.
Viele Grüße
nw

supra
08.02.2018, 22:30
Wenn Stabilisatoren wirken, dann auf der psychischen Schiene, .....

Ich meine eher, man muß bei der Ursache anpacken, der Psyche. Ich schätze mal, speziell in diesem Forum wird man meine vielfach getroffene Beobachtung nachvollziehen können, .....
Viele Grüße
nw


Nein, deine "Beobachtungen" kann ich nicht im geringsten nachvollziehen.


Aktive Stabilisatoren entwickelt man nun schon seit über gut 110 Jahren, deren Erfolg ist mit Sicherheit nicht durch eine Freudiade zu erklären.


Ansonsten zitiere ich aus dem Anfangspost:

"ich als Mensch der schon auf dem Ruderboot seekrank wird, würde sich gerne auch mal auf so eine Yacht (um die 10 Meter Länge) aufs Meer trauen und vielleicht auch eine kaufen."

Auf' s Meer !!
Der TE redet hier über eine Investition v. gebraucht mind. 100 und neu 350 Kiloeuro, die er vielleicht....

Auf's Meer .




Danke am Julius, Beitrag 7.
Seine HP kann ich uneingeschränkt empfehlen. Er weiss wovon, worüber er schreibt.

JulianBuss
09.02.2018, 06:57
Mal Klartext:
Motorboote um die 10m sind für binnen. Schnelle Gleiter oder Halbgleiter sind ideal für flux von Stockholm nach Oskarhamn zu rauschen, oder von H´hfn nach Laboe, oder so. Aber auf dem "Meer" haben sie nix verloren. Wenn sie etwas größer sind, reicht´s auch für die westliche Ostsee, die dänische Südsee, sogar für bei schönem Wetter mal nach Helgoland zu brummen. Aber für´s Meer(!) taugen sie nicht.
Man kann sich alles schönreden, die Ernüchterung folgt.

Gruß Franz

Franz,

das ist schlicht falsch. Ich möchte da mal Deinen Horizont erweitern: Selbstverständlich eignen sich Motorboote für echte Seefahrt inklusive Atlantik und Pazifik. Es gibt unzählige Beispiele. Nur mal drei herausgegriffen:

1. (aktuell) MV Dirona, 52 Fuß, mit Stabilisatoren: http://mvdirona.com
Die machen auch sowas wie mal eben 30 Tage durchgehend auf See für 3.650 Seemeilen nonstop: https://booteblog.net/2016/02/05/1-paar-1-monat-auf-see-3-650-seemeilen-nonstop-mit-einem-motorboot/

2. (vor einigen Jahren) MS LENA, eine völlig handelsübliche holländische Stahlyacht von Aquanaut, ca. 14m, von der Werft mit Flopperstoppern und stärkeren Fenstern ausgerüstet: Die sind zu zweit über den Atlantik in die Karibik gefahren, dort rumgetourt, durch die großen Seen in den USA etc.

3. (in den 80ern) MS MANTA: völlig normale Stahlyacht, 18m, ohne Stabilisatoren, über den Nordatantik (!!!) nach Kanada inkl. Grönland, Eis etc.
https://booteblog.net/2016/10/25/wahnsinn-d-schottland-island-groenland-kanada-usa-unter-motor-in-den-80ern/

Mit 10m wird es tatsächlich schwierig, aber ab 13m kann ein Motorboot genau Raum haben für die nötige Technik und den Brennstoff (gehe von 1 bis 1,2l pro Seemeile aus, für 2.500nm wären dass dann max. 3t Brennstoff - das kann man dann problemlos mitnehmen).

Mit einem geeigneten Motorboot sind weite Seereisen genau so machbar wie unter Segel. Im übrigen wäre sogar mein eigenes Boot grundsätzlich geeignet für sehr lange Seetörns.

Gruß,
Julian

JulianBuss
09.02.2018, 07:07
Ich habe hier noch ein Boot gefunden mit einem Rotor-Swing.
Hinter dem Horizont, mit der neuen ABIM-Ellips 142

https://www.abim.eu/abim-ellips

Ein sehr sehr schönes Boot. Genau nach meinem Geschmack :D Höchstens etwas gross, aber man gewöhnt sich vielleicht daran.

Kennt wer diesen Hersteller? Er scheint eher klein zu sein und man findet kaum Infos zu den Booten.


Das Boot geht sicher für die Ostsee und auch für die Nordsee, wenn nicht gerade Starkwind ist. ABIM ist einfach eine holländische Werft, wie es sie viele, sehr viele gibt. Guck dich mal in den Gebrauchtbörsen nach einer Stahlyacht zwischen 11 und 13m mit Standort in Holland um. Dann findest du unzählige Namen, nach denen Du weiter recherchieren kannst.

JulianBuss
09.02.2018, 07:08
Und noch ein Lesetipp bzgl. Seefahrt unter Motor: Dazu hatte ich mal (neben diversen Texten auf booteblog.net) einen Artikel für die boote geschrieben: http://www.boote-magazin.de/ratgeber/bootspraxis/bootspraxis-seegaengige-motorboote/a47511.html

Moritz
09.02.2018, 07:22
Mal Klartext:
Motorboote um die 10m sind für binnen. Schnelle Gleiter oder Halbgleiter ... auf dem "Meer" haben sie nix verloren. ...
Hallo Franz,
offensichtlich war das kleine Segment der seegehenden Motorboote nicht im Zentrum Deines Interesses. Zum Einstieg ist die lektüre des "baader" (Motorkreuzer und schnelle Sportboote, Bielefeld u. Berlin, 1970) immer noch empfehlenswert.

Julians kennnisreiche Liste möchte ich ergänzen um das Koopmansdesign "Bylgia" (1984, 198 Tage Southamton-Southampton), noch heute eine Legende unserer NL-Nachbarn. In US-Amerika gibt es ein deutlich breiteres Angebot, sowohl an kleinen Langstreckenmotorbooten (z.B. Nordhavn) als auch an Literatur ("Die Bibel": Voayaging under Power, Robert P. Beebe, 1.Ed. 1975).

grauwal
09.02.2018, 09:44
Franz,

das ist schlicht falsch. Ich möchte da mal Deinen Horizont erweitern: Selbstverständlich eignen sich Motorboote für echte Seefahrt inklusive Atlantik und Pazifik. Es gibt unzählige Beispiele. Nur mal drei herausgegriffen:

1. ...., 52 Fuß, ......

2. ....... 14m,......... .......

Mit 10m wird es tatsächlich schwierig.......
......

Mach Dir um meinen Horizont keine Sorgen.

Dir ist schon klar, dass ein 13m Boot doppelt so groß ist wie ein 10m-Boot? (vergleiche nur mal die Masse)

Mit welchem Motorboot um die 10m würdest Du Dich auf Blauwasser begeben, Extreme mal außer acht gelassen?

Mit "Kein-Problem-Reden" würde ich keinem Neuling die Sicht vernebeln.

Gruß Franz

JulianBuss
09.02.2018, 10:06
Mach Dir um meinen Horizont keine Sorgen.

Dir ist schon klar, dass ein 13m Boot doppelt so groß ist wie ein 10m-Boot? (vergleiche nur mal die Masse)

Mit welchem Motorboot um die 10m würdest Du Dich auf Blauwasser begeben, Extreme mal außer acht gelassen?

Mit "Kein-Problem-Reden" würde ich keinem Neuling die Sicht vernebeln.

Gruß Franz

Du sprachst von "um die 10m" und das hatte ich so verstanden, also wenn sowas mit "kleinen" Motorbooten (und dazu zähle ich bis 20m) grundsätzlich nicht geht. Echtes Blauwasser ist mit 10m tatsächlich schwierig bis unmöglich.

Davon abgesehen hat z.B. Karl-Heinz Sauer ab glaube ich 2008 mit einer 8m Nordic-Tug 26 (Bilder hier: https://www.google.de/search?hl=de&tbm=isch&source=hp&biw=1594&bih=930&ei=6WN9WoCmGMKwsQGTzqAw&q=nordic+tug+26&oq=nordic+tug+26 ) weite Reisen über Ost- und Nordsee gemacht, inkl. rund England.

Eingangs ging es ja generell um den Betrieb auf der See ("echtem Meer"), und dazu würde ich die Nordsee zählen.

Fixboot
09.02.2018, 23:29
Ahoi,

seit ca. 2000 gibt es ja die CE-Zertifizierung für Sportboote.

Ich orientiere mich daran, wenn ich ein Boot fürs Meer nutzen möchte. D.h. also Kategorie B benötige.

Welche Boote haben diese Kategorie ?

Nach einiger Recherche sind das Boote ab ca. 13 Meter.
Z.B. das hier http://www.linssenyachts.com/de/new-yachts/dot-zero-series/grand-sturdy-40-0/40-0-ac.html

Aber verwirrend ist das hier. Was ist richtig ist?
Hier stehen unterschiedliche Definitonen über die Seetauglichkeit für Katerie B und C.
https://www.boatshop24.com/de/boot-kaufen/ce-zertifizierung-alles-was-man-wissen-muss-wenn-man-ein-boo/138 (ungefähr in der Mitte)
und
https://de.wikipedia.org/wiki/CE-Seetauglichkeitseinstufung

Einmal heist es für CE-B: Ausserhalb von küstennahen Gewässern und einmal: für Reisen in Küstennähe.

Auf jedenfall Winstärke 8 für CE-B ist schon heftig und 4 Meter hohe Wellen. Da wird sich doch kaum ein Sportboot raustrauen. Ich hoffe also dass man mit CE-B Boote amtlicherweise auf der sicheren Seite schwimmt.:confused:

Ich habe übrigens noch eine Stabilisatorart gefunden. Leider finde ich den Link nicht mehr, aber sie funktioniert so, dass querliegende wassergefüllte Rohre, etwa wie ein u geformt, im Boot verbaut sind und das Schaukeln ausgleichen indem das Wasser entsprechend hin und her fliesst. Also funktioniert ganz simpel ohne Pumpen, Elektronik, etc. Kennt wer den Namen?

Ahoi!
Tom

supra
10.02.2018, 01:05
Ahoi,



Ich habe übrigens noch eine Stabilisatorart gefunden. Leider finde ich den Link nicht mehr, aber sie funktioniert so, dass querliegende wassergefüllte Rohre, etwa wie ein u geformt, im Boot verbaut sind und das Schaukeln ausgleichen indem das Wasser entsprechend hin und her fliesst. Also funktioniert ganz simpel ohne Pumpen, Elektronik, etc. Kennt wer den Namen?

Ahoi!
Tom

Was du meinst ist das System des dt. Ingenieurs Frahm , welches er um die vorletzte Jahrhundertwende entwickelt hat, also vor gut 110 Jahren.
Es handelt sich dabei um wassergefüllte Ballasttanks die durch Rohre verbunden sind-- Prinzip kommunizierender Röhren.
Der Wasserausgleich beim Rollen des Schiffes wird nicht nur durch den geringen Querschnitt der Rohre verlangsamt, man setzt auch Pumpen ein. Durch die Pumpen kann man also auch im Vorraus dem Rollen des Schiffes begegnen--das erste aktive System.
Das frahmsche System wurde erstmals 1912 auf der Laconia ( ja , DIE Laconia) installiert.
Das System braucht sehr viel Raum, weswegen es heute nur kleiner und vor allem sekundär f. längerfristigen Quertrimm genutzt wird.

Es bleibt anzumerken dass deine Frage , welche Schiffe mit Motoryachten mit Stabilisatoren ausgerüstet sind , nicht ganz richtig ist.
Die Frage sollte lauten ab welcher Größe , für welchen Typ, eine Custom- Lösung m. Stabilisatoren möglich, bzw. sinnvoll ist.
Hier sind wir auch gleich beim Kern mit deiner " Meerreise"
Verdränger oder Halbgleiter ? Küstennah oder mehrere Tage offshore ?
Zwischen diesen Anforderungen gibt es sich überschneidende Typen, was auch schon durch den obigen " Disput" deutlich wurde.

Noch einige Sätze zu niederländischen Verdrängern aus Stahl.
Angefangen hat das ganze mit Palmas, Pedros und Tjeukemeers i. d. 60ern.
Das waren reine Binnenboote . hier ein Urtyp den wir mehr oder minder alle kennen:
https://www.boatshop24.com/img/adphotos/import/496/1161496_-_photo_0_1507297370_img.jpg
Die Scheiben waren nicht seefest, im Gat flogen die Plastikstühle vom Achterdeck, die Crew auf dem hohen Achterdeck , im hohem Salon kotzte, usw.
Mittlerweile haben einige(!) Werften nachgezogen und bieten einige( !) ihrer Typen als " seetüchtig" an.
Manche Werften haben sich komplett daraufhin spezialisiert ( meist jedoch leider nur hinsichtlich Anforderungen nach CE).
" Seetüchtig" ischa aber nu" n büschen blümerant, ist das Kriterium doch vornehmlich DIE CE- Norm., sozusagen nominal das.
Ein wahrhaftes Seeschiff erfüllt nicht nur eine Norm. Es ist vom Gesamtkonzept her von vornherein f. die See gemacht - es ist seetüchtig und im gutem Fall seefreundlich ( f. d. Crew).
Für den Laien ist es wahrlich eine Krux hier das richtige Schiff zu finden.

Um es noch komplexer zu machen, ein (schwerer) Halbgleiter stabilisiert sich bis z. einer bestimmten Wellenhöhe dynamisch, ggf. durch Zuhilfenahme der Trimmklappen.


Nachtrag
Vor rd. 45 Jahren sind wir im Watt mal mit einer großen Palma (40') bei Strom gegen Wind 6Bft. zum Makrelenangel los.
Nach knapp einer Meile hat eine Welle sämtliche Frontscheiben eingedrückt und wir hatten rd. eine Tonne wasser im Schiff.
Als folge bekam das Schiff Seeschlagblenden aus dickstem Sperrholz.
Vor rd. 20 Jahren habe ich auf Helgoland einen " Mobofahrensmann" ( übrigens m. einer Apollo 32, ein gute , aber "nasses" Schiff) getroffen. Er erzählte das Freunden mit einer Tjeukemeer direkt v. Cuxhaven selbiges passierte. Bei diesem Vorfall setze die Maschine durch Wasser aus, das Schiff schlug daraufhin quer .
Die nächste Weller übetrannte es und der Eimer ging allerschnellst auf Tiefe. Es gab zwei Tote -- 50m v. der Hafeneinfahrt.

Ich weiss jetzt nicht inwieweit "irgendeine" eine CE Norm auf sichere Scheiben, abgeschottete Motorräume usw. Rücksicht nimmt.
Für " Wissende" gibt es andere, relevantere Kriterien als CE- Erfüllung Kategorie x.

JulianBuss
10.02.2018, 08:14
Ergänzend zu der hervorragenden Antwort von supra: Grundsätzlich sieht so ein Frahm'scher Schlingertank erstmal wie eine gute Idee aus: Keine aktive Technik, praktisch keine Wartung nötig, "funktioniert einfach".

Aber wie so oft ist so einfach nicht. Diese Tanks und ihr Innenleben müssen sehr genau berechnet werden, damit sie Wirkung zeigen und vor allem nicht kontraproduktiv sind, sprich: Das Boot instabiler machen.

Bei kleinen Booten sitzt so ein Tank nämlich häufig sehr hoch, damit er bessere Wirkung (Hebelwirkung) hat. Wenn dann aber was schiefläuft und im Tank das Wasser auf der Seite ist, zu der das Boot sowieso rollt, ist das schlecht.

Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass sich der Tank verändern muss wenn sich die Masse des Fahrzeugs ändert (Zuladung!). Es wird Gründe haben, warum diese Tanks bei relativ kleinen Sportbooten praktisch nicht zu finden sind.

Zur CE-Norm: Auch würde die CE-Kennzeichnung als ersten Indiz werten, hätte dann aber noch eine Menge eigener Kriterien.

Aber, um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Für die Ost- und für küstennahe Fahrt in der Nordsee bei handigem Wetter sind fast alle Boot geeignet! Und die Windvorhersage ist so zuverlässig, dass man morgens sehr gut entscheiden kann ob man los kann oder nicht.

Sprich: Für Ost- und Nordsee muss es kein super-duper-Blauwasser-mit-Flossen-stabilisiertes Boot sein. Ein durchschnittlicher halbwegs moderner (Fenster!) Stahlkreuzer (oder auch Halbgleiter oder Gleiter wenn dich der Maschinenlärm und hohe Brennstoffverbrauch nicht stört) reicht völlig.

Die Beispiele von supra sind tragisch und zeigen, dass der Skipper wissen sollte, was sein Boot abkann. Viel Wind und Wind gegen Strom kommen nicht aus heiterem Himmel, das ist vorhersehbar.

Zur weiteren Lektüre hier noch ein paar Artikel von mir:

1. (aus 2013, mit einer Palma wie auch in supras Beispiel) Zwischenfazit nach drei Jahren mit dem Stahlverdränger-Boot auf der Ostsee: https://booteblog.net/2013/02/04/zwischenfazit-nach-drei-jahren-mit-dem-stahlverdraenger-boot-auf-der-ostsee/

2. Frage: Stahlboot, GFK, Länge, Motorisierung für Ostsee und Nordsee? https://booteblog.net/2016/12/17/frage-stahlboot-gfk-laenge-motorisierung-fuer-ostsee-und-nordsee/

3. (Ende 2015, neues Boot) Motorboot Erfahrung mit der Julius aus über 1.300 Seemeilen: https://booteblog.net/2015/08/31/ein-halbes-jahr-mit-der-julius-erfahrungen-aus-ueber-1-300-seemeilen/

supra
10.02.2018, 09:45
Frahmsche Schlingertanks zweite Generation, Albert-Ballin-Klasse 1923:

http://dingler.culture.hu-berlin.de/dingler_static/pj342/32199798Z/tx342065b.png

http://dingler.culture.hu-berlin.de/dingler_static/pj342/32199798Z/tx342065c.png

Die Dinger gehen über einen Großteil der Bordwände:

http://dingler.culture.hu-berlin.de/dingler_static/pj342/32199798Z/tx342065a.png

So simpel das Prinzip auch ersteinmal erscheint, so komplex die korrekte Berechnung und Ausführung.
Dieser Text verdeutlicht es:
http://www.patent-de.com/19901108/DE2813459C2.html

grauwal
10.02.2018, 09:54
.........

Zur CE-Norm: Auch würde die CE-Kennzeichnung als ersten Indiz werten, hätte dann aber noch eine Menge eigener Kriterien.

.........., dass der Skipper wissen sollte, was sein Boot abkann. Viel Wind und Wind gegen Strom kommen nicht aus heiterem Himmel, das ist vorhersehbar.

........

"... der Skipper wissen sollte..." Völlig richtig, er sollte wissen, das die Dosen eben nicht seefest sind.
Ein Segelfreund stieg vor Jahren auf ein 40' Motorboot um. Seefest, mit CE-Klassifizierung B, sagte mein Freund. Allein die eingebaute Waschmaschine braucht bei Schmackes die Transportsicherung.

Der CE-Kategorisierung sollte man nicht allzu große Bedeutung schenken. Sie ist ein Kompromiss von ahnungslosen Gesetzgebern und zielstrebigen Lobbyisten. 2m Welle in einem Gatt ist die Hölle, 2m auf 2000m Wassertiefe ist echt easy. Wind mit strammen sieben raumschots erlaubt eine flinke Reise und ist gegenan ganz schön sportlich. Dazu kommen solche Feinheiten wie Wind gegen Strom und alte Dünung ohne Wind (siehe supra).

Verlässt man bei "nur" 4-5 aus West mit ablaufendem Wasser die Schleuse Brunsbüttel, sieht man wie die Boote unter Motor (auch die Segler) hoffnungslos hinter den kreuzenden Segelyachten unter Segeln zurückbleiben, obwohl sie größer sind. Natürlich kann man diese Situationen mit Hilfe der Wettervorhersage vermeiden, manchmal wochenlang :). Wir sind bei einer stabilen SW-Lage (drei Wochen) von Finnland heimwärts gesegelt, kein Spaß aber unvermeidlich.
Die Wettervorhersagen sind tatsächlich mittlerweile sehr gut. Eine Windstärke und 30° Windwinkel sind in der Toleranz. Diese Kleinigkeit macht den Unterschied zwischen sportlich und schwere Arbeit, mit dem Motorboot wirkt sich das noch krasser aus. Kleinigkeiten gehen den Meteorologen auch heute noch durch. Im Skagerak hat uns eine schwere Sturmbö erwischt, das hätte ich mit dem Motorboot nicht erleben wollen (auch mit dem Segler nicht noch mal).

Bei diesem Hintergrund sich über Stabilisatoren bei 10m-Booten(+-) zu unterhalten ist irreführend.

@ Fixbootr: Schau Dir doch mal die Wirklichkeit an bevor Du eine Entscheidung fällst. Die CE-Kategorie wird das Letzte sein, an dem Du Dich orientierst.

Gruß Franz

supra
10.02.2018, 10:47
Mmh,
zweifellos gibt es DAS Motorboot f. DEN Skipper.
Nun sind aber Können , bzw. Anspruch eines jeden Skippers anders.
Es nützt dem TE also nichts ihm die eigenen, individuellen Vorstellungen darzulegen.
Der TE ist noch in der Findungsphase. Er weiss weder genaueres über sein zukünftiges Fahrtgebiet, also dessen mögliche , zu erwartende " Verhältnisse" ( Seegang) , noch über dafür geeignete Schifftypen , geschweige weiss er über sein "Können" , d. h. Erfahrung mit dem sich manch Nachteil eines "falschen" Schiffstyps umgehen, kompensieren lässt.

Eine Debatte über den rechten Schiffstyp erübrigt sich.

Des TEs Kriterien sind ( noch) anders gewichtet--seine Kriterien fußen auf seiner Vorstellungen gediegen , also ohne Schaukelei mit max. Komfort auf dem Meer zu kariolen.
Wie sich oben gezeigt hat ist diese Vorstellung sehr weich.

Ich weiss nun nicht ob es Sinn ergibt dem TE alle Wägbarkeiten, Unwägbarkeiten der See, der Küste, der Flussmündungen, alle diesbezüglichen technischen Vor- und Nachteile sämtlcher Schiffstypen darzulegen.
Zumal der TE bekundete nur vielleicht einmal ein Schiff zu kaufen.

Vielleicht fängt der TE kleiner an, indem er sich einen stählernen Binnen- oder Küstenkreuzer chartert, seine wahren Anforderungen an ein Schiff im wahrstem Sinne ersteinmal erfährt ?

19Hope57
10.02.2018, 16:16
Hallo Fixboot Tom, das mit der Seekrankheit kann ich nachvollziehen. Chartere doch erst mal so nen Trip. Die Angst vor der Seekrankheit ist oft grösser als die Gefahr der Übelkeit.
Ein passendes Boot zu finden ist ne andere Nummer. Da gibt es sicher Fachleute für :-)

Fixboot
10.02.2018, 22:14
Ahoi!

Vielen, vielen Dank für alle Eure Antworten. Ich hätte nie gedacht, dass ich soviele kompetente Antworten erhalte. Das hat mich umgehauen und auch soweit gebracht. Ich wusste vor einigen Tagen ja noch nicht mal, dass es holländische Verdränger gibt. Ich bin quasi auf dem nächsten Wissens-Level gelandet (wie man so sagt).

Ich versuche jetzt tatsächlich erstmal ein paar Boote zu chartern. Besser ich investiere ein paar Tausend in Charter um mehr Erfahrung zu sammeln. Ich bin ja jetzt versorgt mit den Pillen die Franz empfohlen hat (sind schon da!). Ich krieg das schon hin.

Mein Ziel ist es in ein paar Jahren mehr oder weniger dauerhaft ans Mittelmeer zu ziehen. Griechenland wäre schön, Ägais oder so. Darauf beginne ich mich vorzubereiten.

Ich brauche also ein Boot, CE-B. Am besten mit einem (nachgerüsteten) Stabilisator. Kenn mich ja jetzt aus damit :D. Es muss leicht händelbar sein (alleine zu steuern).

Jetzt wo ich weiss was ich brauche versuch ich mal herauszufinden, welches so gängige Marken und Modelle sind die auch in Griechenland, Italien, Spanien etc. jeder kennt, die ich also überall warten und reparieren lassen kann. So ein Mercedes-Diesel oder VW-Golf-Boot. Ein Massenschiff das jeder hat und kennt bzw. die Technik des Schiffes, wenn es sowas gibt. Ich hatte mal ein Oldtimer-Selbstbau-Wohnmobil. Das hat mich echt so viel Geld gekostet weil ständig etwas teures kaputt war und die Technik 30 Jahre alt. Bitte nicht nochmal sowas in Bootform.

Ich weiss nicht ob das was ist, aber diese http://www.gruno-motoryachten.com/images/slider/subliem/folder/subliem-de.pdf gibt es als B-Version schon gut ausgerüstet für ca. 200 Tausend und sogar schon unter 10 Meter !

Ahoi!
Tom

Ich liebe das Leben, ich liebe die Sonne und das Meer! Ahoi!

round-world2
11.02.2018, 05:20
Moin, um deinen horizont noch etwas zu erweitern :rolleyes:

Die mobo yacht "dolce vita" aus deinem link kenne ich, hab mit dem eigner an bord schon das eine oder andere whisky fläschen getrunken,
Schönes boot um auf den Kanälen und flüssen zu skippern.
Aber ich glaube mich zu erinnern,
das der preis für das fixe boot deutlich über deinen angepeilten 200 kilo euronen liegt.

sucher
11.02.2018, 07:10
Hallo, das nahezu ausschließliche Motorbootfahren ist hauptsächlich im westlichen Mittelmeer üblich. Weil da im Sommer so gut wie kein brauchbarer Wind ist, fahren alle, also auch die Segelboote, mit Motor. Im östlichen Mittelmeer, also Ägäis, ist das anders, denn da bläst der Meltemi, der richtig kräftig pustet. Es gibt da zwar auch Flauten, aber kleine Motorboote, sind dort weit weniger in Gebrauch. Dafür macht das Segeln mehr Spaß. Große Motorboote (<20m) gibt dort natürlich auch zuhauf. Im Winter ist das Mittelmeer deutlich wärmer als hierzulande, hat aber einen sehr viel herberen Charakter, auch nicht das richtige Revier für ein kleineres Motorboot. Das solltest Du bedenken.
Viele Grüße
nw

PS: Das mit dem alten Wohnmobil habe ich auch hinter mir, habe das aber ganz anders empfunden (Alles selber gemacht) Ich finde das war die perfekte Vorbereitung für das Bootfahren, denn da kommen alle Probleme wieder, und man weiß daher schon, wie's geht!

grauwal
11.02.2018, 08:50
........

Ich weiss nicht ob das was ist,.......!

Oh ja, das ist was.
Aber für´s "Meer" ist es nix. Eher für die Meere, so im Sinne der Holländer (Seen)
Gruno, Aquanaut, Linssen, ... sind die Klassiker der holländischen Verdränger. Geschickt konstruiert im Hinblick auf Korrosiosbeständigkeit, sauber geschweißt, viel eingebrachte Erfahrung, praktisch und komfortable.
Wir haben im Herbst eine Aquanaut 1000 gekauft, daher ist bei mir einiges an Erfahrung hängen geblieben und die Träume vom Mittelmeer haben wir vor vielen Jahren auch geträumt, allerdings mit Segelboot.
Es ist tatsächlich ein Traum, morgens erst mal eine Runde um´s Boot zu schwimmen und den Tag im T-Shirt zu verbringen.
Nach einigen Tausend Meilen MM und den Erfahrungen auf Nord- und Ostsee war das MM gestorben. Für die Annehmlichkeiten unter südlicher Sonne muss man bezahlen: Mit Hitze tagsüber, langer Anreise, unbezahlbarer Liegekosten (beim Tourensegeln im westl. MM), schlechten Windverhältnissen und dem Verzicht auf unsere nördliche Kultur. Trotzdem, MM ist schon Klasse, der Preis war uns nur zu hoch (nicht der in €, östl. MM geht).
Dein Gedanke an Charter ist erstlmal die ideale Lösung - viel Spaß

Gruß Franz

censeo
11.02.2018, 17:53
Die Seekrankheit ist ein Übel, mit dem sich die Menschheit schon lange rumschlägt. Ein Durchbruch ist anscheinend Professor Jarisch gelungen, siehe "Yacht 1/2005". Das bestätigt die Erkenntnis von Frau Hilde Wilts


Grauwal, meinst Du evtl. Frau Dr. Heide Wilts ?

2ndtonone
20.02.2018, 16:18
Hier gibt es etwas zum Thema Stabilisatoren für kleine Schiffe:
http://www.ybw.com/news-from-yachting-boating-world/seakeeper-2-launches-65764?utm_campaign=20180220_YBW-X_NWL_EO&utm_medium=email&utm_source=ET

Nachteil: muss noch CE-zertifiziert werden, bevor es hier verkauft werden darf!