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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : hobie 16 Fall



urban
10.07.2006, 18:52
Hallo zusammen!
Wichtige Frage für mich:
Hab einen Hobie 16 und will damit bald auf der Nord und Ostsee segeln gehen.
Kann mir jemand sagen warum das Grossfall in den Nippel eingehängt werden muss? Sogar mein Segellehrer wusste nicht warum. Erst meinte er , damit der Mast nicht so gestaucht wird, aber dann sagte ich ihm, dass es doch wohl egal sei wo das Fall dann festgemacht sei. Der Mast wird so oder so auf gleiche weise gestaucht. Als einzige Erklärung kann ich mir vorstellen, daas der Mast etwas nach vorne gebogen wird, wenn es im Nippel eingehängt wird. Aber dieser Effekt ist doch wohl so gut wie nicht auszumachen, oder?
Das Problem liegt nämlich darin, dass, wenn ich mal draussen auf See mein Segel runterholen muss, ich erst kompliziert aufs "Vorschiff" muss und das kann bei Seegang ziemlich anstrengend werden.
Gruss
Urban

ickwetoknix
10.07.2006, 20:50
wenn OBEN die fall eingrastet wird > ist der mast im oberen Bereich steifer....

leitest du die fall über eine umlenkrolle nach unten .... hast du eine zusätzlich nach unten wirkende kraft ....

Carlo Backhausen
10.07.2006, 21:29
Hallo Frau Urban !

hängen Sie lieber das Fall am Ende des Drahtvorläufers ein. Sie schützen sich damit vor Mastbruch so ab vier Windstärken aufwärts. Ein unten am Mast belegtes Fall längt sich unter der Windlast auf das Segel und gibt dem die Möglichkeit, unerwünscht bauchig zu werden. Der Mast macht dabei - weil er unverstagt ist - die Biegung mit und gerät an seine Bruchgrenze.

Das trifft sogar auch auf das Fockfall zu, obwohl es ja nur etwa zwei Drittel Vorlieklänge des Groß hat. Die Anzahl gebrochener Hobie-16-Masten senkte sich signifikant, als man die Taille zum Durchsetzen des Fockfalls vom Mastfuß weg nach oben verlegte.

Reffen Sie also rechtzeitig Ihr Groß draußen im Wellengang, wenn der Wind für Ihre Verhältnisse zu stark wird. Denn das Begehen eines Schwimmers in Richtung Bug zum Zwecke des Aushakens des Drahtvorläufers - vorher bitteschön den Vorliekstrecker öffnen ! - ist ein Balance-Akt mit zweifelhaftem Ausgang.

Carlo Backhausen

urban
11.07.2006, 17:49
wenn OBEN die fall eingrastet wird > ist der mast im oberen Bereich steifer....

leitest du die fall über eine umlenkrolle nach unten .... hast du eine zusätzlich nach unten wirkende kraft ....

Hallo nochmal!
Danke füer die Antworten (warum eigentlich Frau Urban?)
Aber ich versteh das jezt nicht ganz, obwohl ich eigentlich nicht sehr begriffsstutzig bin, normalerweise!
warum wird der mast nur im oberen bereich steifer ?
Und: die kraft wirkt doch immer in beide richtungen, das heisst eine kraft wirkt von oben (von der umlenkrolle, wenn das fall unten belegt wird, oder am nippel eingehakt ist) und von unten , vom vorliekstrecker aus.
Der punkt von wo die Kraft einsetzt bleibt ja die selbe ob nun oben oder 8 meter weiter unten, oder?
Es wäre was anderes wenn das Fall sich längen würde, das tut es aber nicht, es ist ein stahlseil.
Wollt ihrs nochmal mit mir versuchen?
Gruss urban

Carlo Backhausen
11.07.2006, 21:07
Ja Herr Urban,

ich versuche es noch einmal. Wenn Sie einen normalen Hobie-Cat-16 haben, besteht das Fall zur einen Hälfte aus Draht (damit es sich nicht recken kann) und zur anderen aus der 6 mm dicken Leine, die Sie unten am Mastfuß belegen, nachdem Sie die Pressung oben im Drahtvorläufer in die Klaue nahe des Masttops einhängten und das Vorliek mit der Leine am Lümmelbeschlag streckten.

Hängen Sie die Pressung nicht ein, wird sich der Leinenteil des Falls strecken (obwohl vorgerecktes Material) und das Großsegel wandert am Mast nach unten. Das umso mehr, je mehr Sie versuchen, mit dem Vorliekstrecker die nun entstandenen Falten aus dem Segel zu ziehen. Sie kommen nun kaum noch mit Ihrem Körper unter dem Baum durch nach einem Manöver.

Und nun zu der Frage nach dem Stauch-Druck auf den Mast. Bei der von Hobart (Hobie) Alter vorgesehenen Methode ist der Stauchdruck so groß, wie Sie Kraft auf den Vorliekstrecker ausüben (können), je nachdem ob Sie dort mit einfacher oder mehrfacher Übersetzung der Taille arbeiten. Bei ausgehaktem Fall befindet sich der Mast via seiner Rolle im Mastkopf insgesamt unter mindestens der doppelten Fallspannung.

Aber dahin werden Sie es vermutlich nicht kommen lassen, zugunsten des unbehinderten Passieren Ihres Körpers unter dem Baum durch während der Wende.

Und nun kommen Sie mir nicht mit dem Argument, Sie können ja den Mast so stellen, dass der Baum dabei ansteigt und Sie noch drunter durch kommen. Dann tritt ein Lateralplan-Problem auf - aber das ist ein neues Thema, oder wie der des Deutschen ohnmächtige Programmierer dieses Forums uns unterzujuben versuchte: Thread. Wie stehen Sie denn zu diesem englischen Wort ?

Carlo Backhausen

alexm
11.07.2006, 22:36
Ganz einfach und es stand soger so mal in der Yacht (Rigg-Serie).
Das eigentliche Problem ist nicht der Reck im Tau"teil" des Falls. Das Problem ist der Stauchdruck im Mast (noch mal ausführlich die Erklärung von ickwetoknix und CB):

Wenn das Fall oben eingehängt wird, dann wirkt die Kraft nur 1x - ich ziehe den Vorliekstrecker von oben nach unten (Kraft = Gegenkraft, d.h. der Haken nimmt genau die Kraft auf, die nach unten am Vorliekstrecker gezogen wird).

Wenn das Fall unten an einer Klemme fest ist wirkt einmal die Kraft von der Fallrolle auf den Vorliekstrecker und die gleiche Kraft NOCH EINMAL zwischen Fallrolle und Fallklemme - insgesamt als doppelte Kraft auf den Mast = doppelter Stauchdruck.

Natürlich wirken auf Klemme und Strecker am anderen Ende auch nur jeweils die einfache Kraft - aber diese wirken BEIDE auf die Umlenkrolle am Topp, wenn oben nicht eingehakt wird.

Der Mast wird von alledem nicht steifer. Er wird nur weniger belastet.

Besser kann ich es leider nicht erklären. Das ist elementare Physik. Und ein (Cat-)Segellehrer sollte es wissen.

Das ist keine Spezialität eines Hobies. Das ist auf allen AC-Yachten, VO60, VO70... genauso. Andernfalls müssten die wesentlich dickere Profile haben.
Bei "normalen" Yachten macht man es nicht, da man nicht so viel Spannung im Vorliek braucht und das Aushaken zu umständlich ist. Warum man wiederum die Vorliekspannung braucht ist ein ganz anderes Thema.

Nebenbei: Welchem Grund gibt es bei einem Strandkat "draussen" das Grossegel herunterzunehmen???

Alex

leser
12.07.2006, 11:44
Ich bitte um Pardon, wenn ich den thread grad mal
ein bißchen verlasse, aber ich hätte einen Verbesserungs-
vorschlag für den zukünftigen Bohemien:
Es ist viel geschickter, für den Vorliekstrecker eine Talje
zu verwenden, als sich die Leine um den Bauch/Taille zu
binden.

Carlo Backhausen
12.07.2006, 13:48
Werter Herr Leser,

für Ihre Annahme, dass ich mir die Streckerleine um den Bauch gebunden habe, hätten Sie das Gewinde nicht verlassen müssen. Kommen Sie wieder !

Carlo Backhausen

indigo
14.07.2006, 22:20
Wenn das Fall oben eingehängt wird, dann wirkt die Kraft nur 1x - ich ziehe den Vorliekstrecker von oben nach unten (Kraft = Gegenkraft, d.h. der Haken nimmt genau die Kraft auf, die nach unten am Vorliekstrecker gezogen wird).

Wenn das Fall unten an einer Klemme fest ist wirkt einmal die Kraft von der Fallrolle auf den Vorliekstrecker und die gleiche Kraft NOCH EINMAL zwischen Fallrolle und Fallklemme - insgesamt als doppelte Kraft auf den Mast = doppelter Stauchdruck.

Das vestehe ich nun gar nicht. Dieser Aussage nach verdoppelt sich die Kraft im Masttop. Das kann nicht sein.

Ich habe jedenfalls bei unserem 16er oben die Klaue einfach entfernt. Demnächst wird sie unten am Mast angebracht. Denn ist der Tauvorlauf durch, dann kommt die Kausch vom Drahtseil bis fast nach unten, ich hänge bequem in die Klaue ein und fertig. Kein Herumturnen mehr um das Fall zu lösen.
Als Zwischenlösung haben wir an einer Klampe einen alten Großschotblock angebracht. So können wir das Fall durchsetzen und sogar bei Bedarf (was noch nie vorkam) während der fahrt nachsetzen. Der Tauvorlauf ist nach dem Setzen allerdings sehr kurz, danach fängt ja das Drahtfall an. Dadurch ist das Recken des Tauwerks zu vernachlässigen.

alexm
14.07.2006, 23:42
Das vestehe ich nun gar nicht. Dieser Aussage nach verdoppelt sich die Kraft im Masttop. Das kann nicht sein.

Ich habe jedenfalls bei unserem 16er oben die Klaue einfach entfernt. Demnächst wird sie unten am Mast angebracht. Denn ist der Tauvorlauf durch, dann kommt die Kausch vom Drahtseil bis fast nach unten, ich hänge bequem in die Klaue ein und fertig. Kein Herumturnen mehr um das Fall zu lösen.
Als Zwischenlösung haben wir an einer Klampe einen alten Großschotblock angebracht. So können wir das Fall durchsetzen und sogar bei Bedarf (was noch nie vorkam) während der fahrt nachsetzen. Der Tauvorlauf ist nach dem Setzen allerdings sehr kurz, danach fängt ja das Drahtfall an. Dadurch ist das Recken des Tauwerks zu vernachlässigen.

Ist indigo=urban? Egal.

"Was nicht sein darf, das nicht sein kann?" Ist das die Logik hinter der Aussage des ersten Satzes?

Genau das ist der Punkt: Die Kraft "verdoppelt sich" im Masttopp. Sie macht das natürlich nicht von selber, sondern deswegen, weil sie 2x am Mastfuss angreift.

Ein letzter Versuch: Stell Dir vor, über der Masttopprolle liegt das Fall. Ich hänge nun an ein Ende ein Gewichtg von 500g. Damit das Fall nicht ausrauscht, hänge ich an das andere Ende ebenfalls 500g. Nun hängt das Fall, die "Kraft" auf den Tampen beträgt 500g (in Krafteinheiten wäre das etwa 5 N). Dennoch hängen am Masttopp zweifellos insgesamt 2x500g = 1kg.

Nun kannst Du das eine 500g - Gewicht dadurch ersetzen, dass Du den Tampen einfach an der Fallklemme festmachst. Immernoch sind 500g "Kraft"nötig, damit das Gewicht nicht runterrauscht. Diese Kraft bringt nun die Fallklemme auf - und sorgt dafür, dass immer noch 1kg "Kraft"am Masttopp wirken.

Schliesslich kannst du das zweite Gewicht ebenfalls dadurch ersetzen, dass du mit einer "Kraft" von 500g an diesem Ende ziehst (also durch Deine Armkraft die Gewichtskraft des 500g-Gewichts ersetzt). Immernoch hat sich die Situation nicht geändert: Du ziehst mit 500g "Kraft", die Fallklemme zieht mit 500g "Kraft"und am Masttopp wirkt 1kg "Kraft".
Wenn Du nun das Ende, an dem Du ziehst ebenfalls (unter der bestehenden Spannung) in eine Klemme hängst, dann "ziehen" an beiden Enden die Klemmen mit 500g und der Masttop wird mit 1kg belastet - dem doppelten, was Du ursprünglich aufgebracht hast.

Siehe z.B. auch http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph08/simulationen/09rolle_rousseau/rollen.htm

Er Knackpunkt ist die Rolle. Machst du nämlich den Tampen oben fest und hängst 500g an das Ende, dann hast du 500g Fallspannung und auch nur 500g Belastung des Fallenschlosses.

Alex

indigo
15.07.2006, 21:47
Nun kannst Du das eine 500g - Gewicht dadurch ersetzen, dass Du den Tampen einfach an der Fallklemme festmachst.
Immernoch sind 500g "Kraft"nötig, damit das Gewicht nicht runterrauscht.
Diese Kraft bringt nun die Fallklemme auf - und sorgt dafür, dass immer noch 1kg "Kraft"am Masttopp wirken.


Egal wie man es dreht und wendet:
Die Kraft um das Segel obenzuhalten bleibt für die Rolle im Masttop immer gleich.
Ob ich oben oder unten oder in der Mitte des Mastes den Anschlagpunkt für das Fall wähle ist für die Rolle egal.
Im Falle der Klemme nahe am Masttop ist das Fall ja auch über die Rolle geführt.
Verlängere ich das Fall bis nahe an den Mastfuß ist das völlig egal.
Die auftretenden Kräfte ändern sich an der Rolle nicht.

Als ob die Klemme oben am Mast nicht dieselbe Funktion erfüllt und dieselbe Kraft aufnimmt wie eine Klemme
die unten am Mast befestigt ist.

Carlo Backhausen
15.07.2006, 23:06
Frau Indigo,

Sie diskutieren am Fall ohne Drahtvorläufer vorbei. Die Physik an der Rolle spielt hier nur eine sekundäre Rolle (erst wenn der Mast mal bricht, wird man bei genauer Analyse Reue zeigen). So weit ist Herr Urban aber noch nicht.

Während der Mast unter Last einen Bogen macht (er kann sich enorm biegen, ohne zu brechen), wird das Fall (geometrisch) zur Sehne und wird lose. Diese Lose ergattert sich aber sofort der Vorliekstrecker und verlagert das Segel mit den schon zuvor beschriebenen Nachteilen Richtung Trampolin.

Da sich Herr Urban als beratungsresistent zeigt, muss er diese praktische Erfahrung erst mal machen, ehe er zu der Einsicht kommt, dass ein Schiff nicht zweihunderttausend Mal falsch gebaut wurde.

Hilft es Ihnen mir zu glauben, wenn ich Ihnen erzähle, dass ich in meiner Zeit als Hobie-Cat-Händler beim Verkauf der Ersatz-Masten an solche Kunden nicht schlecht verdiente ?!

Carlo Backhausen

alexm
17.07.2006, 10:53
Egal wie man es dreht und wendet:
Die Kraft um das Segel obenzuhalten bleibt für die Rolle im Masttop immer gleich.
Ob ich oben oder unten oder in der Mitte des Mastes den Anschlagpunkt für das Fall wähle ist für die Rolle egal.
Im Falle der Klemme nahe am Masttop ist das Fall ja auch über die Rolle geführt.
Verlängere ich das Fall bis nahe an den Mastfuß ist das völlig egal.
Die auftretenden Kräfte ändern sich an der Rolle nicht.



Richtig, die Kräfte ändern sich an der Rolle nicht, egal wo die Klemme ist. Wenn diese kurz unterhalb der Rolle angebracht ist, dann wirkt der Stauchdruck eben nur dieses kleine Stück und nicht über die ganze Mastlänge.

Aber die Situation ändert sich fundamental, wenn das Fall nicht mehr über die Rolle geht .

Wenn das Fall im Fallenschloss hängt, dann liegt auf der Rolle selbst gar kein Druck mehr (das Fallenschloss ist ja uf der "Vorliekseite" der Rolle), da die völlig entlastet ist, aber das ist hier nicht der Punkt. Wichtig ist, dass dadurch die Gegenkraft der Klemme auf den Masttopp wegfällt, da die "Fallseite" der Rolle völlig entlastet ist.

Was so schwer zu verstehen ist, ist die Tatsache, dass nicht nur Du als Vorliekstrecker-Anzieher eine Kraft erzeugst, sondern auch die Klemme am anderen Ende, an dem der Tampen fest ist.

Hab eine ppt-Grafik dazu gemacht und stelle fest, dass ich die nicht anhängen kann :mad: .

Das alles hat nichts mit Draht oder Nicht-Draht zu tun. Reck ändert nur die Frage, wieviel Kraft insgesamt aufgebracht werden kann.

Nun bleiben Dir 3 Möglichkeiten:
1. Du glaubst einem Physiker (mir) die (physikalische) Erklärung, warum Fallenschlösser eingesetzt werden. Sie ist korrekt und mir fällt leider kein Argument ein, das Du verstehen wirst.

2. Du glaubst einem Praktiker (CB), das es weder dem Mast noch dem Segelverhalten gut tun wird, seinen Rat zu ignorieren.

3. Du segelst so wie Du es vorhast. Ein bischen Strandplantschen mit nem Hobie wird es nicht stören. Erst werden die von CB genannten schlechten Segeleigenschaften auffallen (dann aber bitte nicht im Forum fragen), als nächstes wird ein Hobie-Händler glücklich.

Alex

Carlo Backhausen
17.07.2006, 15:31
Hallo Alex,

es zeugt von der Qualität der Mitglieder dieses Kanals, selbst uneinsichtige Ratsuchende nicht ganz ihrem Schicksal zu überlassen, sondern ihnen als Quintessenz die Optionen als Bonbon nachzureichen.

Eine kleine Anmerkung zu Ihrem letzten Schreiben habe ich noch: Der Fallhaken (oder wie Sie es nennen: Fallenschloss) befindet sich auf der anderen Seite des Mastes (vorn). Daher ist es ja so ungemütlich, wenn man im Wellengang mit der „Fernbedienung“ Fall am Mast-Top „fummeln“ muss – und dabei KEIN Trampolin betreten kann. Mit Ihrer "Vorliekseite der Rolle“ könnten Sie zusätzliche Verwirrung stiften. Abgesehen von dieser unfreiwilligem Einlage schätze ich ansonsten Ihren Humor !

Carlo

urban
17.07.2006, 18:15
Hallo nochmal zusammen!
Wollte euch danken für eure ganzen beiträge!
gruss
urban
p.s.
hoffe, euch hat es ein wenig spass gemacht über eine so interresantes Thema zu diskutieren

alexm
18.07.2006, 15:18
Hallo Alex,

es zeugt von der Qualität der Mitglieder dieses Kanals, selbst uneinsichtige Ratsuchende nicht ganz ihrem Schicksal zu überlassen, sondern ihnen als Quintessenz die Optionen als Bonbon nachzureichen.

Eine kleine Anmerkung zu Ihrem letzten Schreiben habe ich noch: Der Fallhaken (oder wie Sie es nennen: Fallenschloss) befindet sich auf der anderen Seite des Mastes (vorn). Daher ist es ja so ungemütlich, wenn man im Wellengang mit der „Fernbedienung“ Fall am Mast-Top „fummeln“ muss – und dabei KEIN Trampolin betreten kann. Mit Ihrer "Vorliekseite der Rolle“ könnten Sie zusätzliche Verwirrung stiften. Abgesehen von dieser unfreiwilligem Einlage schätze ich ansonsten Ihren Humor !

Carlo

Hallo Carlo,

Ok..das ist dann eine Hobie-Spezialität, auch was gelernt. Ich kenne nur Dart und Nacra und da ist es anders. Die haben auch keine "Fernbedienung", sondern man quält sich mit dem Drehen des Masts bei gleichzeitigem Anziehen des Falls. Das macht tatsächlich nicht viel Spass, funktioniert aber spätestens im 3. Anlauf.

Aber Humor ist manchmal, wenn man trotzdem lacht...

Alex