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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 33. AC - Kindergarten oder Trauerspiel?



ralf24113
04.08.2008, 17:29
Hi,

ich wundere mich, dass es zum Thema Americas-Cup hier trotz des aktuellen Hick-Hacks und der Gerichtsurteile keine Postings gibt. Habt ihr den Cup schon "beerdigt"?

Erst der vermeintliche Erfolg von BMW/Oracle, in einem Zweier-Wettkampf zumindest per Gericht das zu erreichen, was ihnen sportlich nicht gelungen ist: Ein Match-Race gegen Alinghi.
Dann das neue Urteil, Challenger sind wieder die Spanier und wir haben eine Chance auf einen AC, wie sich wohl die meisten Segler das vorstellen. Und nun der neuerliche Gang zum Gericht durch BMW/Oracle, der einen Cup auf dem Wasser wohl erstmal für Jahre verhindert, ich kann es eigentlich kaum glauben.

Gerade hat BMW die weitere Zusammenarbeit mit dem Projekt bekannt gegeben. Ein deutsches Unternehmen fördert nicht etwa ein deutsches Team (ok, könnte man auch der t-com vorwerfen), aber muss es mithelfen, eine deutsche Beteiligung auf Jahre zu blockieren? Ich finde das - sagen wir vorsichtig - wenig werbewirksam.

Wie findet ihr das? Oder interessiert sich sowieso kein Mensch mehr für den AC?

Viele Grüße aus Kiel
Ralf

napoleone
04.08.2008, 18:20
... des America’s Cup spielen in einer Liga,
in der wir mit unseren Kommentaren nicht mit spielen können. Alles was
wir Seriöses dazu sagen könnten, wäre anmaßend. Für uns gibt es Wichti-
geres, als Kritik, Ablehnung oder Beifall. Die Herausforderungen der Zeit an
unser Überleben und an die Zukunft überragen die eines auch noch so alten
Pokals.

Der America’s Cup lebt von seinem Mythos. An dem Mythos, eine wohl nie
endende Geschichte von Eitelkeit der beteiligten Personen, wird weiter ge-
strickt. Inzwischen laufen solchen eitlen Personen die uneitlen Joyons und
McArthurs den Rang ab. Wenn keiner mehr vom America’s Cup spricht, mel-
den sich die, um die es still geworden ist, schon von allein zu Wort. Ob wir
ihnen dann unser Ohr leihen werden, hängt davon ab, ob wir nicht gerade
etwas Besseres zu tun haben, zum Beispiel Segeln.

Carlo

blaumann
04.08.2008, 21:45
Oder interessiert sich sowieso kein Mensch mehr für den AC?


gäbe es einen wettkampf, wär ich wieder feuer und flamme. momentan ist es nur langweilig und lächerlich. ich habe direkt, als dieser streit aufkam, schon mal irgendwo gepostet: beide streithähne im november auf zwei folkeboote, matchrace auf der flensburger förde. der gewinner darf den nächsten cup ausrichten. ich find die idee nach wie vor nicht so schlecht...
was carlo schreibt, ist schon wahr. die werden schon merken, dass irgendwann keiner mehr vom AC wissen will.

Ausgeschiedener Nutzer
05.08.2008, 01:15
was carlo schreibt, ist schon wahr. die werden schon merken, dass irgendwann keiner mehr vom AC wissen will.

Nun ja, das ist so schnell dahergesagt...aber bevor der AC seine Ausstrahlung verliert, müssen die anderen Cups mal erst noch ein paar Dutzend Jahre weiter bestehen (ohne unterwegs noch ihre Namen wieder zu ändern - Volvo lässt grüssen ...) - genau das nämlich ist die Strahlekraft des AC - sein ehrwürdiges und exklusives Alter bei einigermassen kontinuierlichem Lebenslauf.

Ein Ellison kann diese Ausstrahlung zwar vorübergehend trüben, aber glaubt mir, in 12 Jahren spricht kein Mensch mehr von den aufgelösten Teams von heute, wohl aber wieder vom nächsten AC.

Und all jene, welche noch vor kurzem meinten, Ellsion habe recht und Bertarelli sei im Unrecht, nur weil das erste Gericht ihm (Ellison) recht gab, sehen sich nun eines Besseen belehrt (und sind verdächtig ruhig geworden . . ) - es gilt eben noch immer die alte Regel, dass wer vor Gericht geht, sich einem ungewissen Schicksal ausliefert.

Und die erneute Einsprache von Ellison mit den wahrscheinlichen riesigen Verzögerungen zeigt, wes Kind er ist: "lieber mach ich alles kaputt als dass ich es den anderen lasse..."
Oder noch besser: nachem er den AC Sieg weder ersegeln noch erkaufen konnte, will er ihn weiterhin juristisch erkämpfen.


Mal abwarten - würde mich micht wundern, wenn BMW sich sein Sponsoring bei Oracle nun doch endlich nochmals überlegt - wer will schon mit einem Spielverderber im selben Boot sitzen . . . das färbt nämlich ab . . .


Den Antworten freudig entgegensehend

Henri

napoleone
05.08.2008, 09:32
... - wer will schon mit einem Spielverderber im selben Boot sitzen . . . das färbt nämlich ab . . . Henri
... möchte ich, was auf mich abfärbt, wenn ich mit Spielverderbern in einem
Boot sitze. Haben Sie ein Beispiel zur Hand, welcher Person das passiert ist?

ralf24113
05.08.2008, 10:12
Die Akteure... des America’s Cup spielen in einer Liga,
in der wir mit unseren Kommentaren nicht mit spielen können.
Carlo
Trotzdem spielen die Entwicklungen des AC zeitversetzt auch im "normalen" Yachtbau eine Rolle.


beide streithähne im november auf zwei folkeboote, matchrace auf der flensburger förde. der gewinner darf den nächsten cup ausrichten. ich find die idee nach wie vor nicht so schlecht...

Sehr gute Idee. Zwei Ergänzungen hätte ich:
1. Baugleiche Schiffe mit identischer Ausrüstung.
2. Kieler statt Flensburger Förde ;-)


Ein Ellison kann diese Ausstrahlung zwar vorübergehend trüben, aber glaubt mir, in 12 Jahren spricht kein Mensch mehr von den aufgelösten Teams von heute, wohl aber wieder vom nächsten AC.
Also ich erinnere mich durchaus an den unsäglichen Cup Riesenkat gegen Monster-Joghurtbecher. Und die dazugehörigen Prozesse.
Allerdings, und insofern gebe ich dir Recht, dachte ich, die Seglerwelt hätte daraus gelernt...



Mal abwarten - würde mich micht wundern, wenn BMW sich sein Sponsoring bei Oracle nun doch endlich nochmals überlegt - wer will schon mit einem Spielverderber im selben Boot sitzen . . . das färbt nämlich ab . . .
Hoffen wir mal... Ich bin sowieso erstaunt, wie lange BMW schon die egozentrischen Eitelkeiten von Herrn Ellison mitmacht.

sportbootjo2
05.08.2008, 11:57
Hoffen wir mal... Ich bin sowieso erstaunt, wie lange BMW schon die egozentrischen Eitelkeiten von Herrn Ellison mitmacht.

"Was, BMW will aus dem Vertrag aussteigen?! Scheiß drauf, wofür bin ich eigentlich Milliadär: Kauft sofort alle Aktien von der deutschen Autoklische mit dem so gut wie toten Geschäftsmodell und dann tret ich denen sowas von den Arsch ..."

aus Telefonat zwischen L.E. und Buchhaltung,
Quelle: NSA, Verifizierung: BND

;-)

Kauni
05.08.2008, 15:54
Ich habe die große Hoffnung dass BMW Druck auf Oracle macht und diese Komödie beendet. Zumindest wäre es das erste Rechtssteit-Sponsoring in der Geschichte - und das sind wohl hoffentlich nicht die Marketingziele von BMW.... oder ich habe etwas verschlafen und man kann auch im Gerichtssaal branden... Also los BMW erklärt dem verwöhnten Kleinkind Larry dass man halt doch nicht alles kaufen kann!

4five
05.08.2008, 17:58
Es gibt da eine andere, alteingesessene Softwaretruppe namens SCO. Die hat jahrelang im Unix-Bereich gute Arbeit geleistet. In letzter Zeit (genauer: seitdem Microsoft nennenswerte Anteile hat) hat sich SCO allerdings von einer Softwareschmiede zur Anwaltssozietät entwickelt, die nun (fast) nichts anderes mehr tut, als ihren ehemaligen Kunden und Partnern Verfahren anzudrohen oder millionenschwere Forderungen für zumindest strittige Nutzungslizenzen einzutreiben.

Vielleicht sieht Herr Ellison ja irgendwo im Dickicht der Regeln des AC Potential für ähnlich einträgliche Geschäfte? Will also L.E. am Ende gar nicht die ohnehin potthässliche Kanne, sondern einfach nur (noch) mehr Kohle?

Im Ernst: Spätestens mit der Verlagerung des Wettkampfes von der Regattabahn zum Gericht sollte BMW überlegen, mit wem man da in einem Boot sitzt - wie wär's mit: BMW - aus Freude am Klagen?

Es wird wohl langsam Zeit zu überlegen, ob ich meine klagenden Untersätze nicht mehr länger an der Isar, sondern wieder etwas weiter nördlich, z.B. an der Donau, auf Kiel legen lasse.

Handbreit ...

ralf24113
05.08.2008, 19:32
wie wär's mit: BMW - aus Freude am Klagen?

Nicht schlecht.
Auf der Seite http://bmworacleracing.com/ heißt es:

"Leidenschaft und Siegeswillen"

Das könnte man allerdings falsch - nämlich sportlich - interpretieren

Ausgeschiedener Nutzer
05.08.2008, 23:22
Verstehen... möchte ich, was auf mich abfärbt, wenn ich mit Spielverderbern in einem Boot sitze. Haben Sie ein Beispiel zur Hand, welcher Person das passiert ist?

Abfärben ist vielleicht nicht das richtige Wort: Es wäre die trübe Ausstrahlung Ellisons Unsportlichkeit, welche sich wie schleimiger Nebel auf Sie legen und Ihren Glanz mindern würde (keine Ahnung, ob es schleimigen Nebel gibt, aber genauso wäre es jedenfalls).

Im Ernst:
Man sieht es ja schon seit längerem in der Werbung - Segeln überall - natürlich nur die (vermeintlich) schönsten und edelsten Momente.
Keine Rede vom Wasser, welches einem ab und zu, dafür reichlich, vom Segel in den Hals tropft.
Keine Rede von der Frage "was mache ich hier eigentlich? Warum bin ich hier?" welche sich der eine oder andere in gewissen Situation schon gestellt hat (oder hat schon jemand einen Spot gesehen, wo einer das letzte Essen über die Reeling spritzt? Eben!)

Und schon gar keine Rede vom Sieg via Gericht, denn das hat mit Sport ganz sicher nix zu tun.

Nur hat BMW momentan hinsichtlich der negativen Auswirkungen von Ellisons Verhalten auf das Image eine extrem lange Leitung.

Und bändigen können sie (BMW) Ellison schon gar nicht (er kann auch ohne BWM, wenn es sein muss) aber wenn es so weitergeht, können sie (BMW) sich sowieso nur noch nur noch notfallmässig, mit blutenden Nasen und fliegenden Fahnen aus diesem Abenteuer zurückziehen.


Und was die Sache mit Connor und dem Kat angeht - nicht vergessen, aber vorbei - der Horizont für das Detail ist immer etwa plus 1 Cup und maximal minus 3 Cups.

Und darum: in zwölf Jahren spricht man kaum mehr von heute, aber ganz sicher wieder vom dannzumal letzten und vom nächsten AC.


BMW - aus Freude am Klagen?

Genialer Spruch - der müsste prämiert werden!


Gruss, Henri

Wooling
11.08.2008, 13:57
BMW wird das Engagement sicher aussschließlich mit dem amerikanischen Markt begründen. Weil sich die Marke als Premium versteht, kann natürlich auch nur ein potentieller Sieger gesponsort werden. Ein Team Deutschland würde da nicht wirklich passen, zudem 1&1 keine Premiummarke ist und auch keine gute Ausstrahlung als Co-Partner hat.

Warum BWM dieses Gekaspere allerdings mitmacht, würde mich brennend interessieren.

user
12.08.2008, 12:47
Das Problem ist,
daß von der Sache her, der deed of gift, der Faktenlage gesamt, der Tradition, dem aus dem Poden gestampften spanischen Pseudo-Yacht-Club mit den nachträglich! ausgesegelten Optiregatten, diesem spanischen Club, der sich bereits aufgelöst hat,

Oracle Recht hat mit seiner Klage gegen den genauso überheblichen Alingi-Klan.

(Problem ist antürlich Recht haben,und Recht bekommen vor gericht.)


Die deed of gift legt ja gerade fest, daß im Fall von Uneinigkeit über Austragungsmodi der erste Herausforderer ein Match mit den bis xy Fuß langen Booten herausfordern kann.

Genau so war das Match der neuseeländer mit ihrer Riesenschüssel gegen big bad DC mit dem kleinen Kat entsprechend der deed of gift,
Leider das pech der NZ damals, daß die Eintumpfriesenschüssel gegen den kleineren Kat keien Chance hatte.
Hier wurde die deed of gift bez. "fairem" Match mit mehr oder minder vergleichbaren Booten allerdings sehr weit gedehnt,
aber egal, hat dem AC nicht geschadet, weil danach wieder mit einer verabredeten Klasse gesegelt wurde, mit mehreren Teilnehmern.

Nach deed of gift besteht immer die Möglichkeit, daß sich der AC wieder selbst bereinigt.

es ist gar nicht schlimm,wenn mal 2-4 jahre Pause sind, Fußball WM ist auch nur alle 4 Jahre, Olympia auch nur vierjährig.
Umso höher die Anerkennung, je seltener das Event.

Im grunde war es eine Frechheit, und auch das dt. team wurde überrascht und ihre Planungen und bereits getätigten Investitionen wurden durch Alingi über den haufen geworfen, mit dem Versuch, die letzte AC-Klasse zu beerdigen.
Alingi wollte eben nur deshalb eine neue AC-Klasse, damit es wieder neukonstruktionen geben muß, mit den dann großen Geschwindigkeitsunterscheiden und der Möglichkeit, einen geschwindigkeitsvorteil zue rhalten.
Mit der alten AC-Klasse waren die geschwindigkeitend er ersten 4 bereits recht identisch, siehe NZ gegen Alingi im Finale.

Der nächste Cup wäre seglerisch sehr interessant geworden, das wollte Alingi nicht.

Alingi mit einem echten Yachtclub als erstem herausforderer hätte ja sogar die neue AC-Klasse umsetzen können, aber bitte nicht mit diesem spanischen Pseudo-Club.
Außerdem ging die angekündigte neureglung wirklich zuweit, siehe Stellungnahmen des honorigen Italieners von Mascalzone Latino iirc zum Thema.

Die derzeit letzte Amerikanische gerichtsentscheidung ist leider fragwürdig.

Der Pseudo-Yacht-Club der Spananier entspricht leider dem gesudnen menschenverstand oder Seglerverstand folgend nicht der deed of gift.

Die gründer der deed of gift wollten mit ihrem Stiftungstext diesen Zustand, den Alingi mit dem span. pseuso-yacht-Club herbeigeführt hat, gerade vermeiden,
indem eben nur "traditionelle", also existierende Vereine mit Aktivitäten auf See, also regattaausrichtung auf See, sich anmelden können.

Bez. deutschem 1+1 team war mir diese Voraussetzung übrigens schon vor dem Alingi-Oracle-Span-Pseuso-Club-Dilemma zum nachteil des dt. teams schon immer rätselhaft.

Das Team 1+1, welche Seeregatten hat es bisher ausgerichtet ?
Unter welchem Club oder clubübergreifender Kampagne läuft, lief es ?
NRV, KYC, Berliner Clubs ?
Wenn ja, dann ok, die sind befugt genug.
Jedoch wird das nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht.
IMo hätte z.B. der Steuermann Jesper Bank und z.B. Ralf Dommermuth als 1+1 Chef, Mitglied eines dieser dt. Clubs werden müssen, um eben für diesen dt. Club zu starten.

Diese formaljuristischen Voraussetzungen sind doch gar nicht so hoch.
Als Amateurregattasegler muß ich auch Mitglied eines DSV Clubs sein, um bei Dt. Meisterschaften mitzumachen.

Hätten sich die hochbezahlten Kapitalisten a la Bertarelli/Alingi und die Spanier eine Idee mehr an die tradition, deed of gift gehalten, gäb es den ärger nicht.

Macht aber nichts, früher oder halt später gibts nen Wettkampf, die deed of gift wirds schon richten.




Ein anderes weites feld ist der Admiral's Cup,
interessanter als der olle amerikanische Cup.

Der Admiral C zeigt, daß die verschiedenen Nationen, Seglerverbände, d.h. die ganzen superreichen Dickschiffregattasegler nur ihre eignen Mini-Interessen im Kopf haben, aber sich nicht auf simple 3 Klassen für ein Admirals Cup team einigen können.

Und dann die Angst dieser regattasegler vor dem Fastnet Rennen....
Genau das gehört als krönender Abschluß eines Admirals Cups dazu, genau wie das Channel race und natürlich die inshores, von mir aus dreiecke oder mehrecke im Solent.

Die Deutschen in Deutschland sind übrigens keinen deut besser,
da wird der Schlimbachpreis eingemottet, weil es in der Vergangenheit fehlentscheidungen der Jury gab,
aber die dt. Fahrten/Langstrecken/Regatta-segler haben jedoch imo ein recht darauf, daß ein preis für die beste hochseeseglerische leistung eines deutschen vergeben wird.

Die Öffentlichkeitsarbeit für den dt. Segeklsport oder speziell Hochseesegelsport, für den der Schlimbachpreis vom Namensgeber initiiert wurde, ist nach wie vor brachliegend,
d.h. eine Ehrung mit so einem Preis bringt deutsche Hochseesegler in die Presse und tut Not !!!

Ausgeschiedener User
12.08.2008, 19:26
Ein anderes weites feld ist der Admiral's Cup (..) die ganzen superreichen Dickschiffregattasegler nur ihre eignen Mini-Interessen im Kopf haben, aber sich nicht auf simple 3 Klassen für ein Admirals Cup team einigen können

Ist doch nicht anders als wie mit den immer wieder neu kreierten Booten, die soooooo unschlagbar toll sind, dass daraus auf jeden Fall eine der besten Einheitsklassen aller Zeiten werden soll. Nur, dass die nie mehr als eine Handvoll von den Dingern vertickern.... :rolleyes:

Wally wollte mit der 60er eine eigene Klasse, bisher wurde eine einzige gebaut.
Wie viele Swan 45 gibt es eigentlich? 7 ? 10 ? 15 ?
Und Russell Coutts mit seiner RC44, der braucht auch noch 'ne eigene Serie....

_

napoleone
12.08.2008, 21:01
... drängen sich mir auf:

1) Wussten die teilnehmenden Mannschaften von der Bedingung, dass nur ein
Club mit Regatta-Tradition den America's Cup ausrichten darf ?

2) Hat eine Mannschaft gegen die Nominierung des Ausrichters protestiert ?

3) Haben die Teilnehmer am letzten America's Cup also von Anfang an unter
Protest gesegelt ?

4) Oder ist der Protest erst nach dem Sieg von Alinghi eingereicht worden ?

------------------------------------------------------------------------

Nach meiner Kenntnis trifft auf die vierte Frage ein JA zu und der Protest
kam zu spät.

Carlo

sportbootjo2
13.08.2008, 09:35
Ist doch nicht anders als wie mit den immer wieder neu kreierten Booten, die soooooo unschlagbar toll sind, dass daraus auf jeden Fall eine der besten Einheitsklassen aller Zeiten werden soll. Nur, dass die nie mehr als eine Handvoll von den Dingern vertickern.... :rolleyes:

Wally wollte mit der 60er eine eigene Klasse, bisher wurde eine einzige gebaut.
Wie viele Swan 45 gibt es eigentlich? 7 ? 10 ? 15 ?
Und Russell Coutts mit seiner RC44, der braucht auch noch 'ne eigene Serie....

_


Russel Coutts hat eine eigene Serie für die RC44 --> http://www.rc44.com/en/ und Markus Wieser ist dort als Steuermann des Team Sea Dubai immer besser unterwegs ... siehe auch die Berichterstattung bei http://www.sailinganarchy.de/html/sa-07-2008.html - runter scrollen bis zum 12.07.2008, da gibt es Bilder und Texte zu der Veranstaltung Anfang Juli vor Malcesine auf dem Gardasee

Manfred7
13.08.2008, 11:25
User, Danke für die gute Zusammenfassung, die auch meine Meinung zum Ablauf und Geschehen im AM Cup widerspiegelt.
Interessant, dass Dir bei Deinem guten Informationsstand entgangen ist, daß 1&1 mit dem Bayrischen Yacht Club verbandelt ist. Merkwürdig auch für mich, als Enthusiast und förderndes Mitglied der dt. Kampagne, dass ich nicht sagen kann, welchem "Küstenclub" man sich angeschlossen hatte zwecks Erfüllung des besagten DOG Paragraphen: "jährliche Regatta auf einem Gewässer mit einem Arm zur See". Bin sicher dass das nicht übersehen wurde. Ist das ein Kommunikationsproblem oder liegt es bei uns?

Ausgeschiedener User
13.08.2008, 11:52
Russel Coutts hat eine eigene Serie für die RC44
Ja, ich weiss, genau das habe ich doch geschrieben.

Und, war das notwendig / bringt das was ???

M.E. reine Profilneurose. Es gibt schon genug "Einheitsserien".

user
13.08.2008, 15:32
betr. Marineros Gedankenfaden:

beim Admirals Cup müsen es ja keine 3 Einheitsklassen sein, sondern z.B. nach IRC oder ORC 3 Größenklassen,
oder 2 verscheidne große IRC/ORC Klassen und 1 echte Einheitsklasse,
ich weiß natürlich nicht, ob es derzeit überhaupt eine halbwegs weltweit vebrerietete gute Einheitsklasse gibt, a la Mumm 36 z.B:, die irgendwann mal iirc sogar für dne damaligen Admirals Cup gegründet wurde.




napoleone Mehrere Fragen ...

--------------------------------------------------------------------------------
... drängen sich mir auf:

1) Wussten die teilnehmenden Mannschaften von der Bedingung, dass nur ein
Club mit Regatta-Tradition den America's Cup ausrichten darf ?

2) Hat eine Mannschaft gegen die Nominierung des Ausrichters protestiert ?

3) Haben die Teilnehmer am letzten America's Cup also von Anfang an unter
Protest gesegelt ?

4) Oder ist der Protest erst nach dem Sieg von Alinghi eingereicht worden ?

------------------------------------------------------------------------

Nach meiner Kenntnis trifft auf die vierte Frage ein JA zu und der Protest
kam zu spät.

Carlo

1. Natürlich muß diese Frage mit ja beantwortet werden,
die Deed of Gift ist eine relativ kurze, veröffentlichte Urkunde, Stiftungsurkunde zum Americas Cup.
Hinzu kommt, daß ein herausfordernder Club Verbindung zur See haben muß, Regatten auf See/Meeresarm ausführend.
Michael Fay mit seinen neuseeländern hatte sich damals einfach an die deed of gift gehalten, als er plötzlich mit einer Riesenschüssel die Amis forderte und Big-Bad-DC in Kürze der zeit sich nur mit einem wesentlich kleinerem Kat, der trotzdem klar überlegen war, zu helfen wußte.


2. Tja, Oracle hat natürlich genau wegen der bedingung, daß der herausforderer Seeregatten durchgeführt haben sollte, gegen Alingi protestiert, geklagt.

Was meinst du mit "gegen die Nominierung des Ausrichters protestiert" ?
Der Ausrichter kann keine herausfordrer nominieren ?!

Die falschen Spanier sind formal von sich aus direkt nach Ende des letzten Cups an Alingi herangetreten, um das recht des 1. herausforderes zu haben, weil der die Einzelheiten des nächsten Cups mit dem Verteidiger, Alingi, verhandeln kann.

Meinst Du gar, daß Alingi selbst keinem Verein angehört, der an der See liegt, und Seeregatten ausgeführt hat ?
Wenn Alingi/Bertarelli tatsächlich "nur" z.B. einem genfer Club angehört, sollte er tatsächlich den Cup schleunigst zurückgeben ! Er/Sie hätten nie antreten dürfen und nie gewinnen dürfen.

3. Nein, die herausforderer beim letzten Cup in valencia haben nicht unter Protest gesegelt. Der letzte Cup als solcher war "fair" und relativ einmütig gesegelt und ausgeführt.
Desto überraschender Alingis und der falschen-Spanier Winkelzüge für den zukünftigen Cup. IMO hätte man einfach die bestehende AC-Klasse weiterlaufen lassen müssen und Details der Abläufe evtl. minimal anpassen können, im prinzip hätte gegolten: "never change a winning team", ersetze team durch prozedur usw.

Die herausforderer Teams haben allerdings z.T. Oracles Klage unterstützt, also auch "protestiert" bezüglich des zukünftigen Cups. Einige Teams haben leider Alingi etwas unterstützt, u.a. leider 1+1, weil sie dachten, sie kommen dadurch schneller zu einem Cup mit mehreren herausforderen. Leide rhaben sie dabei anfangs übersehen, daß sie im grunde, speziell 1+1 !!, von Alingi übervorteilt worden wären, 1+1 hatte auf die alte AC-Klasse gesetzt und schon äußerst intelligent investiert. 1+1 hätte für den zukünftigen Cup mit der alten AC-Klasse ein Boot mehr neu bauen können als die Konkurrent, da sie ihren letzten neubau bereits "im alten Cup-Zyklus" angemeldet hatten.

4. Erst nach dem letzten Sieg von Alingi konnte ein Team die 1. herausforderung abgeben, das waren die falschen-kleinen-Spanier. Erst danach konnte oracle oder andere dagegen Protest einlegen. Insofern ist alles in ordnung, umpf.
Der Protest kam deshalb nicht zu spät.


betr. Manfreds7 Gedankenfaden:

Danke für deine Info zum BYC, streng genommen reicht der BYC zur Americas Cup meldung ja nicht aus, da keine verbindung zum Meer, selbst wenn der BYC irgendwo Seeregatten ausrichten würde.
natürlich, ich hatte ja angedeutet, daß es doch diesen AC-Cup verein in D gibt, wo berliner vereine, der NRV, der KYC und wohl auch der BYC mitvertreten sind, um sozusagen eine gesamtdeustche herausforderung unter Finanzierung von 1+1 abzugeben, und mit dem KYC oder NRV hätte man auch die entsprechenden Clubs am Meer/Meeresarmverbindung, die tatsächlich genug Seeregatten aller Couleur bereits ausgerichtet haben.

Aber das wurde/wird wohl tatsäclich zuwenig kommuniziert. Ganz zu beginn stand der gemeinsame Club unter Willi Kuhweide usw., der dann ziemlich zu meldeschluß 1+1 gefunden hatte.
Ist wohl bezeichnend, wenn Leute wie Manfred7 oder auch ich, nicht den/die genauen Clubstander von Dommermuth oder 1+1 kennen...

Weiß jemand, wie Alingi als Schweizer das Problem mit dem meeres/arm-Club und den Seeregatten gelöst haben ?

napoleone
13.08.2008, 16:13
... möglicherweise gute Argumente im Redeschwall. Wenn Sie, USER, mit
Ihrer scheinbar intimen Kenntnis der Umstände um den America's Cup da-
ran interessiert sind, dass Forumsmitglieder Sie verstehen, dann holen
Sie doch mal Luft, lassen Nebensächlichkeiten (1+1, Kuhweide und ande-
re Rasenflächen) außen vor und zählen Fakten auf.

Ich mache einen Versuch:

--------------------------------------------------------------------
Alinghis Verteidigung auf einem Nicht-Schweiz-Revier war rechtens, da
niemand rechtzeitig dagegen protestierte.

Der Protest gegen Alinghis Club-Wahl NACH der Regatta kam zu spät.
--------------------------------------------------------------------

Oder geht es um etwas Anderes ?

Carlo

user
13.08.2008, 17:33
Lieber Carlo,

leider scheinst Du rudimentär über den amerikanischen Cup informiert zu sein,

--------------------------------------------------------------------
1. Alinghis Verteidigung auf einem Nicht-Schweiz-Revier war rechtens, da
niemand rechtzeitig dagegen protestierte.

2. Der Protest gegen Alinghis Club-Wahl NACH der Regatta kam zu spät.
--------------------------------------------------------------------

Oder geht es um etwas Anderes ?

Carlo

ad 1.,
Die Verteidigung auf einem Nicht-Schweiz-Revier war imo/iirc rechtens, schließlich haben sich die Herausforderer oder damals der 1. Herausfordrer, der übrigens oracle war, darauf geeinigt.

Was ich nebenher wissen möchte ist, unter welchem Clubstander Alingi gestartet ist oder starten will.
(Fakt: Der Club muß am Meer oder Meeresarm beheimatet sein und regatten auf See durchführen. Wo dann die AC-regatten durchgeführt werden ist iirc nicht in der deed of gift genau festgelegt, bis darauf, daß es ein seerevier sein muß.)

Das ist in der Tat ein Nebenkriegsschauplatz und wäre Pikanterie und Peinlichkeit für Alingi am Rande, diese bez. Rechtsstreit Oracle vs. Alingi nicht maßgebliche Frage habe ich selbst oberhalb als Nebenfrage gestellt.

Es geht nicht um eine Revierfrage im Rechtstreit Oracle vs. Alingi.
(Dort geht es darum, ob der neu gegründete spanische herausforderer (wegen neu gegründet und damals noch keine Seeregatten durchgeführt, erst nachher eine Optiregatta, nenn ich diesen neuen span. Club, Mini- oder pseudo-Club) die deed of gift erfüllt in den Punkten Clublage am meer (vermutlich ja) und die gretchenfrage, ob dieser Club vorher, vor Abgabe der herausforderung Erfahrung in der Durchführung von Seeregatten hat. Alingi/der span. Pseudoclub ist der Auffassung, daß eine Durchführung einer Optiregatta auf dem meer NACH Abgabe der AC-Herausforderung ausreicht, um die deed of gift im Punkt Voraussetzung einer Herausforderung ist Durchführung von Seeregatten, zu erfüllen.)

Wie man sieht, haben sich der span. Mini-Club, bereits wieder aufgelöst!, und vor allem Alingi hier ziemlich blamiert.
Leider ist in der Berufung ein amerikansicher Richter den Alingi Argumenten gefolgt.

ad 2.:

Es geht nicht um den Zeitpunkt des Protestes (von Oracle).

Wie unter 1. erklärt und schon in meinem Post vorher,
kam Oracles Protest natürlich rechtzeitig, man kann erst protestieren, nachdem Unrecht passiert ist, also nachdem der span. Pseudo-Club bei Alingi vorstellig wurde mit einer (in Augen der Seglerwelt, in Oracles Augen) ungültigen Herausforderung, da der Club nicht die deed of gift erfüllte im Punkt Durchführung von Seeregatten zum zeitpunkt der Abgabe einer Herausforderung.
Wir reden hier immer vom nächsten auszusegelnden Cup. Über den zuletzt vor Valencia gesegelten Cup redet und protestiert auch keiner, niemand.

Ich hoffe, auch unser in der Schrift gewitzter Carlo versteht nun gewisse Belange des amerikanischen Cups nach meinen Erklärungen.

napoleone
13.08.2008, 18:47
... Ich hoffe, auch unser in der Schrift gewitzter Carlo versteht nun gewisse Belange des amerikanischen Cups nach meinen Erklärungen.
... bitte nennen Sie NUR Fakten:

zum Beispiel:

X protestiert gegen Y
wegen Nichteinhaltung der in der Schenkungsurkunde verankerten Regel Z.

So sind wir hier gestrickt. Wir suchen nicht nach solchen Fakten in lang-
athmigen Ausschweifungen, wo diese sich eventuell befinden. Wir wollen
das Einfache verstehen; mit Anekdoten sind wir längst verwöhnt.

Sie haben noch mehrere Chancen, X, Y und Z zu erklären. Wir haben Geduld.

Carlo, geprägt davon, Dingen auf den Grund zu gehen und schwierige Zu-
sammenhänge auf den Punkt zu bringen.

Ausgeschiedener Nutzer
13.08.2008, 23:53
Was ich nebenher wissen möchte ist, unter welchem Clubstander Alingi gestartet ist oder starten will.
(Fakt: Der Club muß am Meer oder Meeresarm beheimatet sein und regatten auf See durchführen. Wo dann die AC-regatten durchgeführt werden ist iirc nicht in der deed of gift genau festgelegt, bis darauf, daß es ein seerevier sein muß.)

In der Tat eine interessante Frage.

Alinghi "firmiert", soweit ich weiss, unter SNG (Société Nautique de Genève), welche definitiv am Genfersee domiziliert ist, welcher ebenso defintiv kein Meeresarm ist.
Und von Regatten auf dem Meer weiss ich nichts und es ist auf der Homepage der SNG auch nichts davon zu finden.

Allerdings, in der Deed of gift steht nichts davon, dass der Club an einem Ozean beheimatet sein muss, es steht darin nur was über die jährliche Durchführung von Regatten.

Any organized Yacht Club of a foreign country .... having for its annual regatta on ocean water course on the sea, or on an arm of the sea ...

Da die Dog nur zum Zuge kommt, wenn kein Reglement zustande kommt, nehme ich mal an, dass im Reglement des AC 2003 diese Klausel mit den Regatten auf See fehlte, sodass Alinghi mitspielen durfte.

Und hinsichtlich des Verteidigers wiederum steht in der Dog gar keine solche Voraussetzung - die kleine SNG hat sich also mit Alinghi gewissermassen in das Spiel der grossen Ozean-Clubs hineingeschwindelt ;-)



Ob allerdings die ganze Sache mit den Segelclubs überhaupt noch Sinn macht?

Ich kenne keinen Yachtclub auf dieser ganzen Welt, welcher (finanziell) in der Lage wäre, ein AC-Team samt Yacht zusammenzustellen.
Die sogenanten Kampagnen oder Syndikate sind immer unabhängige Interessengruppen, bei denen ein Mitglied eines solchen Clubs Mitglied der Kampagne ist
(Beispiel Ellison: er ist eingeschriebenes Mitlgied des GGYC) oder welche einen Club dafür gewinnen, den Namen herzugeben (und welcher
Club täte dies nicht, wo dabei soviel Renomme winkt?).
Die Teams selbst sind oder sind nicht Mitglied eines Clubs, aber das ist wurst - bei der Internationalität der Teams wären wohl soviele Clubs vertreten wie es Teammitglieder hat.



Etwas bemühend finde ich die wiederholt verächtliche bis gehässige Bezeichnung des spanischen Clubs CNEV
als "Pseudoclub", "span. Mini-Club", "span. Pseudo-Club".

Sehr geehrter User,
wir haben verstanden, dass es Ihnen beinahe das Relais schweisst darüber, dasss CNEV Herausforderer wurde.
Aber es wäre bedeutend sachdienlicher und, wie Napoleone meint, verständlicher, sich nach dem ersten Rundumschlag auf das gängige Kürzel "CNEV" zu beschränken, denn in der Kürze läge die Würze und, wie gesagt, wir haben ja verstanden.

Henri

user
14.08.2008, 09:47
Hallo,
gehässig gegenüber dem kurzlebigen und nicht mehr existenten span. Club "CENV" finde ich meine Wortwahl nicht und ist auch nicht intendiert. Zumal es ja genug richtige spanische Yacht-Clubs gab und gibt, die offensichtlich potente und valide herausforderungen abgegeben und durchgeführt haben. Diesen "CENV" hätte keiner nötig gehabt,offensichtlich nur der Herr bertarelli.
Dieser CENV wollte seine annual ocean regatta ja auch in Kinderbooten durchführen, dem Optimist, deshalb ein Mini-Club, wollte Bertarelli mit dem CENV den nächsten AC in Optimisten oder viel größeren Booten, den Mini-12ern durchführen ?!


Da ein herausforderer-Club ocean regatten durchführen muß, ergibt sich aus der Tradition (1. AC Isle of Wight, folgende AC's New York Yacht Club am Atlantik, dann Australien, wieder USA Westküste Pazifik, dann Neuseeland, zuletzt Mittelmeer/Valencia), daß sowohl verteidiger als auch herausforderer zwangsweise Mitglied eines Clubs sein müssen mit annual ocean races.
Das ist die schöne Pikanterie am Rande, die auch der Züricher oHenry noch nicht aufklären konnte, ob die SNV, unter der Alingi startete, diese deed of gift bedingung erfüllte, z.B. als sie sich damals in Neuseeland als herausfordrer bewarben.

Natürlich macht die Yacht-Club bedingung Sinn oder keinen Sinn,
schon zu Sir Thomas Liptons oder Vanderbilts Zeiten wurden die Syndikate, Boote nicht vom zugehörigen Yacht-Club finanziert,sondern von den Privatleuten oder Firmen. Ohne Stander eines Club geht es jedoch nicht.
Wenn jemand Mitglied eines Clubs ist, erwartet man eine gewisse Seriosität. Einzelgänger, auch wenn sie viel geld angehäuft haben, mögen u.U. zu Extremen neigen. Wären z.B. Bertarelli oder Ellison evtl. mehr in ihre Clubs eingebunden, also hätten andere aus ihren Clubs noch etwas mehr zu sagen gehabt, wäre es u.U. nicht zum jetzigen Disaster gekommen.

Wie ich jedoch schon sagte, der AC wird sich selbst bereinigen, irgendwann wird wieder gesegelt.

(Wollte Bertarelli nicht schon die deed of gift abschaffen? Behüte uns davor !
Der AC ist keine 0815 regatta, wo man permanent Bestimmungen ändert.
Im Vergleich zum Admirals Cup könnten die dauernden Änderungen oder Anpassungen zum Ende des Admirals Cup mit ursächlich sein.)

Man lese hier:

http://www.bymnews.com/august/dispute.php

napoleone
14.08.2008, 11:26
... diese deed of gift bedingung erfüllte, z.B. als sie sich damals in Neuseeland als herausfordrer bewarben ...
... hilft über die segelfreie Zeit; hier sind Fakten gefragt und nicht beant-
wortet. Ich fordere Sie noch einmal dazu auf, A, B und Y zu beantworten.

DEED OF GIFT ist die Schenkungsurkunde der Amerikaner, die aus dem in
England für immer gewonnenen Pokal einen Wanderpokal machte. So ein
schönes einfaches Wort wie SCHENKUNGSURKUNDE zu benutzen kommt
Ihnen nicht in den Sinn, Sie mischen Deutsch und Englisch und glauben,
Forumsmitglieder ließen sich von Ihrem Mischling beeindrucken. Sie liegen
falsch. Ihr Sprach-Konglomerat entlarvt Sie als Plaudertasche.

Carlo, an Klarheit interessiert

user
14.08.2008, 12:36
http://www.a3.org/ac2000_DeedofGift.html die Deed of Gift des America's Cup ! , klar geschrieben, klare Bedingungen:

This Cup is donated upon the conditions that it shall be preserved as a perpetual Challenge Cup for friendly competition between foreign countries.

Any organized Yacht Club of a foreign country, incorporated, patented, or licensed by the legislature, admiralty, or other executive department, having for its annual regatta on ocean water course on the sea, or on an arm of the sea, or one which combines both, shall always be entitled to the right of sailing a match for this Cup, with a yacht or vessel propelled by sails only and constructed in the country to which the Challenging Club belongs, against any one yacht or vessel constructed in the country of the Club holding the Cup.

Übrigens machen die fett gedruckten Bedingungen den Reiz des AC aus...





http://www.bymnews.com/august/dispute.php

^^ Die Lektüre des obigen Artikels verhilft leider nicht zur Bevorzugung der Position Orcales oder derjenigen Bertarellis.

Laut der obigen Quelle sind bei den letzten Cups bereits deutliche Abweichungen von der Deed of Gift (DoD), DER Schenkungsurkunde ;) , zugelassen worden, z.B. das angetretene spanische Team Desafio hatte keinen Club mit Ozeanregatten.
Diese Fakten würden Alingi bestätigen, mit dem span.-Pseudo-Club den Challenger of Record zu akzeptieren und Orcales Position schwächen.
Allerdings alles auf Kosten der Aufweichung der DoD und letztendlich Nullierung des Wertes der DoD.

Es gibt da den Begriff eines bona fide Yacht-Clubs. Nach gesundem Menschenverstand fällt ein Club, der kurz vor Abgabe einer AC-herausforderung gegründet, noch keine Ozeanregatten durchgeführt, nicht wirklich unter "bona fide". Vor allen nicht, da sich angesichts der Klage vor gericht dieser Club bereits wieder aufgelöst hat.
In Spanien gäbe es genügend Clubs, unter denen eine 100% hieb und stichfeste valide Herausforderung hätte laufen können.


Meine Meinung:
Dies zeigt nur, wie wichtig es ist, daß sich die Syndikate als Herausforderer oder gar Challenger of record an die eigentlich geringen Anforderungen an Herausforderer durch die Buchstaben der DoD halten oder gehalten hätten.

Jede Ab- oder Aufweichung führt offensichtlich zu (früher oder später juristischem, aber nicht nur) Chaos.

napoleone
14.08.2008, 13:16
die Deed of Gift des America's Cup !

Deed of Gift (DoD), DER Schenkungsurkunde ;) ,

DoD und letztendlich

Nullierung des Wertes der DoD ...
... im englischen Text DEED OF GIFT genannt, kürzen und beugen Sie

D = DEED, O = OF und GIFT = D

und wiederholen das auch noch. Ihnen kaufe ich nichts (nichts) mehr ab.

Carlo, der mit DOG etwas anfangen könnte, aber lieber keine Buchstaben-
kürzel verwendet; so viel Zeit muss sein.

user
14.08.2008, 14:24
Lieber Carlo,
leider schleichen sich solche Fehler schnupfenbedingt ein, wofür ich Dich um Verständnis bitte. Immerhin führe ich Abkürzungen ein unter Erklärung, nicht wie manch Schreiber unsittlich eine Abkürzung nutzt, ohne diese zu spezifizieren, so daß der Leser raten darf. Und ja, ich muß nebenbei noch Geld verdienen, so daß zum Yacht-Forum und Segeln leider nur wenig Zeit verbleibt, wobei Segeln höhere Priorität als ein yacht-Forum besitzt.
Übrigens brauche ich Dir nichts zu verkaufen (sowenig, wie ich oder andere Dir die große Überlegenheit der Multihulls über Monohulls i.a. abkaufen, eine Meinung, die Du tatsächlich hier im Forum, wo es nur geht, zu gern verbreitest ;) ), Du und jeder andere Leser sollte generell kritisch lesen. Quellen habe ich 2 gegeben. Eine andere Quelle ist auch Onoratos? Interview, gegeben in einem anderen Strang hier in diesem Unterforum von Manfred7, iirc.
Die Geschichte des America's Cup sowie die diversen juristischen Auseinandersetzungen stehen fest und sind relativ gut publiziert. Das brauche und kann ich nicht alles wiederholen.

zu Onoratos Meinung:

http://forum.yacht.de/showthread.php?t=97302

http://www.bymnews.com/august/onorato.php

Ausgeschiedener Nutzer
14.08.2008, 23:21
Das ist die schöne Pikanterie am Rande, die auch der Züricher oHenry noch nicht aufklären konnte, ob die SNV, unter der Alingi startete, diese deed of gift bedingung erfüllte, z.B. als sie sich damals in Neuseeland als herausfordrer bewarben.



Also wirklich, Mr. User, etwas mehr Sogfalt bitte, schnupfen hin oder her:

ich bin kein Züricher, sondern Zürcher; schliesslich ist ein Bewohner Hamburgs auch kein Hamburgerer, sondern ein Hamburger, oder?

Und ich heisse Henri, nicht Henry.


Aber zurück zum Thema der Erfüllung der Deed of gift hinsichtlich der jährlichen Regatten auf See: diese Angelegenheit hat derzeit einfach keine Relevanz für Alinghi.

Die Deed of Gift bekommt nur Wirkung, wenn der Verteidiger und der Herausforderer nicht in der Lage sind, ein Regelwerk für den nächsten Cup zu erstellen.
Sie sind dabei ziemlich frei:

The Club challenging for the Cup and the Club holding the same may, by mutual consent, make any arrangement satisfactory to both as to the dates, courses, number of trials, rules and sailing regulations, and any and all other conditions of the match, in which case also the ten months' notice may be waived.

Capito?
Wenn also in den Regeln zum AC 2003 nichts von dieser sowieso fragwürdigen Regel zu den jährlichen Regatten drinstand (und es war wohl so, sonst hätte sicher mindestens ein Team Einsprache erhoben), voila, konnte Alinghi mitmachen.

Und jetzt ist Alinghi Verteidiger, und weil das Erstellen der neuen Rules misslang (BMW/Oracle sei dank?), bekommt die Deed of gift Wirkung, aber: über den Verteidiger steht hinsichtlich dieser Anforderung nichts in der Deed of gift.

Any organized Yacht Club of a foreign country, incorporated, patented, or licensed by the legislature, admiralty, or other executive department, having for its annual regatta on ocean water course on the sea, or on an arm of the sea, or one which combines both, shall always be entitled to the right of sailing a match for this Cup, with a yacht or vessel propelled by sails only and constructed in the country to which the Challenging Club belongs, against any one yacht or vessel constructed in the country of the Club holding the Cup.

Die ausführliche bis elegische Darlegung der Konditionen bezieht sich nur auf die Angreifer, der Verteidiger wird nur kurz erwähnt:
against any one yacht or vessel constructed in the country of the Club holding the Cup.



Also: Solange Alinghi die ACs gewinnt, können sie fröhlich weitermachen, obwohl deren Heimclub (vermutlich) noch gar nie eine Regatta auf See ausgerichtet hat.

Gute Aussichten für uns Schweizer, obwohl, was mich als Schweizer sehr irritiert: es waren nur gerade zwei Schweizer im Alinghi-Team, der Rest; alles Import.
Hier zeigt sich ein weiteres Manko des AC als Nationen-Cup: Die Teams der Nationen sind wild vermischt - Bastarde quasi - und alles andere als Vertreter der Nation des Teams.
Ich (als Schweizer) würde mir wüschen, dass ein Schweizer Team nur aus Schweizer Seglern besteht (so wie damals das NZ-Team tatsächlich mehrheitlich aus Neuseelänern bestand - das fand ich beindruckend).
Soll mir keiner sagen, dass es nicht genügend (segelnde) Schweizer gäbe, um diese kleine Nussschale von AC-Cupper zu füllen.
Und wenn's dann nicht die Besten sind und sie verlieren - tant pi.




Grüsse

Henri

napoleone
15.08.2008, 00:18
... Ich (als Schweizer) würde mir wüschen, dass ein Schweizer Team nur aus Schweizer Seglern besteht (so wie damals das NZ-Team tatsächlich mehrheitlich aus Neuseelänern bestand - das fand ich beindruckend). Soll mir keiner sagen, dass es nicht genügend (segelnde) Schweizer gäbe, um diese kleine Nussschale von AC-Cupper zu füllen.
Und wenn's dann nicht die Besten sind und sie verlieren - tant pi. Henri
Und ein Dankeschön für die erhellenden Zitate. "Yacht oder Vessel" zum Bei-
spiel war mir neu. So kann der Verteidiger mit einem Mehrrumpfboot antre-
ten, wenn er es nur 10 Monate vor dem Rennen ankündigt (aber ob das
schlau ist, wo die Franzosen auf allen Ebenen dieses Genres führend sind?)

Carlo

user
15.08.2008, 10:15
Hallo Henri,

d'accord,
jedoch bleibt dann das Problem, warum Oracle in 1. Instanz mit Erfolg klagen konnte.
Der CENV (iirc, sonst schreib ich lieber weiter vom aufgelösten span. Club, das ist eindeutiger) hatte ja einvernehmlich mit Alingi die Schweiz herausgefordert, was bedeuten würde, die bedingungen der DoG brauchen nicht im detail beachtet werden.

Jedoch finde ich es absurd, wenn ein jeglicher Herausforderer oder gar Challenger of Record die simplen Anforderungen der Deed of Gift selbst in einvernehmlicher Herausforderung nicht erfüllt.

Gewagte, spekulative Frage:
Hätten dieselben Spanier als team unter einem anerkannten, evtl. königlichem span. Yacht-Club herausgefordert, wäre dann das Protokoll "fairer" gewesen, weil die Verhandlungsposition der Spanier stärker, unabhängiger ?

Nicht nur Oracle als team beklagte, daß das ausgehandelte Protokoll für den zukünftigen Cup jegliche rechte der Hearusfordrer aufgibt und speziell bekanntgabe der Bootsklasse den verteidiger Alingi stark bevorteilte.

Manfred7
15.08.2008, 14:20
... im englischen Text DEED OF GIFT genannt, kürzen und beugen Sie

D = DEED, O = OF und GIFT = D

und wiederholen das auch noch. Ihnen kaufe ich nichts (nichts) mehr ab.

Carlo, der mit DOG etwas anfangen könnte, aber lieber keine Buchstaben-
kürzel verwendet; so viel Zeit muss sein.

Carlo,
ich habe häufig ein Nachsehen Ihrer Klötenschieterei gegenüber. Einen (Buchstaben) Polizisten, der Tippfehler aufsammelt und zurück bringt, braucht man hier nun wirklich nicht. Ohne jetzt im Trööt weitergelesen zu haben, denn eine Erwiderung auf einen Ihrer vorigen Beiträge hatte ich bereits in die Tonne gedrückt, möchte ich Sie bitten, hier auch ein wenig Unterhaltung zuzulassen. Sonst stirbt dieser Trööt und vielleicht auch das Interesse am Forum teilzunehmen. Weil die "Unterhaltung" mit wenig Humor und in sturem Beharren abgewürgt wird. Ich verstehe im übrigen die Ausführungen des USERS in vollem Umfang und habe Spass daran, sie zu lesen. Und ich finde das er sich redlich bemüht Zusammenhänge herzustellen und auch diejenigen Forumsteilnehmer, die nicht auf der Höhe der Zeit sind, ein wenig mit Info´s zu versorgen.

So, jetzt freue ich mich auf das weiterlesen im Trööt und wenn Sie, lieber Carlo einen Vertipper finden, behalten Sie ihn bitte für sich. Möge er Ihnen das, hoffentlich für alle hier schöne Wochenende, noch weiter verschönen.

napoleone
15.08.2008, 14:53
... ziehe ich mir an, zumal ich auch gern lese, WIE USER schreibt. Wenn-
gleich ich mich mit meinen Einwürfen zunächst mal auf die Höhe des Ge-
schehenen bringen wollte, ein ganz klein Wenig habe ich dabei die eben-
so (Zitat:) "rudimentär" Informierten im Hinterkopf, wenn ich wie ein neu
dazu gestoßener Leser frage. Es ist mein Stil, riskant für das eigene Ima-
ge, aber damit lebe ich gern.

Carlo, ohne Erkältung.

user
15.08.2008, 18:08
DoG:

The Club challenging for the Cup and the Club holding the same may, by mutual consent, make any arrangement satisfactory to both as to the dates, courses, number of trials, rules and sailing regulations, and any and all other conditions of the match, in which case also the ten months' notice may be waived.

Ich habe mir nochmals die Deed durchgelesen.
Dieser Satz, daß herausfordrer und verteidger festlegen können, was sie beide zusammen wollen kommt erst mittendrin und NACH den u.a. von Oracle im Protest beanstandeten Grundvoraussetzungen bez. eines Herausforderers.

D.h., egal was passiert, der Herausforderer "CENV" (ein Kürzel, welches bereits vom Gras der geschichte überwachsen ist und man getrost ab hier wieder vergessen darf, hat sich selbst aufgelöst, mit einer unübertroffen kurzen Halbwertszeit eines Segelclubs, nennen wir diesen Club also weiterhin den span. Pseudoclub) hätte ein Club sein müssen mit "annual ocean races".

Genau dieses Vorgehen, daß sich ein Verteidiger einen willfährigen Club sucht oder notfalls selbst aufbaut, um jeweils bestimmte regularien für die rennen durchzusetzen, will doch ein fairer Sportsmann wie Schuyler mit den Bestimmungen der Deed of Gift vermeiden. Natürlich erkennt man gewisse bestimmungen in der DoG, die den Verteidiger favorisieren, jedenfalls sicher auch so von den Amerikanern und mittlerweile anderen verteidigern ausgenutzt.

Vorteil Oracle !

Und dem Genfer SNG rate ich dringend, jährliche regatten auf dem Mittelmeer oder sonstwo durchzuführen, wenn sie es nicht schon bereits tun.
Theoretisch könnte Alingi mit der SNG unter die zugelassenen Herausfordrer gerutscht sein, als beim Cup in Neuseeland die Neuseeländer mit ihrem "Herausforderer of Record" einvernehmlich vereinbart haben, auch andere Herausforderer ohne "annual ocean races" zuzulassen.
Eine Aufweichung der DoG, offensichtlich unnötig.
Team Alingi bei ihrer 1. herausforderung hätte rechtzeitig mit dem SNG sich bei der Durchführung einer Ozeanregatta am Mittelmeer oder auch Helgoland, Ostsee mit Partnerclubs z.B., beteiligen können.
Und alle hochoffiziellen traditionellen DoG bedingungen erfüllt.
Nicht nur Alingi/SNG, jeder herausfordererclub selbst im Binnenland könnte rechtzeitig mit der Durchführung von Ozeanregatten beginnen, wenn die Planung einer Ac-herausforderung beginnt.
Es gibt keine Entschuldigung für das vom kurzlebigen span. Pseudoclub und Alingi zu verantwortende Chaos.
Was macht der span. Pseudo-Club jetzt, wo die berufungsinstanz diese herausforderung wider Erwarten als gültig erklärt hat ?!

Evtl. findet ein kundiger Schweizer oder interessierter Zwischennetzrechercheur eine vom SNG organisierte oder mitorganisierte Regatta auf dem Meer, und sei es für die Optimistenklasse, wenigstens ein Beitrag zur Nachwuchsförderung.
In Deutschland gab es Ranglistenregatten im Optimisten um den Helgoländer Felsen, auch nett :)

Ausgeschiedener Nutzer
16.08.2008, 01:01
Mein lieber User,

Da scheint es ein Problem zu geben bei Ihnen - Sie müssen sich wirklich mehr konzentrieren beim Lesen, trotz Schnupfen - tut mir leid das so direkt sagen zu müssen (aber so oder so: gute Besserung - ein Schnupfen im Sommer ist mühsam).


Das zitierte Zitat (.. The Club challenging for the Cup ..) brachte ich hinsichtlich der Frage, wie Alinghi es geschafft hat, den AC beim ersten Mal mitsegeln zu dürfen.
Eben: sie waren nicht Herausforderer, der Herausforderer erfüllte alle Kriterien und hat zusammen mit NZ die Regeln bestimmt - Regeln, welche Alingi erlaubten, mitzusegeln.



Theoretisch könnte Alingi mit der SNG unter die zugelassenen Herausforderer gerutscht sein, als beim Cup in Neuseeland die Neuseeländer mit ihrem "Herausforderer of Record" einvernehmlich vereinbart haben, auch andere Herausforderer ohne "annual ocean races" zuzulassen.
Nein, keine Theorie, das war real, und sie sind nicht reingerutscht, sondern haben sich gemeldet, ist jetzt aber Geschichte.
Basta.


Im Übrigen pflichte ich Ihnen bei mit dem rechtmässigen Einspruch von Oracle.
Es scheint ja, dass CNEV wirklich keine Regatte durchführte (eine hätte ja genügt, aber Opti-Regatten sind kaum das, was damals unter Regatta verstanden wurde, als die Dog verfasst wurde),
und somit nicht die Konditionen eines Herausforderers erfüllte.


ABER.
Bedenkt man, dass bei jedem AC nur ein Team Herausforderer ist und alle anderen sich mit der Rolle der "Mitsegler" begnügen müssen und damit (soweit ich weiss) durchaus zufrieden waren (und, wie Alinghi zeigt, sogar gewinnen können), und die bisherigen ACs auch ohne Oracle als Herausforderer meist ganz passabel waren, muss man da nicht sagen, dass Oracle hier spätestens nach der zweiten Einsprache "Gewinnen um jeden Preis" praktizierte?


DENN.
Wollte Oracle tatsächlich Segeln,
und wollte Oracle tatsächlich beim Segeln gewinnen,
hätten sie gehandelt wie die Mutter beim Urteil von König Salomo:
lieber das Kind hergeben, damit es lebt, als gerecht geteilt, dafür tot ....
Spätestens nach dem zweiten Einspruch aber wissen wir: Ellison aber hat den AC lieber tot, dafür bei sich.

Und warum?
Sind wir doch einmal klar und ehrlich.

Trotz allem Geld (und Oracle hatte davon am meisten von allen) konnte Oracle bisher nie gewinnen, hat bisweilen sogar eine recht traurige Figur abgegeben - besonders bei der Teamführung; ein Segler, welcher bei Oracle segelt, macht das doch nur, weil er a) das Geld nimmt, ohne hinzuschauen oder b) woanders nicht mehr unterkam, denn Oracle war doch nie ein Team, sondern bestenfalls Huskies vor dem Schlitten (ständig in interne Kämpfe verwickelt).
Und so wird Oracle den AC wohl auch nie gewinnen können (mit Segeln), ganz offensichtlich, weil Ellison seine Rücksichtslosigkeit, welche er bereits damals im (Oracle)Geschäft praktizierte, ins Team vererbt.
Und Coutts, nebenbei bemerkt, ist auf dem besten Weg ins selbe Fahrwasser, denn aus dem Alinghi-Team ist er ja darum rausgefallen, weil er eine eigene Schiene und eine neue Regatta-Klasse (wer bracht denn das schon wieder) fahren wollte.
Gute Voraussetzungen für ein Team, welches ehrlich und mit vollem Einsatz zusammenarbeten sollte, oder?


Und ja.
Alinghi ist jetzt wohl aufmerksam geworden auf das Problem der jährlichen Regatten.
Obwohl diese Regel heutzutage der grösste Unsinn ist, werden sie sich wohl entsprechend einrichten (müssen),
dh, entweder kaufen sie einen Club oder SNG macht halt irgendwo im Mittelmeer (da ist es wenigstens warm) irgend eine Hundsverlocher-Regatta - oder noch besser, sie kaufen eine, welche es schon gibt.


Aber eben, nach Lage der Dinge wird es nun 3 Jahre dauern bis zum nächsten AC.



Gute Nacht

Henri

user
16.08.2008, 10:39
Mein lieber Henri,

Du hast mir leider nicht gezeigt, wo daß Problem liegt, ich sehe auch keins, da wir anscheinend zu gleichen Schlüsse gekommen sind oder prinzipiell auf gleicher Linie sind. Wie weiter oben bereits von mir dargelegt, habe ich gezeigt, wie der Challenger of record im Einvernehmen mit dem verteidiger ein Schluploch für die teilnahme nicht herausforderungswürdiger Clubs im Sinn der DoG schaffen konnte.

Ich habe jedoch auch geschrieben, daß dieses Schlupfloch aller wahrscheinlichkeit nach, bei gesundem Menschenverstand, in dem man einfach die DoG liest, nicht der DoG entspricht.
Weil auch "teilnehmende" Clubs Herausforderer sind, es mit der gleichen Wahrscheinlichkeit werden können wie der "Challenger of record".
Demzufolge gilt auch für Sie die DoG bedingung der annual ocean races.
In der DoG steht jedoch nichts von einem "Challenger of record" oder "Teilnehmern". Dies sind Konstrukte, die im Einvernehmen geschaffen wordne sind, jedoch scheinen bestimmte Leute nicht richtig aufgepaßt zu haben, daß teilaspekte gegen die DoG verstoßen, wie eine Zulassung von Clubs ohne annual ocean races.

Wie oben dagelegt, entbehrt es meinem verständnis, warum sich u.U. diverse Teams oder Clubs nicht um die Vorausssetzungen der DoG gekümmert haben, beide, team & Club sind Schuld und hätten mal einfach die DoG lesen müssen, wenn sie beim AC mitmachen wollten, unabhängig der nationalitäten.
Da eine Wurzel anscheinend zu zeiten der Neuseeländer als verteidiger gelegt worden sind, haben auch diese herren Schuld zusammen mit ihrem damaligen Challenge rof record.

Wie Du darlegst, ist es offensichtlich so, daß der Cup verzögert wird aufgrund von Eitelkeiten, aber auch von Unfähigkeiten der Herren mit zuviel Geld. Über ihre vermeintliche macht vergessen sie, ihre hausaufgaben zu machen und einfach sportlich den Buchstaben der DoG zu folgen.
Jeder zeigt natürlich sein wahres gesicht.
Bertarelli, Ellison sowieso, jedoch die ursprüngliche Klage gegen CENV, den span. Pseudoclub, hat Ellison, Oracle zu recht durchgeführt.

Wo beide aber ihr gesicht verloren haben, ist ganz klar an der Stelle, wo andere teams vermittelt haben mit Kompromißvorschlägen, welche durchaus praktikabel waren für alle teams, daß diese von Bertarelli und Ellison ausgeschlagen worden sind.
Allerdings ist es nicht verwerflich, sondern nach DoG erlaubt, daß Ellison-oracle eine DoG Herausforderung an Alingi abgibt, nachdem offensichtlich eine invalide herausforderung der pseudospanier vorlag.
Daß es Oracle nur um sich geht, nicht um den Cup, das ist klar.
Allerdings nochmals, leider, die Steilvorlage für diese DoG-Oracle-Einzel-herausforderung mit den gerichtlichen Auseinandersetzungen hat Alingi gegeben.
Und Alingi will auch nicht einfach segeln, diese haben gegen die Entscheide des gerichts auch Einspruch eingelegt, wo es möglich war.

Ausgeschiedener Nutzer
16.08.2008, 23:19
na gut, Mr. User,

wir sind also auf gleicher Linie, nur, so geht das nicht - wozu dann noch diskutieren?

Letztlich, das zeigt sich eben doch, wenn man Ihre Kommentare genau liest: Sie sehen die Schuld am Debakel mehrheitlich bei Alinghi, und ich mehrheitlich bei BMW/Oracle bzw. dessen Eigner.

Obwohl ich eigentlich meine, ich sei nicht besonders Alinghi-freundlich (eben: es hatte ja gerade mal 2 Schweizer im Team) mag es durchaus sein, dass ich als Schweizer eine Schweizer-Brille aufhabe und Alinghi zu positiv sehe.

Jedoch (und hier kommt wohl mein latenter Anti-Amerikaner-Reflex zum Zuge), ohne Oracles Gerichtsgang, da bin ich sicher, hätte es einen für alle Teams akzeptablen AC gegeben (auch ohne Oracle als Herausforderer), denn bereits der Letzte war weitgehend frei von Reglements-Hickhack und wurde rundum als fair angesehen.


Hier jedoch endet dann irgendwann auch die sinnvolle Diskussion, denn genau ab da wird es offensichtlich auch eine Frage des eigenen Standpunktes, von welchem man auf die Sache blickt.


Für mich wirklich interessant sind nur noch folgende Fragen:

a) wie lange dauert es noch, bis BMW sich aus diesem unwürdigen Spektakel zurückzieht, denn derzeit, nach Lage der Dinge, muss man annehmen, dass BMW einen Sieg ohne Segeln, aber mit Hilfe des Richters (sah ja einige Zeit danach aus) annehmen würde.
Ein sehr schlechtes Image für BMW, dafür umso teurer erkauft - und JEDER BMW-Käufer liefert damit um die 100 Euro an die Anwälte von Oracle - ob er will oder nicht.


b) kommt Oracle (Ellison) doch noch zur Besinnung, und zieht seine Revision zurück?
Dies wäre meines Erachtens die letzte Chance für BMW/Oracle, seinen Ruf als unsportlichen Verlierer abzulegen, ja könnte, wenn dann Alinghi sich dann nicht kompromissbereit zeigt, sogar die moralische Gewichtung der Sache ins Gegenteil verkehren.
Jedenfalls müsste Alinghi dann wiederum zeigen, dass es ihnen tatsächlich Ernst ist mir der baldigen Durchführung des AC.


Gruss

Henri

user
19.08.2008, 11:24
Ist es nicht eher so, daß NACH Oracles Gerichtsgang die Teams einen Kompromiß aushandelten, der fair für Verteidger und herausforderer gewesne wäre ?
Was allseits beklagt wurde war das Ergebnis, welches CENV/der span. Pseudoclub mit Alingi als neues Cupformat ausgehandelt hatte.
Selbst wenn Oracle diesem Kompromiß zugestimmt hätte, ist unklar, ob Alingi ihrerseits zugestimmt hätten.
So haben von der moralischen Seite sowohl Oracle als auch Alingi in meinen Augen gleich Schuld, daß es jetzt ewig vor gericht zugeht.
Oracle, weil nicht kompromißbereit und lieber alleiniger Herausfordrer,
Alingi, weil 1. ursächlich für die Akzeptanz des span. Pseudoclubs verantwortlich, um es mal so auszudrücken, 2. verantwortlich für ein zweifelhaftes Protokoll, welches dem Verteidiger mehr und mehr Rechte zugestand, 3. ob Alingi kompromißbereit gewesen wäre, ist unklar, kann nicht beantwortet werden.

Edward_J_Smith
22.08.2008, 17:36
Wie ein Blick auf die Internetseite der SNG (des Vereins, für den Alinghi startet) zeigt, führt diese schon mindestens seit 2001 (so weit gehen die Internetseiten zurück) eine jährliche Regatta im Mittelmeer durch (2008 findet diese in Cannes statt). Die Sorgen in dieser Hinsicht sind also leicht zu beruhigen.
Siehe: http://www.nautique.org/page.php?page_id=54

In der Urkunde (Deed of gift) steht nirgends, wie lange der Herausfordererclub bereits bestehen muss und wann er gegründet sein muss und dass seine jährliche Regatta auf dem Meer schon vor der Herausforderung durchgeführt worden sein muss und dass sie nicht mit Optimisten gesegelt werden darf ...

Dennoch wäre es m.E. dem spanischen Syndikat (steht nicht Desafio Espanol hinter dem Club?) zumutbar, eine jährliche Regatta auszurichten, die etwas hermacht und nicht so "pro forma" wirkt.

Übrigens: Da es ja de facto die Syndikate sind, die verhandeln - ich sehe nicht, wieso das spanische Syndikat ein schlechterer Verhandlungspartner für Alinghi sein sollte als Oracle. Hier immer nur auf dem neu gegründeten Club herumzuhacken, erscheint mir zu formalistisch. Vermutlich sind die Spanier sogar bessere Interessenvertreter für die Gesamtheit aller Herausforderer als die Amerikaner. Alleine schon deshalb, weil sie weniger Geld haben und somit Widerstand gegen ein Reglement für Superreiche leisten werden.

Meines Erachtens sollten die verbliebenen Herausforderer sich zusammen schliessen und einfach ohne Alinghi und Oracle eine neue Serie starten (Valencia Cup), und zwar mit den Regeln des 32. Americas Cup, nur eben ohne Titelverteidiger. Erster Cup-Inhaber ist dann der Sieger der Herausforderer-Regatten. Eventuell könnte man Alinghi und Oracle die Teilnahme an dieser neuen Serie offenhalten.

Mit ein wenig geschickter PR wäre es m.E. leicht, die Tradition des AC unter neuem Namen weiter zu führen und genausoviel Publikumsinteresse zu wecken - vor allem, wenn der Original-AC sich weiter in juristischem Hickhack verfängt.

Allein die Drohung mit einer solchen Initiative könnte die beiden Streithähne vielleicht schon zur Vernunft bringen? Was haltet Ihr davon?

Grüsse EJS

napoleone
22.08.2008, 20:25
... die Tradition des AC unter neuem
Namen weiter zu führen und genausoviel Publikumsinteresse zu wecken ...
Drohung mit einer solchen Initiative könnte die beiden Streithähne vielleicht
schon zur Vernunft bringen? Was haltet Ihr davon? ... EJS
... während die Hunde bellen, zieht die Karawane BMW/ORACLE mit
einem neuen TRIMARAN weiter. Erste Bilder des Schiffes unter

http://www.courseaularge.com/

user
22.08.2008, 21:06
Edward:
In der Urkunde (Deed of gift) steht nirgends, wie lange der Herausfordererclub bereits bestehen muss und wann er gegründet sein muss und dass seine jährliche Regatta auf dem Meer schon vor der Herausforderung durchgeführt worden sein muss und dass sie nicht mit Optimisten gesegelt werden darf ...
Doch, dort steht, daß der Herausfordererclub zum Zeotpunkt bestehen muß, und jährliche ocean races abhalten muß, was sehr klar heißt, 1 ocean race vor der herausforderung, und dann regelmäßig, aber also am besten schon 2 Jahre vorher, dann kann man das annual ocean race sogar nachweisen. Alles andere ist Beugen der engl. Sprache.



Edward verliert mit seinen Ideen etwas aus den Augen, daß eine neue herausfordrerserie mit einem gewinner wenig bringt,
weil derjenige ist um die goldene Suppenschüssel gesegelt, jedoch nicht um den AC.
Den AC hält momentan Alingi/SNG in Händen. Es geht nur über Alingi, und jetzt oracle/Alingi, weil oracle in meinen Augen als einzige derzeit eine gültige herausforderung gemacht haben.

Hinter dem span. Ex-Club SENV steht niemand mehr, weil hinter dem NICHTS, kann auch NICHTS mehr stehen.

Der Club war so beständig mit seiner nachträglichen und zu späten Optimistenregatta, daß er sich bereits aufgelöst hat.

Die spanischen Desafio standen NICHT hinter SENV, der illegalen Herausforderung. (wenn ich mich nicht irre)

Auch wenn zuletzt das amerikanische gericht Alingi recht gegeben hat, was nützt es ?
Nichts, da der span. herausfordrer "SENV" nicht mehr existiert.

Also ist Oracle der herausfordrer.
Ich frage mich, warum das Gericht zuletzt nicht einfach die Zeiten bestimmt hat, ab denen gesegelt werden muß, ergibt sich ja von selbst aus der DoG.
Egal wie, der span. "SENV" hat sich aufgelöst, bleibt nur Oracke mit einer Deed of Gift herausforderung übrig.
Und dafür sind die regulairen klar.

Ab, aufs Wasser !

napoleone
23.08.2008, 19:14
... Ab, aufs Wasser !
... werden keine Kiel-Yachten gegeneinander segeln. Es wird zwar nicht
das erste Mehrrumpf-Schiff in der Geschichte des America's Cup sein,
aber es wird wohl zum ersten Mal ein Trimaran antreten. Wer hätte
das noch vor ein paar Jahren gedacht, als die Szene fast unverrück-
bar vom Blei (oder war's doch Platin in den Kielen?) beherrscht wurde?!

Das muss nicht das Ende der Kiel-Yachten beim America's Cup sein.
Ich kann mir vorstellen, dass eines Tages eine Canting-Keel-Yacht
im Stil einer Proa, auf einem windreichen Revier die Platin-Bombe
nach Luv aus dem Wasser hebend, mit den zur Zeit dominierenden
Trimaranen mithalten kann. Bietet jemand mehr ?

user
23.08.2008, 20:14
Eine Deed of Gift herausforderung ist schon deshalb interessant, weil mit dem Stand der Technik mit 90 Fuß Länge das schnellste Schiff auf einem Kreuz- und Vormwindkurs konstruiert werden muß.

Damals, NZ Fay gegen USA Conner, Riesenschüssel (mit Ballast, Einrumpf) gegen einen relativ klein gehaltenen Katamaran, zeigte deutlich, daß der kleinere Kat dem wesentlich längeren Mono deutlich überlegen war.

Jetzt hält also Oracle einen 90' Trimaran für das Maß der Dinge.
Schaun mer mal :)

napoleone
26.08.2008, 10:03
... Jetzt hält also Oracle einen 90' Trimaran für das Maß der Dinge ...
... kurz vor der Landung:

http://3.bp.blogspot.com/_U6Cp5x-Sbr8/SLMeMqJbUPI/AAAAAAAAEOU/kB9O59tC6BY/s1600-h/365156865_90launch_5104.jpg

F18
02.09.2008, 13:43
Hi leute egal wie Matchen mit Cats oder Tries geht nich.
Wenn Sie denn irgendwann segeln wird das total langweilig da mann mit den geplanten Kisten nicht Matchen kann. Und das ist es doch was den Americas Cup mal ausgezeichenet hat. Na ja kann mann nur hoffen das Wind ist damit wenigstens ein paar spektakuläre Stecker zu sehen sind.

Warum Fahren die eigendlich nicht gleich auf Extrem 40 Cats oder noch besser aufm Tornado. Das gesparte Geld können Sie auf dieser Welt echt besser anlegen als vor Gericht und in Neubauten die nur ein Rennen halten.

Ach ja ich vergas dann könnten ja auch Leute mitmachen die weniger Geld haben. Und mann will ja unter sich sein. Ist vielleicht auch besser so, sichert ja auch Arbeitsplätze die von Anwälten, Richteren, Boostbauern usw. Grins

napoleone
02.09.2008, 15:32
... Warum Fahren die eigendlich nicht gleich auf Extrem 40 Cats oder noch besser aufm Tornado ...
... hält sich in den Grenzen, in denen sich die AMERICA'S-CUP-Betreiber
noch nie bewegten. Ihre Motive entziehen sich schlichten Charakteren.
Und auf dem Tornado wird, geht es nach den ISAF- und den von ihnen
präjudizierten IOC-Mitgliedern, nicht mal mehr bei OLYMPIA gesegelt.

Gestern erhielt ich einen Brief eines Freundes aus Hamburg, der sich am
Wochen-Ende die Mehrrumpf-Regatten vor Kiel anschaute. Er schrieb dies:

"Hallo Carlo,

ich danke Dir vielmals für diese phantastischen Photos, die unsere überwäl-
tigenden Eindrücke und Erlebnisse von gestern nur unterstreichen. Es war
ganz einfach GEIL. Wir hatten allerbeste Sicht vom Reventlow-Anleger auf
das Regattageschehen. Es wurden 6 Läufe gesegelt, die meistens nach 10 –
15 Minuten erledigt waren. Ed Baird (Alinghi) startete immer steuerbords war
spektakulär aussah, da er immer durch die Meute (BB-Starter) hindurch
musste. Trotz des gestrigen Sieges von Alinghi gab es immer wieder Über-
raschungen hinsichtlich des jeweiligen Wettfahrtsiegers, die wechselten
praktisch von Wettfahrt zu Wettfahrt. Du kannst Dir nicht vorstellen wie
spannend diese Regatta vor Ort waren. Es war wirklich spannender als bei
einem Formel-1-Lauf. Die Kürze der Regatten war ideal, denn man konnte
aufgrund der Bahnlänge (1 Schenkel ~ 1.000 m) sofort erkennen, wo wer
lag.

Ich denke diese Art von Regatten werden den Segelsport hinsichtlich
der Zuschauerfreundlichkeit revolutionieren. Leider konnten wir die Kom-
mentare von Roland Gäbler nur zum Teil. hören aber den Teil, den wir hö-
ren konnten, der war mit jedem X-beliebigem guten Reporter vergleichbar.
WIR waren begeistert und zugleich beeindruckt. Wir haben 7 (sieben)
Stunden auf dem Reventlow-Anleger gesessen und es war keine Minute
langweilig!!

Herzliche Grüße von Rüdiger

napoleone
03.09.2008, 15:39
... von BMW-ORACLE:

http://www.sail-world.com/europe/BMW-Oracle-Racing-flies-at-Anacortes/48470

http://www.sail-world.com/USA/index.cfm?SEID=0&Nid=48511&SRCID=0&ntid=0&tickeruid=0&tickerCID=0HarryWhittelsey

F18
08.09.2008, 16:03
Hi napoleone,

ich stimme deinem Freund zu auch ich war begeistert zumal ich am Anfang der Extrem 40 den Proto segeln durfte.

Aber das ganze ist nur geil wenn es ein Feld von mehreren Booten ist aber nicht bei zwei Booten. Da es nicht möglich ist mit einem so breiten Teil wie dem von Oracle die tacktischen Matchrace Spiele wie mit einem Einrümpfer zu machen. Ich spreche aus Erfahrung da die F18er in Deutschland so was mal versucht haben. Spektakulär waren bei 5 BF dann nur die Kenterungen und Stecker.

Lies mal den Bericht in der Yacht online von heute zum Tri von Oracle dieser Meinung kann ich mich nur anschließen.

Gruß

eric

PS: warum fliegt der Tornado bei Olympia raus ? Späktakulär ist er ja jetzt aber halt auch sehr teuer und nicht wirklich auf der ganzen Weld verbreitet. Da kann man Frau sich ja auch fragen warum die Ingling ?
Das muss man nicht verstehen ? oder wer hat da einfach die bessere Lobby arbeit geleistet?!

napoleone
08.09.2008, 17:50
... als Steilvorlage, bezweifle aber zunächst mal Ihre hellseherischen Fähigkeiten.

... Aber das ganze ist nur geil wenn es ein Feld von mehreren Booten ist aber nicht bei zwei Booten.
Wer Match-Race-Regatten nicht mag, braucht auch nicht den AMERICA's CUP
zu gucken, es gibt genügend andere, wo die Masse startet (in Texel über 800
mit einem Schuss). Es gab bisher keine America's-Cup-Regatten, in denen
zwei Mehrrumpf-Boote gegeneinander starteten. Sobald das passiert, wird
die Segler-Welt interessiert ihre Augen auf den Wettkampf richten, in einem
bisher nicht gekannten Maß. Warum? Weil sie zeitgemäß sind. Auch der Ne-
beneffekt ist nicht zu verachten: Es gibt in jedem Fall das doppelte Vergnü-
gen, weil in der gleichen Sendezeit wie früher mehrfach so viele Rennen über-
tragen werden können.

Da es nicht möglich ist mit einem so breiten Teil wie dem von Oracle die taktischen Matchrace-Spiele wie mit einem Einrümpfer zu machen
Sicher sind die Wenden der Mehrrümpfer nicht so schnell zu machen wie mit
einer Einrumpf-Yacht, aber diese kleine Zeitverzögerung müssen beide Gegner
einkalkulieren. Ob sie es schaffen, mit einem Manöver "ohne Vorfahrt" fertig
zu sein, wenn der Gegner "vorfahrt-berechtigt" auf Kollisionskurs ankommt,
das macht auch weiterhin den Prickel aus.

PS: warum fliegt der Tornado bei Olympia raus ? Späktakulär ist er ja jetzt aber halt auch sehr teuer und nicht wirklich auf der ganzen Weld verbreitet.
Noch ist er ja nicht draußen; erst Ende des Jahres kennen wir die Entschei-
dung des International Olympic Committee (IOC). Aber die Vorgeschichte ist
nicht uninteressant. Eine Bootsklasse, die den Olympia-Status bekommen will,
muss die Zeichnungen des Schiffes frei geben, damit dieser Bootstyp von in-
teressierten Werften gebaut werden kann. Dahinter steht die Grund-Idee,
dass bei einem Boot, wenn es von verschiedenen Anbietern am Markt ist,
sich der Preis in Grenzen hält (das Gesetz des Marktes). Beim TORNADO ist
das aus dem Ruder gelaufen. Der Preis für den Cat ist trotz Konkurrenz so
hoch, dass es nur von "reichen" Seglern erworben werden kann. Ein weiterer
Grund mag sein, dass das Boot bei Starkwind und Kenterungen zu service-
intensiv ist (Bereitstellung von Aufricht-Helfern, wo die Segler anderer Klas-
sen sich selbst beim Aufrichten helfen).

Wer argumentiert, dass der Hobie-Cat-16 eigentlich olympische Klasse wer-
den sollte (weil er die Klasse mit der größten Verbreitung und der meisten
Regatta-Aktivitäten darstellt), der muss wissen, dass die Firma Hobie-Cat
die Zeichnungen für das Schiff nicht herausgibt und somit eine wichtige
Forderung im Wettbewerb um den Status nicht erfüllt.

Informierte Kritiker sagen aber dies: Der Hobie-Cat-16 hält seit 4 Jahrzehn-
ten seinen Preis. Trotz einer ganzen Anzahl von Innovationen am Schiff hat
sich sein Preis stets nur um die Inflationsrate erhöht. Damit ist das Markt-
Argument "ad absurdum" geführt. Der Hobie hat Erfolg, WEIL er seinen Preis
hält, die Werft weiß das und würde an der Preis-Schraube auch nicht dre-
hen, wenn die Klasse den olympischen Status erhielte. ABER: die Weisen
("weisen") der ISAF - jenes Männerbündnisses, das dem IOC die Vorschlä-
ge unterbreitet für dessen letzliche Entscheidung - die wissen das nicht.
Ein wichtiges Argument gegen den TORNADO entfällt übrigens bei Hobie-
Cats vollkommen: Die vorgehaltene Service-Crew für das Wieder-Aufrich-
ten gekenterter Boote wäre obsolet (die Hobies lassen sich aufrichten wie
Jollen).

Es wäre mal eine schöne Auf gabe von YACHT, diese Zusammenhänge zu
durchleuchten, zum Beispiel die Verantwortlichen (John Dinsdale bei Hobie-
Cat und ein führendes ISAF-Mitglied) an einen Tisch zu holen und mit de-
nen Interviewszu machen. Zugleich könnte der Artikel investigativ sein,
denn hinter den ISAF-Mitgliedern steht eine Lobby (falls nicht Mitglieder
selbst Lobby sind). Wenn dabei heraus kommt, was ich ahne, dann könn-
te YACHT mit einem Schlag nicht nur zu Weltruhm gelangen, sondern auch
für die segelnde Jugend, die sich Hobie-Cats leisten kann, wie ein Initial-
Zünder wirken und ihr zum Durchbruch bei Olympia verhelfen.

... Das muss man nicht verstehen ? ... Gruß eric
Verstehen Sie es jetzt?, fragt
Carlo Backhausen

NS
Deutschland stellt in beiden Klassen, Hobie-Cat-14 (Einhand-) und Hobie-
Cat-16 (Zweimann-Trapez-Klasse) die meisten Europa-Meister aller Län-
der, die Mohr-Brüder aus Hamburg haben allein 9 Titel.

napoleone
19.09.2008, 10:06
BMW-Oracle hat auf öfters gestellte Fragen nach ihrem 90-Fuß-Cat geantwortet:
Why did you choose a tri over a cat?
A: While a catamaran of the same size will be faster in a narrow wind speed
range, a trimaran offers better all-round performance because it is lighter and
has a good volume distribution between the hulls. Obviously, not knowing the
venue made all-round performance very important to us.

How big a challenge was it shifting from designing a monohull to a multi?
A: We were originally set up to design AC90s and that it was what we
started out concentrating on. So it was a substantial shift to focus on this
boat. Partnering with VPLP has worked extremely well. They have brought
leading experience and skill in designing multihulls. Our designers have also
brought some nice ideas, and have learned a lot as well.

How important was sailor input in designing a boat like this?
A: A yacht like this has never been built before, so to try and imagine how to
sail it required plenty of input from sailors in order to make sure that it would
be competitive on the water.

How big a challenge was it to design and build a boat when you did not know the race venue?
A: We had to design a boat that we knew would perform well in a wide varie-
ty of conditions and that would also allow us to make further changes in or-
der to adapt to the venue.

What impact did it have that you had to produce the boat in such a short time?
A: Our design team had to get things right from the start, and we also knew
there would be limited time for further testing and development. It has been
a remarkable effort by our designers and builders and a real testament to the
quality of the resources available at Anacortes. We were given valuable input
in drawing on BMW’s expertise in intelligent lightweight design and
EfficientDynamics..

Why a canting mast, won’t this be a challenge in tacking quickly?
A: Where you have a trade-off between straight line speed and manoeuvrabil-
ity sailors generally prefer to have a fast boat.

Q: Why such a low freeboard?
A: With less weight and windage this enables the boat to be faster through
more conditions. While in some circumstances a low freeboard can make a
boat harder to handle our key focus has been on good all–round performance.


Q: How is the new boat performing on early tests?
A: We are very pleased with the initial handling. We will carefully increase the
sailing range as we build up more experience with her. Our impressions are
that the boat is very responsive and capable of being very fast.

Q: What conditions would you expect this boat to be best in?
A: With the right combination of components we expect this boat to be
competitive in a wide range of conditions. It was also designed to allow for
changes depending on the venue.

Q: We see your crew wearing helmets and PFDs, is this going to be standard?
A: Yes. A boat like this generates enormous loads, and when you are flying
both hulls you are a long way up from the water! We are really enjoying
sailing this boat, but safety always has to come first and that is why we are
taking each step slowly and carefully. We will gradually increase the sailing
range as we build up more experience with her.

Q: Will there be two helmsmen?
A: Yes, it is a long way from one side of this boat to the other.

Q: How many crewmembers will it have?
A: 10-20

Q: What is your schedule for further training and sailing on the boat?
A: Later this month we will ship the boat to San Diego for two months of
training in warmer waters, which will allow us to extend the sailing season.

Sailing-Skipper
08.11.2008, 20:36
http://www.yacht.de/yo/yo_news/powerslave,id,7508,nodeid,97.html

Molly
15.12.2009, 19:56
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/segeln_33_americas_cup_definitif_vor_valencia_1.42 08300.html

Ausgeschiedener User
16.12.2009, 09:59
das glaube ich erst, wenn ich es sehe.....

_

H2O
18.12.2009, 08:29
Wenn ein amerikanisches Gericht entscheidet, dass nur Valencia. nicht aber die Vereinigten Arabischen Emirate, auf der südlichen Hemisphäre liegt, so hat dies der Rest der Welt zu akzeptieren.

America - we can!

H2O

Islelander
18.12.2009, 17:58
Valencia ist eine Ausnahme! Nach Richter Cahns Urteil im Mai 2008 und der Klarstellung durch das Berufungsgericht in diesem Monat, kann der 33. AC in Valencia (Ausnahme durch Urteil) oder (sic) auf der Südhalbkugel (gem. Stiftungsurkunde) ausgetragen werden.
Tut mir Leid, wenn ich damit den Einprügeleien auf BMW Oracle, LE oder den USA die Grundlage nehme. Doch gerade der Austragungsort ist sowas von unproblematisch.

user
18.12.2009, 18:49
Besteht die Ausnahme nicht nur dann, wenn sich beide Parteien über den Ort einig sind ?

Bei Uneinigkeit müßte jeweils wieder der Wortlaut der Stiftungsurkunde gelten.

Ausgleicher
05.01.2010, 12:18
ok, ok,

es ist vielleicht klüger, nicht zu einem Thema zu schreiben, das einen nicht die Bohne interessiert.
Aber man kann nicht immer klug sein.
Der AC könnte mich interessieren, wenn die Herren ihre Boote besteigen und ein Rennen austragen würden. Und wenn sie eventuellen Regelungsbedarf mit Sportsgeist erledigen würden.

So sehe ich nur zwei maßlos aufgeblähte Egos, deren jeweiliger Punktestand nach Aktenlage bei irgendwelchen Gerichten für mich so interessant ist wie die Anzahl der Zacken auf einer Briefmarke.

Gruß:
Ausgleicher

Panzerkreuzer
05.01.2010, 13:49
mich interessieren diese Flautenschuesseln nicht die Bohne. Aber jedem das seine.

PK

Molly
05.01.2010, 15:09
ok, ok,

es ist vielleicht klüger, nicht zu einem Thema zu schreiben, das einen nicht die Bohne interessiert.
Aber man kann nicht immer klug sein.
Der AC könnte mich interessieren, wenn die Herren ihre Boote besteigen und ein Rennen austragen würden. Und wenn sie eventuellen Regelungsbedarf mit Sportsgeist erledigen würden.

So sehe ich nur zwei maßlos aufgeblähte Egos, deren jeweiliger Punktestand nach Aktenlage bei irgendwelchen Gerichten für mich so interessant ist wie die Anzahl der Zacken auf einer Briefmarke.

Gruß:
Ausgleicher

Mir geht es genau so!

Contrast33
06.01.2010, 05:24
Nun sind's die Segel der Alinghi, die nicht in der Schweiz konstruiert sind.
Und umgekehrt passt den Schweizern der Liegeplatz der Amis nicht.
Hier geht's zum Affenzirkus (http://www.yacht.de/yo/yo_news/powerslave,id,8826,nodeid,97.html) der Dollar-Autisten.

Übrigens interessieren mich die Schiffe schon mehr als die Anzahl der Zacken von Briefmarken.
Wäre schön, wenn sie auch mal Regatta segeln ... :o:rolleyes:

Makis Enefrega
06.01.2010, 10:51
... des America’s Cup spielen in einer Liga,
in der wir mit unseren Kommentaren nicht mit spielen können. Alles was
wir Seriöses dazu sagen könnten, wäre anmaßend. Für uns gibt es Wichti-
geres, als Kritik, Ablehnung oder Beifall. Die Herausforderungen der Zeit an
unser Überleben und an die Zukunft überragen die eines auch noch so alten
Pokals.

Der America’s Cup lebt von seinem Mythos. An dem Mythos, eine wohl nie
endende Geschichte von Eitelkeit der beteiligten Personen, wird weiter ge-
strickt. Inzwischen laufen solchen eitlen Personen die uneitlen Joyons und
McArthurs den Rang ab. Wenn keiner mehr vom America’s Cup spricht, mel-
den sich die, um die es still geworden ist, schon von allein zu Wort. Ob wir
ihnen dann unser Ohr leihen werden, hängt davon ab, ob wir nicht gerade
etwas Besseres zu tun haben, zum Beispiel Segeln.

Carlo
... das haben Sie schön formuliert - könnte von mir gewesen sein :)

Molly
06.01.2010, 17:29
Hallo Carlo,

antwortest Du Dir jetzt schon selber?


Und sag mir mal, für wie vernünftig Du es eigentlich hälst, dass ein Kat gegen einen Tri segelt - ist das nicht unsinnig?

2 Kats oder 2 Tri´s wären ja o.k. - wenn sich bei den ersten beiden Rennen rausstellt, dass bei den Bedingungen oder Kursen oder dem Revier das andere Boot überhaupt keine Chance haben kann, ist das doch nur noch ein Farce - oder sehe ich das falsch?

user
06.01.2010, 17:50
- wenn sich bei den ersten beiden Rennen rausstellt, dass bei den Bedingungen oder Kursen oder dem Revier das andere Boot überhaupt keine Chance haben kann, ist das doch nur noch ein Farce - oder sehe ich das falsch?

Nö, das wäre America's Cup.

Der stärkere, bessere, schnellere (Konstruktion/Speed, Segeln/Speed, Taktik) gewinnt.


ist doch egal, wer dann gewinnt, oder wie spannened die segeln werden,

ich denke, alle haben daraus gelernt, sich einfach mal mehr an die deed of gift regeln zu halten,
und/oder fairer miteinander umzugehen, dann auch wieder mehr teilnehmer, fair verabredete Konstruktionsklasse, usw.


Im übrigen ist festzustellen, daß die Teilnehmer gar keine gleich schnellen Boote a la Einheitsklasse haben wollen.

Bsp. 12er:
Als beim letzten AC mit 12ern praktisch alle sehr ähnliche geschwindigkeiten fuhren, wurde der 12er beerdigt.

oder die letzte AC-Klasse, mit der Deutschland 1+1 das 1. mal mitgesegelt ist:
Im Prinzip war die letzte Generation ausgereizt,
die Kiwis und Alinghi fuhren im Finale annähernd gleich schnell.
Den letzten AC hat die taktik und bessere Zuverlässigkeit der Alinghi entschieden.

Weil es danach keine bemerkenswerten geschwindigkeitsunterschiede mehr gegeben hätte,
fingen im Prinzip die Alinghis mit der neuen Klasse sowie dem spanischen Pseudo-Clubherausfoderer usw an.
(Speziell die deutschen waren im Grund vor den Kopf gestoßen, hatten doch schon Vorteile bez. Anzahl und bau eines neuen AC-Cuppers nach bisheriger Klasse. )

Und die neue AC-Klasse ließ sich natürlich am besten (mit heimlichem Forschungs/Entwicklungsvorsprung für Alinghi) mit einem neuen Pseudo-Club-herausfoderer "planen"...



Daß der Amerikaner diese Steilvorlage mit dem alnghi/span. pseudoclub genutzt hat, um selbst Herausforderer zu werden, ist ihm NICHT zu verübeln.

Daß alinghi bertarelli offensichtlich die deed of gift nicht richtig liest, sieht man ja öfters.

Molly
06.01.2010, 19:47
Hallo user!

Beim letzten AC mußten sich die Boote ja qualifizieren, dadurch war gewährleistet, dass die beiden Finalisten in etwa gleich stark waren.
Da jetzt aber von vornherein nur 2 Boote gegeneinander segeln könnte ich mir durchaus vorstellen, dass hier ein Boot nun alle Läufe gewinnt, weil es dem anderen Boot einfach konstruktionsbedingt total überlegen ist. Ob das nun der Kat oder der Tri sein wird, bleibt abzuwarten. Ich befürchte nur, dass dann ruck zuck der Dampf aus der ganzen Geschichte ist. Vielleicht werd eich ja auch eines Besseren belehrt wenn es dann endlich mal los geht.

user
06.01.2010, 21:14
Die Qualifikation mit mehreren Booten hat primär nichts damit zu tun, ob im Finale die Boote gleichstark sind.

Es hat in der Vergangenheit immer Boote gegeben, die einfach überlegen waren, mit mehreren AC teilnhemern.

Wie gesagt, es hängt asymptotisch mit der Entwicklung der Konstruktion einer Konstruktionsklasse zusammen.

Makis Enefrega
06.01.2010, 23:05
Hallo Carlo, ... für wie vernünftig Du es eigentlich hältst, dass ein Kat gegen einen Tri segelt - ist das nicht unsinnig?
... findet sich unter AMERICA'S CUP.

Ausgeschiedener User
07.01.2010, 11:40
Antwort ... ... findet sich unter AMERICA'S CUP.

:mad: Boah ..... wenn mir irgend etwas richtig auf den Zeiger geht, dann, dass der Herr Möchtegern-Moderator verzweifelte Pseudo-Moderationsversuche unternimmt, in dem er Antworten auf Fragen in völlig anderen Themen gibt.

Ich glaube, seit seiner letzten Sperrung ist schon wieder zu viel Zeit vergangen. Kann dem nicht mal jemand den Stecker ziehen? Vielleicht kommt er dann wieder wenigstens für ein bis vier Wochen zur Besinnung.

:mad: