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  1. #1
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    Standard Wie wär´s mit ner SEGELGENOSSENSCHAFT??

    Hallo,

    es wurde ja schon öfters nach Wegen gesucht, per Miteignerschaft oder Yachttausch oder Yachtsharing oder wasnochalles die Kosten einer Charter zu reduzieren, und dennoch dabei flexibel zu bleiben.
    Es "scheiterte" immer im Wesentlichen an der Frage, wer denn am Ende die Verantwortung übernimmt und trägt.
    Immer wieder haben wir auch Gruppen und Vereine, die regelmäßig chartern, und die natürlich auch solche Möglichkeiten der Kostenreduktion suchen.

    Schon länger spiele ich vor diesem Hintergrund und dem Erfolg ähnlicher Modelle in anderen Branchen mit dem Gedanken einer

    Yacht-Charter-Genossenschaft

    Das Prinzip ist einfach und in vielen Branchen bewährt (Edeka...):

    Variante 1:

    man wird "Yacht-Genosse" und zahlt z.B. 200-250 €/Jahr, meinetwegen monatlich 20 € abgebucht als Beitrag.

    Die Genossenschaft agiert als oder durch eine Agentur und bekommt die Yacht zum aktuellen Niedrigstpreis abzüglich der üblichen Agenturprovision. (die Genossenschaft ist praktisch ein "Großkunde" der Agentur und bedient sich derer vorhandener Infrstruktur und Services bzw. wird über die ohnehin vorhandenen Agenturstrukturen mitverwaltet.)
    Dadurch hat die Genossenschaft/der Genosse aber Zugriff auf ein Riesenportfolio an Auswahlyachten und bekommt noch den Spezialservice eines Großkunden dazu!
    Weitere Vorteile könnten Gruppentarife für alle möglichen Versicherungen sein, Kautionswegfall, Preisvorteile bei Flugbuchungen (200 Buchungen x 6 Crew= im Idealfall 1200 Flüge, auch da lohnt der Agenturstatus für die kalkulierbare Gruppe...)o.ä.

    Der buchende "Yacht-Genosse" zahlt nur den Netto-Netto Preis und stellt sich somit ab dem Moment günstiger, ab welchem die Ersparnis den Genossenschaftsbeitrag übersteigt (meist ist das bei Chartersummen schon ab 1000-1500 € der Fall, je nachdem, wo der bucht)

    Variante 2

    Einmaleinlage eines Genossenschaftsanteils
    Buchung wie üblich zu Bestpreis, aber die die Genossenschaftsbuchungen betreffenden Provisionseinnahmen werden nach Abzug einer Handlinggebühr an die Genossen ausgeschüttet oder für die nächste Charter angespart/thesauriert.

    Beispiel:

    200 Genossen mit jeweils gleichen Anteilen buchen im Schnitt für 3500 €, Jahresumsatz 700.000 €
    daraus werden (nach Abzug Mwst) im Mittel 12-15% ausgeschüttet (4-6% Handlingkosten für den Ausführenden) , also ca. 85-100.000 €

    Somit bekommt jeder zwischen 424 und 500 € Ausschüttung oder Gutschrift.
    Bei einem Genossenschaftsanteilspreis von 5000 € wär das ja ne schöne Rendite, die ZUDEM noch höher werden könnte, wenn man aufgrund fester Kundenschar mit den Charterfirmen nochmal zusatzverhandeln könnte...

    der Vorteil liegt darin, daß man sich die exorbitanten Akquise- und Werbekosten spart, Bankzinsen allemal und diese stattdessen an die Kunden ausschüttet.

    (bitte nicht ausrechnen, daß 200 x 5000 ja 1 Mio bedeutet, es geht ums Beispiel und den VORTEIL für den Einzelnen aus der Synergie des Zusammenschlusses und nicht um Neiddebatten, wer dann wieder was verdient)

    Genossenschaftsanteil ist fungibel, man kann also jederzeit einen anderen Genossen finden, der DANN die Vorteile nutzt....

    Wer inhaltlich was zu kritisieren hat, ist herzlich eingeladen.
    Geändert von charterpartner (26.03.2009 um 11:34 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Hm.
    Was für einen Personalstock bräuchte es denn zur Verwaltung einer solchen Genossenschaft oder hast Du diesen Aspekt außer acht gelassen...?
    Möglicherweise so in etwa der Höhe der Gesamtauschüttung...?

    Grüße

    Andreas

  3. #3
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    Standard Es braucht einen ...

    Zitat Zitat von Andreas120 Beitrag anzeigen
    ... Was für einen Personalstock bräuchte es denn zur Verwaltung einer solchen Genossenschaft ...? Grüße Andreas
    ... Rechtsanwalt für den GBR-Vertrag (möglichst Miteigner) und ein Konto.
    Damit ich mit mache, bräuchte es einen gebrauchten Katamaran ab 35 Fuß.

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von Andreas120 Beitrag anzeigen
    Hm.
    Was für einen Personalstock bräuchte es denn zur Verwaltung einer solchen Genossenschaft oder hast Du diesen Aspekt außer acht gelassen...?
    Möglicherweise so in etwa der Höhe der Gesamtauschüttung...?

    Grüße

    Andreas

    Personalstock = Null

    denn der "Charme" liegt ja darin, daß der Gedanke auf der Agentur "aufsetzt".
    Die technische Infrastruktur der Agentur (na, welcher wohl*grins*) kann das problemlos integrieren.

    Alles, was benötigt wird, wäre eine rechtlich saubere Gestaltung (Anwaltskosten) und eine relativ kleine Softwareerweiterung zum Inkasso der Einmal- oder Monatsbeiträge (z.B. monatl. Lastschriftverfahren) und zur Jahresabrechnung.
    Wenn die Genossen sich teure "Aufsichtsräte" sparen und die paar Zahlen mal selbst durchsehen, bleibt ausreichend hängen, weil nur die tatsächliche Verwaltungsleistung bezahlt werden muß. Müsste man halt auch mal hinsichtlich diverser Bank- und Kapitalmarktregelungen prüfen, idealerweise ein genosse "ehrenamtlich" ;-).

  5. #5
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    Standard

    Genossenschaften sind im wesentlichen Vereine (e.V.) mit wirtschaftlichem Hintergrund. Die Betätigung einer Genossenschaft im Bereich Agentur und Makeln ist juristisch eine heikle Angelegenheit und bedarf sicher der permanenten Begleitung durch einen im Genossenschaftrecht firmen Rechtsanwalt.

    Personalstock=notwendige Organe einer Genossenschaft, als da sind:

    - Vorstand, mindestens 2 Personen (§9 GenG)
    - Aufsichtsrat, mindestens 3 Personen (§36 GenG)
    - Generalversammlung

    unter 20 Genossenschaftlern kann die Generalversammlung den Aufsichtsrat gegen erhöhte Dokumentationspflicht ersetzen.

    Zusätzlich muss die Genossenschaft gesetzlich zwingend Mitglied in einem Prüfverband sein - mit den entsprechenden Kosten, weswegen kleinere Genossenschaften schon mal an genau diesen Kosten scheitern und die 20 Genossenschaftler Erleichterung für "ohne Aufsichtsrat" faktisch irrelevant ist.

    Genossenschaften müssen ins Register eingetragen werden - Kosten.
    Genossenschaften sind buchhaltungspflichtig und müssen Abschlüsse vorlegen- Kosten.

  6. #6
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    Standard

    Als Vorstand einer Genossenschaft kann man nur sagen - lasst es sein im Segelbereich, das wird nix - viel zu bürokratisch, teuer und haftungstechnisch nicht lustig.

  7. #7
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    Zitat Zitat von bajou Beitrag anzeigen
    Genossenschaften sind im wesentlichen Vereine (e.V.) mit wirtschaftlichem Hintergrund. Die Betätigung einer Genossenschaft im Bereich Agentur und Makeln ist juristisch eine heikle Angelegenheit und bedarf sicher der permanenten Begleitung durch einen im Genossenschaftrecht firmen Rechtsanwalt.

    Personalstock=notwendige Organe einer Genossenschaft, als da sind:

    - Vorstand, mindestens 2 Personen (§9 GenG)
    - Aufsichtsrat, mindestens 3 Personen (§36 GenG)
    - Generalversammlung

    unter 20 Genossenschaftlern kann die Generalversammlung den Aufsichtsrat gegen erhöhte Dokumentationspflicht ersetzen.

    Zusätzlich muss die Genossenschaft gesetzlich zwingend Mitglied in einem Prüfverband sein - mit den entsprechenden Kosten, weswegen kleinere Genossenschaften schon mal an genau diesen Kosten scheitern und die 20 Genossenschaftler Erleichterung für "ohne Aufsichtsrat" faktisch irrelevant ist.

    Genossenschaften müssen ins Register eingetragen werden - Kosten.
    Genossenschaften sind buchhaltungspflichtig und müssen Abschlüsse vorlegen- Kosten.

    Allerherzlichen Dank für diese Info - ist ja geradezu forumsuntypisch, soviel konkretes Know How!
    Umso mehr: Danke!

    Der "Verein" würde aber weder "Agentur" noch "Makeln", sondern lediglich seine Mitglieder erhalten vom Provider (Agentur) den vereinbarten Vorteil.
    Komplexer würde es dann in der Tat durch das "Beteiligungsmodell" mit Rückausschüttungen.
    Fragt sich halt, ob im Rotationsprinzip freiwillige "Genossen=Mitglieder/Mitmacher" die Pflichtfunktionen kostenfrei für alle wahrnehmen (so viel Aufwand ist es ja nicht, ist ja alles transparent Dank EDV). Problematischer sind Pflichtmitgliedschaften in der Tat, da meist mit hohen Kosten verbunden. hmmm...

    Ich hatte die juristische Komponente (wie schon gesagt) noch nicht "näher" geprüft (bzw. prüfen lassen, bin ja kein Anwalt).

    In Praxis ist natürlich die ganze Sache dauerhaft und im Ziel nur sinnvoll/wirtschaftlich (auch als add-on), wenn sich auch "genügend" Leute finden (ich vermeide jetzt mal bewußt das Wort "Genosse"). Ein cleverer Anwalt wird da aber sicher eine Lösung wissen.

    So könnte aber vielleicht ein (zu diesem zweck vorgeschalteter) "Verein" als "Zweck" die verbilligten Charters setzen, und einen entsprechenden Dienstleistungsvertrag (vergleichbar einer Abnahmezusage) mit dem "Provider" (Agentur) machen, die dann alles (für den Verein im Auftrag) zentral verwaltet, abwickelt, abrechnet, aber rechtlich wäre es separiert.

    Für die persönlichen berechtigten Kontrollansinnen hat man ja heutzutage höchste Transparenz durch jederzeit einsehbare Online-Abrechnungen o.ä.

    *schaumermal* *grübel*
    Geändert von charterpartner (26.03.2009 um 17:19 Uhr)

  8. #8
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    Sieht so aus, als käme am Ende ein Timesharing-Verein als zusätzliche Vertriebsmöglichkeit einer Agentur (welcher wohl?) raus. Oder eine Art Prepaid-Chartervertrag mit ein bisschen Zusatzrabatt. Beides ist imo für den Kunden bzw Genossen mäßig attraktiv (oder könnte einfacher direkt von der Agentur angeboten werden).

    Wobei am Ende ein kommerzielles Timesharingmodell imo die bessere Variante wäre (mit allen Schwierigkeiten). Zurück zu den Genossen: Wer entscheidet, welche Boote, welche Investitionen, welche Ausstattungen, wer wann segeln darf und wo die Pötte liegen? Ein kommerzielles Modell hat den Vorteil, dass es jemanden gibt, der entscheidet und die Verantwortung trägt, und alle anderen entscheiden, ob ihnen das Modell so gut gefällt, dass sie kaufen wollen oder eben nicht.

    LG
    Wolfgang

  9. #9
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    "Fragt sich halt, ob im Rotationsprinzip freiwillige "Genossen=Mitglieder/Mitmacher" die Pflichtfunktionen kostenfrei für alle wahrnehmen (so viel Aufwand ist es ja nicht, ist ja alles transparent Dank EDV)."

    "So könnte aber vielleicht ein (zu diesem zweck vorgeschalteter) "Verein" als "Zweck" die verbilligten Charters setzen, und einen entsprechenden Dienstleistungsvertrag (vergleichbar einer Abnahmezusage) mit dem "Provider" (Agentur) machen [...]"

    ... dass der rotationsmäßig unterschreibende Genosse dann für die Abnahmezusage haftet, ist natürlich allen klar.

    Stimmt schon, dass eine Unterschrift zu geben nicht allzuviel Arbeit ist. Allerdings hat sie unter Umständen Konsequenzen

    Rotationsmäßig ehrenamtlich mal ein paar Zahlen mit ein paar Nullen zu schubsen, dafür Tätigkeitsberichte verfassen und vorlegen, damit andere Ehrenamtliche mal schnell eine Entlastung des Vorstands nach der Buchprüfung unterschreiben... Mal im Ernst, ist das wirklich ernst gemeint?

    Wolfi der Zweifler und Miesmacher
    Der bei Dauerregen am Freitag dringend eine Ruckrede bräuchte und heute nicht das Boot wassern wird.

  10. #10
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    Zitat Zitat von mggbf Beitrag anzeigen
    Sieht so aus, als .... zusätzliche Vertriebsmöglichkeit einer Agentur (welcher wohl?) raus.
    Schlaumeierchen
    natürlich stelle ich solche Überlegungen nicht aus altruistischer Menschenfreundlichkeit hier zur Diskussion, sondern um meinen Überlegungen, wie ich (ökonomischen) Vorteil bei vorhandenen Ressourcen ohne Nachteil für mich zum Vorteil weiterer Interessenten/Kundenkreise umsetzen kann, und was eben diese Zielgruppe dazu meint.
    Muß ich nicht verhehlen...halte ich auch nicht für unredlich, weder die Idee, noch die Diskussion darüber und erst Recht nicht, wenn alle eine Vorteil dabei haben


    Oder eine Art Prepaid-Chartervertrag mit ein bisschen Zusatzrabatt.
    In der Tat. Man könnte auch sagen: durch die "Mitgliedschaft" erwirbt man das Recht auf "billigere Preise". Solche Discount-Clubs gibt es auch schon, hab ich nicht erfunden, ich suche einen Weg, sowas sinnvoll im Charter umzusetzen. Dabei ist in der Tat "das bißchen Zusatzrabatt" die Frage - ist die Gier schon so groß, daß 12-15% "Rendite" einer Einlage als zu gering angesehen wird oder ist die Erwartung an "Rabatthöhen" schon so abgehoben, daß bei garantiertem Return of Beitrag (im 20 €/monatl. Modell) dies als "zu gering" eingestuft wird.
    In der Tat wäre (und ist) es schwierig, irgendjemanden erzählen zu wollen, er bekäme für X Beitrag irgendeinen Zusatzprozentsatz, weil jeder ja annimmt (fälschlicherweise, aber er weiß es ja nicht), daß er DIESEN Rabattvorteil OHNEHIN selbst rausschlagen kann.
    Das kann man nicht transparent darstellen, weil die Preislisten der Charterfirmen ja ohnehin Makulatur und Grundlage für sowieso längst eingeplante Rabatte sind, die halt der Kunde "erwartet".

    Beides ist imo für den Kunden bzw Genossen mäßig attraktiv (oder könnte einfacher direkt von der Agentur angeboten werden).
    DAS sehe ich eben nicht so, denn die Agentur muß ja die kosten decken und geld verdienen, dazu gehören TEURE Akquisitionskosten, alle Jahre wieder! Wer frei akquirierend von seinen 15-20% (inkl.Mwst) 10 oder mehr weitergibt, macht´s nicht (mehr) lange... sorry... solche harakiri-"Geschäftsleute" gibt es (in allen Branchen) immer wieder.
    Und die Zahlungsmoral vieler Agenture, was man so hört, entspricht ja dieser Geschäfspolitik - man lebt, solange neue Umsätze kommen, solange man jedes Jahr ein paar mehr macht, WEHE, wenn die Konsolidierung kommt.
    Ich meine niemanden konkret, auch dieses Phänomen ist in vielen Branchen erkennbar und trotz allseitiger Bekanntheit rennen alle wieder diesen Rattenfängern nach, bis es knallt, den letzten beißen ann die Hunde, oder er hat nen Sicherungsschein.

    Aber WAS passiert denn in unserem Beispiel?
    Durch (Beispiel) 200 (oder mehr) vertraglich (prepaid) eingebundene "Genossen" (bleiben wir einfach mal bei diesem Wort), weiß der ausführende "Agent" (also ich, wer sonst*grins*), daß da SICHER 200 Verträge (mindestens) rumkommen.
    Ich SPARE 60% der Werbestückkosten, und gebe die als VOERTEIL an meine "Verpflichteten" weiter.
    Ich SPARE die eigene Unsicherheit, ob ich mittels der 60% Kosten für Werbung auch tatsächlich 200 Leute (oder mehr) erreiche, sondern kann ganz in Ruhe mich um Abwicklung, Firmenbetreuung, Neuflottenakkreditierung usw. kümmern.(oder umgekehrt: es ist die Sahne auf dem ohnehin schon gebackenen Kuchen). Statt also Grnezkosten oder Grenzerträge zu insitutiionalisieren, drehe ich es um:
    entweder sind durch die "festen" aber (dadurch erwünschterweise) ertragsschwachen Kunden mit sicheren Einnahmen meine Grundkosten gedeckt, ODER erhöht das ohnehin vorhandene "Grundrauschen". In beiden Fällen zum Vorteil der Kunden und meiner Wenigkeit, logisch, sonst mach ich es doch nicht.
    Niemand würde es tun, nichtmal der Papst (der verlangt Spenden und Kirchensteuer...)

    Wobei am Ende ein kommerzielles
    Timesharingmodell imo die bessere Variante wäre (mit allen Schwierigkeiten). Zurück zu den Genossen: Wer entscheidet, welche Boote, welche Investitionen, welche Ausstattungen, wer wann segeln darf und wo die Pötte liegen? Ein kommerzielles Modell hat den Vorteil, dass es jemanden gibt, der entscheidet und die Verantwortung trägt, und alle anderen entscheiden, ob ihnen das Modell so gut gefällt, dass sie kaufen wollen oder eben nicht.

    nicht richtig gelesen: nicht KAUF-Genossenschaft, sondern NUTZUNGS(Einkaufs-)Genossenschaft ist gemeint!

    Niemand muß irgendwas kaufen, niemand muß irgendwas bestimmen. Es geht um eine VORHANDENE fraktional gestückelte Charterflotte zugeliefert von zig-Charterfirmen, zusammengeführt, ausgewählt, betreut und abgewickelt eben vom Provider (Agentur)

    Diese Flotte kann man VORHER und JEDERZEIT online angucken.
    Diese ist mit über 2000 "handpicked" Yachten so groß, daß eigentlich jeder etwas findet.

    Eine klassische WIN-WIN-Situation... wer hätte Risiko und Nachteile?

    * bei "Kauf" der Anteile im "Genossenschaftsmodell" Rückgabe- oder Weiterverkaufsrisiko, in der Tat, müsste man überlegen, wie man das minimiert, aber es gibt keinen VORTEIL ohne selbst etwas einzubringen, in dem Fall eben das "Risiko" zu tragen, daß man nur dann eine "Rendite" bekommt, wenn man auch segelt bzw. daß die dann höher wird.
    Würden alle nur passives Mitglied sein und nichts buchen, gäb´s auch keine Ausschüttung, logisch...das begünstigte den Eigenkapuitalverzehr...so ist es ja nicht gedacht, es sollen ja nur Leute einsteigen, die es auch nutzen wollen.
    Problem wäre nur, wenn die eben "rauswollen", einen neuen Nutzer zu finden...

    * bei monatsweisem "Prepaid" könnte man garantieren, daß die Ersparnis immer um mindestens den Jahresbeitrag höher ist, als der beste Preis dieser Yacht am freien Markt (mit einer gewissen Manipulationsgefahr von beiden Seiten, ja, aber dieser "Beschiß" ginge nur wenige Male gut, dann wüsste die "Genossenschaft", daß da einer linkt, und würde den Teilnehmer oder dei Firma kicken....).
    Ich glaub, sowas könnte man schon fair lösen, ein "Restrisiko" bleibt, sicher. Wer betrügen will, wird betrügen...irgendwann, irgendwen, das liegt in der Natur der Menschen.


    Und außerdem - noch ist es eine vage Idee mit vielen (siehe oben, z.B. juristischen) Unklarheiten.
    Geändert von charterpartner (27.03.2009 um 10:27 Uhr)

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