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  1. #21
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    Where the wild old Sea is shouting on the sand.
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    Standard

    Scharf is immer gut

    Ne, im Ernst: schön sauber geschliffen, alles in einer Flucht macht schon was aus.
    Ich verbrachte einen Tag an meinem Fenster
    Um zu sehn was so vor sich geht..

  2. #22
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    Standard

    Hi Peter,

    kann man einfach mit der Flex den Kiel hinten einfach anschleifen? Keine Materialprobleme? Ist der Kiel massiv?

    Gruss

    Bastian

    Zitat Zitat von First 27.7 Beitrag anzeigen
    Hallo Bastian,

    ich hatte bei meiner Beneteau 25 und jetzt 27.7 Ruder und Kielkanten asymetrisch 30° angeschrägt. Bei der 25er hat es die Vibrationen beseitigt. Dort haben alle Schiffe diese Modifikation.
    Bei der 27.7 habe ich es direkt gemacht, deshalb habe ich kein Vergleich vorher-nachher.
    Beim Kiel habe ich die obere Hälfte an Backbord und die untere Hälfte auf Steuerbord angeschliffen. Das Ruder einseitig.
    Das ging mit einer Flex sehr gut. Aufgespachtelt habe ich nicht.
    Der Kiel der 27.7 ist ordentlich symetrisch. Der Kiel der 25er war eine Katastrophe. Da haben viele gespachtelt und geflext. Das war mir aber zu schwierig....
    Mein Händler hatte mir sogar zu der Modifikation geraten.

    Viele Grüße
    Peter

  3. #23
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    Standard Flex ist nicht ibel

    Zitat Zitat von fizzman Beitrag anzeigen
    Hi Peter,

    kann man einfach mit der Flex den Kiel hinten einfach anschleifen? Keine Materialprobleme? Ist der Kiel massiv?
    Ich würde nichts am Kiel oder Ruder mit einen Flex anstellen wollen. Ich denke hier ist schleifmaschine (mit schleifpapier) gemeint und nicht einen Flex wie bei Trennscheibe?

    Und Vorsicht, manche Kiele sind mit Kunststoff überzogen, schleifen Sie durch kann möglicherweise wasser eindringen zwischen Stahl/blei und Kunststoff.

    Ich habe am Achterkante des kiels erst 1 cm Epoxyspachtel aufgeschpachtelt und anschliesend asymetrisch abgeschliffen (und zwar sehr vorsichtig)

    Dabei ist das angesprochene Vibrieren oder "Brümmen" weniger geworden aber nicht ganz weg.

    Die Achterkante ist aber nur ein Bon Bon zu der erst intensiven optimierung der Aerodynamischen form des Kiels. (und natürlich des Ruders)

    Und wenn alles fertig ist setzen Sie ne Dumpfbacker am Steuer und alles war am sonst!

    Hannes

  4. #24
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    Standard

    Zitat Zitat von AnonymerGast Beitrag anzeigen
    Bei der Frage Asymmetrie/ Symmetrie der Abrisskanten geht es um die Vermeidung oszillierender Vibrationen, die durch Wirbel an der Abrisskante verursacht werden. Diese Vibrationen können zu unerwünschten Strömungsabrissen führen und erzeugen in jedem Fall Widerstand und müssen daher reduziert/vermieden werden.
    Interessante Grafik. Danke.

    Hans

  5. #25
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    Standard

    Interessant duerfte ,ir sein das es sich bei der Bene 31.7 um ein OneDesign Boot handelt ... Oder Klassengemeinschaft wie auch immer das heisst ?

    Da gibt es von der Klasse ganz bestimmte und sehr praezise Details was erlaubt ist und was nicht ....
    Mit anderen Worten kann man schnell 50 % des Boots werts zerstoeren wenn man da voreillig dran rum macht und hinterher einen ganz neuen Kiel und Ruder braucht um ueberhaupt wieder regelgerecht regattas mit machen kann.

    Also erstmal Vorsicht ...
    und mit FLex schon ohnehin nicht sondern mit sogenannten longboards....

    Um die AUsgangsfrage noch zu beleuchten..... Da es jier sehr strenge regeln gibt im Regatta Kreisen, ist es mehr als bewiesen , das solche Veraenderungen eine riesen vorteil bringen
    Thor

  6. #26
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

    Standard Tschuldigung fizzman,

    beleidigen wollte ich Dich bestimmt nicht.

    Ich habe mich mein halbes Leben lang mit schnellen Motorbooten befasst und segle zusätzlich erst seit 2007. Bei Gleitern spielen die Propeller und die Anhänge eine Hauptrolle. Da gibt es soviel Literatur und Meinungen, dass einem schwindelig werden kann. Hinzu kommt noch, dass selbst namhafte Firmen großen Scheiß als HighPerformance verhökern. So hat z.B. tatsächlich ein US - Hersteller mal in der Werbung behauptet, dass ein Prop mit 5 Flügeln das Tempo steigern und den Verbrauch senken soll. Dabei wäre der Einflügler der beste, wenn nur die Vibrationen nicht wären......

    Ruder und Propeller haben viel gemein. Sie lenken das sie umströmende Wasser um. Sie haben eine Saug- und eine Druckseite. Reißt die Strömung ab, wird beim Prop die Kiste langsamer. Ereignet sich das beim Ruder, kommt der Sonnenschuß. Nach meinem Wissen geht die Gleichung scharf = weinger Widerstand = mehr Tempo nicht zwangsläufig auf. Stumpfe Abrisskanten können u.U. sogar dafür sorgen, dass die Strömung länger anliegt und die Ruderwirkung steigt. Das ist bei Props genauso.

    Fakt scheint zu sein, dass sich vieles nicht berechnen oder mit Sicherheit vorhersagen lässt. Schlepptankversuche sind immer noch unerlässlich, wenn schiffsbautechnisches Neuland betreten werden soll. Selbst ausgebuffte Profis in Sachen Schiffbau erleben da immer wieder Überraschungen.

    Zusammengefasst meine ich, dass eine gute Werft, die schnelle Boote wie Deines baut, schon überlegt und überprüft haben wird, wie Kiel und Ruder gut passen. Gerade bei Booten in Großserie ist es ja letztlich Wurst, ob die Guß - und Laminierformen die eine oder die andere Form haben. Dass da unsereiner noch was verbessern kann, glaube ich nicht.

    Nix für Ungut!

    Saga

    PS: meine Boote liegen in der Adria.

  7. #27
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    Zitat Zitat von fizzman Beitrag anzeigen
    Hi Peter,

    kann man einfach mit der Flex den Kiel hinten einfach anschleifen? Keine Materialprobleme? Ist der Kiel massiv?

    Gruss

    Bastian
    Hallo Bastian,

    bei der 25er und der 27.7 sind Ruder und Kiel massiv. Der Kiel (Achterkante) der 27.7 ist im Gegensatz zur 25 schon so dick, dass ich 2 Trennscheiben gebraucht habe. Jedes andere Werkzeug hätte meine "Geduld" gesprengt
    Materialmäßig sind das sicher unter 0,1 % die abgeschliffen werden. Das Kielgewicht (Fertigungstoleranz) bei der 25er waren dagegen schon 5%. (Trotz Einheitsklasse)

    Die Kante muss natürlich versiegelt werden. Ich habe das mit VC TAR gemacht.

    Frag doch mal beim Beneteauhändler deines Vertrauens, was er von einer Optimierung hält und wie du es am Besten machst.
    Der kann dir sicher auch sagen, ob Kiel und Ruder massiv sind.

    Vielleicht hat er sogar Schablonen für den Kiel

    Viele Grüße
    Peter

  8. #28
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

    Standard

    Achtern hohl

    Idealerweise müsste das Profil achtern unendlich auslaufen, das geht natürlich nicht. Läuft es jedoch möglichst Spitz aus, und hat eine sehr dünne Abrissfläche, so hilft ein kurz vor der Abrisskante leicht konkaves Profil, das die Grenzschicht sich tatsächlich an einem 90° Winkel vom Profil trennt , eben abreisst. Wären es wie bei einem konvexem Trailing End 95°, so würden die Bb und Stb Strömungen günstiger aufeinandertreffen und sich wie bei einer Karmanschen Wirbelschleppe aufschaukeln, was sich dann auf das Blattende überträgt und schliesslich zum Brummen führt. Soweit die Theorie bei 0° Anströmung.

    Asymmetrie

    Im allgemeinen brummen Ruderblätter, oder Kiele/Schwerter tatsächlich allermeist bei nahezu 0° , will heissen bei Höchstfahrt vor dem Wind und wenig Auftrieb am Profil.
    Sobald es höher geht , das Profil also Auftrieb generiert, hat die Grenzschicht auf einer Seite eine höhere Geschwkt. Diese Differenz macht ein Aufschaukeln an der Achterkante dann auch unmöglich. Diesen Umstand nutzt man bei einigen Lösungen des asymmetrischem Anschleifens des Trailing Edge, eine Seite reisst mit höherer Geschwkt. ab.
    Eine nur abgeschrägte (asymmetrische) Achterkante hingegen, gibt den hinter der Kante entstehenden Wirbeln durch die unterschiedliche Distanz eine ander Größe. Diese Differenz lässt beim Aufeinandertreffen kein gegenseitiges Aufschaukeln mehr zu.

    Symmetrie

    Wie scharf , od. besser unscharf ein symmetrisches Trailing Edge angeschliffen werden muss hängt vom Profil und der Geschwkt ab.
    An meinem Ruder habe ich von 0, 5% mit unsauberer Kante über wirklich messerscharf , 0,3% sauber ,0.7% sauber bis 0,5% sauber alles probiert. Am schlimmsten war die unsaubere Kante, es ging dabei vom tiefem Brummen bei 12Kn bis zum infernalischem Kreischen ab 20Kn ( jeweils nur bei kaum vorhandener Auftriebswirkung). Eine saubere , d. h. scharfe Abrisskante von 0,5% hat sich für mein kurz vor der Achterkante leicht konkaves Profil als optimal erwiesen.

    pogo
    Geändert von Ausgeschiedener Nutzer (09.04.2009 um 21:43 Uhr)

  9. #29
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Saga Beitrag anzeigen
    Stumpfe Abrisskanten können u.U. sogar dafür sorgen, dass die Strömung länger anliegt und die Ruderwirkung steigt. Das ist bei Props genauso.
    Milde ausgedrückt: das ist falsch.

    pogo

  10. #30
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

    Standard länger anliegt ist schon falsch

    Hallo pogo,
    da habe ich tatsächlich nicht genau argumeniert. Die Stömung liegt bei einer stumpfen Abrißkante nicht länger an, sie tut nur so, als würde sie einen längeren Körper umströmen.

    Das sogenannte Kreuzerheck, welches es Verdrängern ermöglicht, ohne Gleitfahrt über die Rumpfgeschwindigkeit hinauszukommen, ist da ein Beispiel. Bei schnellen, gleitenden Motorbooten, z.B. mit Oberflächenantrieben, wird der gleiche Trick sowohl bei den Propellern als auch bei den Ruderblättern angewandt. Da steigt tatsächlich die Ruderwirkung, weil die Strömung erst ein ganzes Stück hinter dem Ruderblatt von einer linearen in eine turbulente Strömung übergeht.

    Ich danke für Deine Milde und gestehe, ungenau formuliert zu haben.

    Immer Handbreit!
    Saga

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