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  1. #1
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    Standard Fakt oder Ideologie

    Zitat Zitat von carsten.sauerberg Beitrag anzeigen
    Erstmal Franz, der Gropiusstadtvorwurf soll nur eines deutlich machen: das Argument der Sachlichkeit hat auch eine Ideologiekomponente, weil wenn sachlich etwas so und so ist, es für jeden so zu sein hat, mit Sachlichkeit verbindet sich allzuoft der Alleinvertretungsanspruch. Aber - das weißt Du auch - jeder Jeck ist anders, und manch einen kratzt ein falscher, unbequemer Duchtabstand im Cockpitt gar nicht, weil ihm der große Tisch im Hafen viel wichtiger ist.
    Zum Bauch vs. Kopf: nun ist eine Segelyacht nie ein sachliches Produkt gewesen - anders als ein Hafenschlepper, der tatsächlich nie ein Teakdeck bekäme. Eine Yacht aber war immer zum "Lust daran haben" da. Sie wurde auch früher schon hochglanz lackiert, obwohl man darauf alle Salzflecken sieht. Auf Reling und Ankerrolle wurde verzichtet nur wegen schön. Alles das zu sehen bei vielen Klassikern. Darum greift das Sachliche bei einer Yacht nur bedingt. Und was ist denn sachlich gefordert? Der eine will racen, der nächste braucht ein Wochenendomizil an der See, der Dritte verchartert, der Vierte geht auf Langtour, der Fünfte geht sogar auf den Ozean, der Sechste braucht was fürs Watt...wieder ein Anderer sucht etwas zum Baden und Buchtenbummeln. Ach, wieviel verschiedene Sachlichkeiten, und in einem Rumpf ist das nicht zu vereinen, in einem Deck oder in einer Aufbau oder Kielform auch nicht. So hat Rollgroß sein Recht wie Kevlar auch. So Teak und TBS. So Radsteuerung mit Cockpittisch wie auch Pinne mit Joystick. Pflugscharanker am Bug und gar kein Anker fest montiert, Kimmkiel und T-Kiel etc. Und die Waagschale, der Mainstream geht zurzeit einfach mehr Richtung ""Emotion" und "Formensprache", weil die Mehrzahl ihr Schiff eher als Haus und Urlaubsboot sieht, nicht als seegängigen Langfahrtuntersatz und auch nicht als Sportgerät. Das Erstere und Letztere sind Anforderungen von Minderheiten. Das Teakdeck ist ein Teil der Formensprache-wie die Breitreifen auf einem Opel Astra mit 105PS-nicht nötig, nicht sachlich geboten, nur schön anzusehen. Genauso unnütz und doch so schmückend wie die Blume im Haar Deiner Frau bei der Maitour. Carsten
    Hier ein Thema von einem Tread über die schlechte Verarbeitung eines Teakdecks abgetrennt.

    Offensichtlich ein ernstes Thema.
    Ständig Mord und Todschlag, ideogologische Grabenkämpfe wegen unterschiedlicher Geschäcker. Ist es so schwierig subjektive Wahrnehmung von objektiv Messbaren zu trennen?
    Offensichtlich ja!

    „.....hat auch eine Ideologiekomponente,“

    Danke, sehr freundlich. Üblich sind „ewig gestrig“, „verbohrt“, „verbohrten Oberlehrertypen“, … oder „keine Ahnung“

    Wenn mir bei der Behauptung 2x2=4 „ Alleinvertretungsanspruch“ vorgeworfen wird, nehme ich das hin. Wenn jemand diese Behauptung widerlegt, gebe ich ihn gern auf.

    „ und manch einen kratzt ein falscher, unbequemer Duchtabstand im Cockpitt gar nicht,“, sicher nicht, aber er bleibt unbequem, in cm(!), was ist an cm Ideologie?

    „Zum Bauch vs. Kopf: nun ist eine Segelyacht nie ein sachliches Produkt gewesen“. Das ist richtig, uneingeschränkt! Das ändert aber nichts an den Fakten, auch wenn die nicht so wichtig sind. Zweifellos ist das Gefühl bei Spielzeugen (nichts anderen sind Segelschiffe) wichtiger als ihr Gebrauchsnutzen, das ändert an den Argumenten nichts, die haben nichts mit Ideologie zu tun.

    „...wieviel verschiedene Sachlichkeiten,“. Eben, daran soll man messen! Ein Wattsegler mit 2m Tiefgang ist ebenso Unsinn wie ein Billigboot mit Möchtegernteakdeck. Preiswert und unnützer Zierrat vertragen sich nicht.

    „Das Teakdeck ist ein Teil der Formensprache-wie die Breitreifen auf einem Opel Astra mit 105PS-nicht nötig, nicht sachlich geboten, nur schön anzusehen. Genauso unnütz und doch so schmückend wie die Blume im Haar Deiner Frau bei der Maitour.“ Kein Mensch braucht für eine Blume im Haar ein Argument. Das Argument der besseren Haftung (das wird angeführt) ist falsch. Ganz ohne Ideologie.

    Wenn mein Nachbar seine 205er Breitreifen voll super findet, helfe ich ihm gern seine vollgeilen Alus zu polieren.
    Wenn Dirk Contrast Freude am Teakdek hat, freue ich mich mit ihm.
    Wenn ich meinen stets mitgeführten Sextanten trotz aller vernünftigen Argumente auf dem Schiff habe, brauche ich dafür keinen Grund, es gibt auch keinen gescheiten. Wenn mir das jemand völlig zu Recht vorhält, beschimpfe ich ihn allerdings auch nicht als ideologisch verbohrt, sondern sage
    „ jeder Jeck ist anders“

    Gruß Franz

  2. #2
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    Hi Franz,
    ich würde auch gerne gelegentlich mit dem Sextanten an Bord spielen. Aber aus Platzgründen lasse ich ihn daheim.
    Carsten, Deine Auflistung der Bootseigenschaften gefiel mir. Darin erkenne ich, daß sich mein Bereich erweitert hat, Trockenfallen jetzt kein Problem mehr mit dem Kat. Cockpittisch ist in der Ecke, stört auch nicht. Und bis auf Racen - reine Regatta - mag ich alles. Regatten eben unter der Prämisse, daß das Boot für Langfahrt ausgerüstet ist UND komfortabel. Als z.B. ARC, mehr Rallye.

  3. #3
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    Das ist alles eine Frage der persönlichen Toleranz lieber Franz.
    Wenn der Eigner etwas selber macht, ist das Ergebnis hohe Qualität. Macht es der Fachmann, ist gute Qualität nicht hinnehmbar, man hat ja höchste Qualität bezahlt (nachdem von x Angeboten das billigste genommen hat).
    Gerade bei Eignern wird das eigene Schiff in allen Belangen meist schöngeredet, da kannst Du nicht mit Fakten kommen.

    @Nelson: Mit 'trocken fallen' tue ich mich schwer wenn es nicht gerade Schlick ist. Bis der Rumpf aufliegt, kracht selbst bei wenig Welle recht heftig. Du hast ja keinen Hobby 16 gekauft.
    Geändert von Firsty (18.01.2013 um 08:27 Uhr)

  4. #4
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    Wie immer, jeder hat das schönste Schiff und seine Meinung ist die Einzig wahre.
    Es gibt tolerante Menschen, die sich eine andere Meinung anhören und darüber nachdenken, ob sie vielleicht einen nutzen für sich daraus ziehen können.
    Dann gibt es die intoleranten, kenn ich nicht, ess ich nicht.

    Etwas Toleranz tut jedem gut, aber schön das es Gleichgesinnte gibt.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Firsty Beitrag anzeigen
    Das ist alles eine Frage der persönlichen Toleranz lieber Franz.
    Wenn der Eigner etwas selber macht, ist das Ergebnis hohe Qualität. Macht es der Fachmann, ist gute Qualität nicht hinnehmbar, man hat ja höchste Qualität bezahlt (nachdem von x Angeboten das billigste genommen hat).
    Gerade bei Eignern wird das eigene Schiff in allen Belangen meist schöngeredet, da kannst Du nicht mit Fakten kommen.

    @Nelson: Mit 'trocken fallen' tue ich mich schwer wenn es nicht gerade Schlick ist. Bis der Rumpf aufliegt, kracht selbst bei wenig Welle recht heftig. Du hast ja keinen Hobby 16 gekauft.
    Das liegt an der Art, wie man trockenfällt. Wenn man 50 cm nach HW mit Fahrt aufsetzt, sitzt man gleich fest. Und sobald man anfängt, aufzuschwimmen, kann man sich rückwärts auch in tieferes Wasser verholen. Auch da muß es nicht krachen.

    Allerdings hat man das Risiko der Wetterverschlechterung. Dann kann man bei Welle schon einige Aufsetzer hinnehmen müssen.

    Aber ich denke an geschützte Reviere, L'Aber Wrach war sowas. Und hoher Tiewdenhub. Da sitzt Du zwischen 2 Wellen ggf. schon fest.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Nelson-II Beitrag anzeigen
    Hi Franz,
    ich würde auch gerne gelegentlich mit dem Sextanten an Bord spielen. Aber aus Platzgründen lasse ich ihn daheim.
    Carsten, Deine Auflistung der Bootseigenschaften gefiel mir. Darin erkenne ich, daß sich mein Bereich erweitert hat, Trockenfallen jetzt kein Problem mehr mit dem Kat. Cockpittisch ist in der Ecke, stört auch nicht. Und bis auf Racen - reine Regatta - mag ich alles. Regatten eben unter der Prämisse, daß das Boot für Langfahrt ausgerüstet ist UND komfortabel. Als z.B. ARC, mehr Rallye.
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    Das liegt an der Art, wie man trockenfällt. Wenn man 50 cm nach HW mit Fahrt aufsetzt, sitzt man gleich fest. Und sobald man anfängt, aufzuschwimmen, kann man sich rückwärts auch in tieferes Wasser verholen. Auch da muß es nicht krachen.

    Allerdings hat man das Risiko der Wetterverschlechterung. Dann kann man bei Welle schon einige Aufsetzer hinnehmen müssen.

    Aber ich denke an geschützte Reviere, L'Aber Wrach war sowas. Und hoher Tiewdenhub. Da sitzt Du zwischen 2 Wellen ggf. schon fest
    Rechnest Du das jetzt mehr zu Ideologie oder zu den Fakten ?

    Pltzgründe? dann solltes Du den Kat verkaufen und Dir einen alten Halbtonner zulegen
    Da gibt en in der Südbretagne noch ´ne Menge: z.T. seemannschaftlich Herausforderunge, Golf de Morbihan, Bay de Quiberon, hinter Noirmoutier, Bassin de Arcachon.
    Da sind wir als Baggerseesegler mit der Jolle gesegelt ,
    nicht aus ideologischen Gründen, reine Fakten

    Gruß Franz
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  7. #7
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    Franz, Dein Thema/mein Thema erreicht durchaus philosophische Dimensionen und spiegelt die Auseinandersetzung zwischen Vertretern der neuzeitlichen Moderne und der sog. Postmoderne wieder, wobei mein Herz zu Letzteren neigt. Denn Postmoderne setzt das Wort wahrheit in den Plural und ist mit dem Wort "objektiv" mehr als vorsichtig, ja, lehnt es für alles die Wahrnehmung Betreffende ab.
    Worum geht es? Man kann sagen: in unserem Wohnzimmer sind es 20 Grad. Das ist objektiv. Man kann nicht mehr sagen als objektiven Satz: Es ist 20 Grad warm. Denn das, was dem Einen warm vorkommt, mag dem Anderen zu kühl sein.
    Der Duchtabstand beträgt soundsoviel cm. Die Winschgröße ist die und die. Die Winschposition ist soundsoviel cm vor dem Heck. Das sind die Objektivitäten. Ob der Duchtabstand "bequem" ist, ob ich es wegen der Möglichkeit eines großen tisches im cockpitt nicht lieber deutlich breiter hätte, das ist dann "meine Wahrheit/mein Empfinden". Die 40er winsch würde meinem Mitsegler Jörn allemal reichen, meine Frau ist über die verbaute 44er größe froh. Der Winschenpunkt - bei uns recht vorne im Cockpitt - ist praktisch für Segeln mit Crew, für Einhand wäre eine Position weiter hinten idealer. Wahrheiten im Plural.
    Und das kann man auf ganz Vieles im Leben übertragen, eigentlich auf alles, wo es um menschliche Wahrnehmung geh, bis hin zu Religion, die auch nur im Plural zu haben ist... Die neuzeitliche Moderne ist nun der Ansicht, das etwas, was sachlich so und so ist, nun auch von allen so und so gesehen werden muss. (Gropiusstadt: so ist "wohnen" richtig!) . Dahinter steckt letztlich der alte Geist der Stoa, Seneca z.B., der meint: die Welt wäre ja von einem Logos, einer letzten Ratio durchseelt, und bei etwas Mühe und Nachdenken kann das Jeder auch erkennen. Das postmoderne geht nun von einem Primat des Fühlens aus, dazu z.B. die Gehirnexperimente von Wolf Singer, und sagt: Wenn Franz sich an Boprd wohlfühlt, ist es sein "wahres" Schiff. Wenn Carsten, Carola u.a.M. sich an Bord wohlfühlen, ist es ihr wahres Schiff. Nun wirst du sagen: Gut, aber man kann doch mit Planung, Nachdenken, Ergonomierkenntnissen etc. etwas dafür tun, dass das Wohlgefühl sich einstellt. Darauf sage ich: ja. Aber nicht objektiv. Denn es geht um Variablen. Das schmale tiefe Cockpitt schließt auf einem sagen wir unter 10m langen Boot die geräumige Achterkajüte und Platz für die Partyrunde aus. Usw. Hier nun muss jede Werft sich sagen, was wird "dem Kunden" (also einer Vielzahl denkbarer Kunden) wohl schmeicheln? Und sich entscheiden.
    Somit ist es mit dem Testen von Booten auch schwierig: Einfach sind die Bewertungen von Fakten: Sind die Fenster dicht? Ist das Gelcoat ok? Ist die Kielaufhängung ok? Usw. Aber dann wird es weich...ich kann einer BAV Vision nicht vorwerfen, dass sie nicht gleitet, einer Pogo könnte ich das schon vorwerfen. Ich kann einer Hanse nicht vorwerfen, dass sie keine Schlingerleisten hat, denn es erwartet niemand der Kunden, dass sie welche hat. Einer Amel aber müsste ich so etwas schon vorwerfen. Usw.
    Und wegen all dem liebe ich diese Designdiskussionen im Forum, die ein wahr-falsch Schema benützen nicht. Auslöser unserer Debatte war ja deas Teakdeckthema: Marinero stellte Bilder ein eines offensichtlich billig und schlampig Teakdecks einer Großserienwerft. Das ist etwas objektives. Dann aber wurde daraus ein Disput über das Teakdeck an sich, ob es denn sinnvoll sei, ob es sachliche Gründe dafür gibt? Und in diesem Disput kann es m.E. keine sachlichen Sieger geben. Carsten
    Geändert von carsten.sauerberg (18.01.2013 um 12:11 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Firsty Beitrag anzeigen
    @Nelson: Mit 'trocken fallen' tue ich mich schwer wenn es nicht gerade Schlick ist. Bis der Rumpf aufliegt, kracht selbst bei wenig Welle recht heftig. Du hast ja keinen Hobby 16 gekauft.
    Geht doch:

    dry.jpg

  9. #9
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    Dass das geht, ist unbestritten. Mein (Einrumpf-) Schiffchen ist gar für's Trockenfallen vorbereitet.
    Habe ich einmal im Wattenmeer versucht. Die Schläge durch sanfte Wellen waren mir zu unangenehm.
    Sicher kann man sich (absichtlich) festfahren. Nur irgendwann steigt das Wasser (hoffentlich) auch wieder und da ist dann nix mit mal eben losfahren.
    Im übrigen glaube ich schon, dass die Schiffe das aushalten. Wenn ich die Trockenfaller an der Küste Englands anschaue, geht das sehr wohl (selbst mit einem Festkiel), mir graut es bei dem Gedanken trotzdem.

  10. #10
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    Zitat Zitat von carsten.sauerberg Beitrag anzeigen
    Franz, Dein Thema/mein Thema erreicht durchaus philosophische Dimensionen und spiegelt die Auseinandersetzung zwischen Vertretern der neuzeitlichen Moderne und der sog. Postmoderne wieder, wobei mein Herz zu Letzteren neigt. Denn Postmoderne setzt das Wort wahrheit in den Plural und ist mit dem Wort "objektiv" mehr als vorsichtig, ja, lehnt es für alles die Wahrnehmung Betreffende ab.
    Worum geht es? Man kann sagen: in unserem Wohnzimmer sind es 20 Grad. Das ist objektiv. Man kann nicht mehr sagen als objektiven Satz: Es ist 20 Grad warm. Denn das, was dem Einen warm vorkommt, mag dem Anderen zu kühl sein.
    Der Duchtabstand beträgt soundsoviel cm. Die Winschgröße ist die und die. Die Winschposition ist soundsoviel cm vor dem Heck. Das sind die Objektivitäten. Ob der Duchtabstand "bequem" ist, ob ich es wegen der Möglichkeit eines großen tisches im cockpitt nicht lieber deutlich breiter hätte, das ist dann "meine Wahrheit/mein Empfinden". Die 40er winsch würde meinem Mitsegler Jörn allemal reichen, meine Frau ist über die verbaute 44er größe froh. Der Winschenpunkt - bei uns recht vorne im Cockpitt - ist praktisch für Segeln mit Crew, für Einhand wäre eine Position weiter hinten idealer. Wahrheiten im Plural.
    Und das kann man auf ganz Vieles im Leben übertragen, eigentlich auf alles, wo es um menschliche Wahrnehmung geh, bis hin zu Religion, die auch nur im Plural zu haben ist... Die neuzeitliche Moderne ist nun der Ansicht, das etwas, was sachlich so und so ist, nun auch von allen so und so gesehen werden muss. (Gropiusstadt: so ist "wohnen" richtig!) . Dahinter steckt letztlich der alte Geist der Stoa, Seneca z.B., der meint: die Welt wäre ja von einem Logos, einer letzten Ratio durchseelt, und bei etwas Mühe und Nachdenken kann das Jeder auch erkennen. Das postmoderne geht nun von einem Primat des Fühlens aus, dazu z.B. die Gehirnexperimente von Wolf Singer, und sagt: Wenn Franz sich an Boprd wohlfühlt, ist es sein "wahres" Schiff. Wenn Carsten, Carola u.a.M. sich an Bord wohlfühlen, ist es ihr wahres Schiff. Nun wirst du sagen: Gut, aber man kann doch mit Planung, Nachdenken, Ergonomierkenntnissen etc. etwas dafür tun, dass das Wohlgefühl sich einstellt. Darauf sage ich: ja. Aber nicht objektiv. Denn es geht um Variablen. Das schmale tiefe Cockpitt schließt auf einem sagen wir unter 10m langen Boot die geräumige Achterkajüte und Platz für die Partyrunde aus. Usw. Hier nun muss jede Werft sich sagen, was wird "dem Kunden" (also einer Vielzahl denkbarer Kunden) wohl schmeicheln? Und sich entscheiden.
    Somit ist es mit dem Testen von Booten auch schwierig: Einfach sind die Bewertungen von Fakten: Sind die Fenster dicht? Ist das Gelcoat ok? Ist die Kielaufhängung ok? Usw. Aber dann wird es weich...ich kann einer BAV Vision nicht vorwerfen, dass sie nicht gleitet, einer Pogo könnte ich das schon vorwerfen. Ich kann einer Hanse nicht vorwerfen, dass sie keine Schlingerleisten hat, denn es erwartet niemand der Kunden, dass sie welche hat. Einer Amel aber müsste ich so etwas schon vorwerfen. Usw.
    Und wegen all dem liebe ich diese Designdiskussionen im Forum, die ein wahr-falsch Schema benützen nicht. Auslöser unserer Debatte war ja deas Teakdeckthema: Marinero stellte Bilder ein eines offensichtlich billig und schlampig Teakdecks einer Großserienwerft. Das ist etwas objektives. Dann aber wurde daraus ein Disput über das Teakdeck an sich, ob es denn sinnvoll sei, ob es sachliche Gründe dafür gibt? Und in diesem Disput kann es m.E. keine sachlichen Sieger geben. Carsten
    Mit Dir, Carsten
    in einen philosophischen Disput zu treten steht mir nicht zu und die Sache mit den/der Wahrheiten/Wahrheit ist es nicht so einfach. So sehr ich mir wünsche, dass Seneca recht hat muss ich zugestehen das die Welt nicht so einfach ist. Weder die der Philosophen noch die der Ergonomen, z.B.
    Da unterscheidet ein Standartwerk (Industrial Design Standards) die Menschen in typische Skandinavier, Mitteleuropäer und Amerikaner. Welche der Menschen ist denn „wahr“?

    Die Techniker können es sich nicht so leicht machen wie die Philosophen, in der Technik gibt es den Begriff der Toleranz, ganz im Sinne von Duldung, nicht laissez faire. Niemand kann ein Werkstück von einem Meter Länge herstelen, es wird immer Millimeter, Mykrometer oder deren Bruchteile abweichen, für jeden Techniker täglich Brot. Darum fällt es denen auch so leicht, für jeden Bootstyp das Optimum zu forden, aber eben nur für die bestimmte Anwendung. Mit ideologischem Geradeaus kommen sie nicht weiter.

    Dass Du für unterschidliche Bedingungen unterschiedliche Lösungen forderst ist logisch und die Beispiele sind treffend. Nur für den jeweiligen Anwendungszweck gibt es die „optimale“ Lösung. Optimal ist obendrein das falsche Wort, Optimus, der Beste.
    Verwenden wir das Wort etwas weicher, dann gibt es „mehrere Beste“.
    Wenn Du „Rund Fehmarn“ gewinnen willst, ist Dir der Duchtabstand natürlich wurscht. Da brauchen fünf Kerle Platz zum Toben in derPlicht.
    Meine Liebste wird jedoch unwirsch, wenn sie zehn Stunden lang zwischen Utklippan und Christiansö nicht entspannt sitzen kann.
    Also unterscheiden sich unser „optimalen Boote“ erheblich. Jedem das Seine.
    Wenn jedoch der Hersteller von Preiswert-Schiffen „Teakdeck“ verlegt erinnert mich das an die Rolex für 10€. Wenn eine Werft ein Rigg mit Rollgroßsegel mit einem verstellbaren (nicht einstellbaren) Achterstagspanner versieht, ist das zum Lachen. Wenn ein Tourenboot keine Schlingerleisten hat und bei Hack schon im Hafen die Gläser vom Tisch rutschen, ist das ein Manko.
    Das ist meine "Objektivität" und nur wenn jemand sie argumentativ widerlegt weiche ich davon ab.

    Du hast oben mehrere zutreffende Beispiele gegeben.
    Damit wir Marineros Thread nicht völlig zerschießen habe ich diesen Faden zum Weiterspinnen gelegt.
    Fehlt noch ein dreitter, der zum hundertsten Mal die Vor- und Nachteile von Teakdecks behandelt.

    Hier geht es nur um den Unterschied von Meinung und gutem Grund (nicht um Rollsegel und Teakdecks).
    Das ist leider nicht so eindeutig wie Seneca das gerne hätte.
    (Seneca hatte keine Ahnung von Tourenschiffen )

    Gruß Franz
    Geändert von grauwal (18.01.2013 um 13:57 Uhr)

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