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  1. #11
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

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    Zitat Zitat von Belle Vie Beitrag anzeigen
    @Pogo
    Interessant, was du mir unterstellst, nur weil ich aus Berlin bin und die Ostsee bevorzuge kannst Du nicht darauf schließen, dass ich keine Watterfahrung habe.

    .
    Wegen meiner bist Du schon einmal im Watt gewesen, Erfahrungen hast Du dort nicht gesammelt, sonst würdest Du nicht schreiben das die Oceanis das ideale Wattenschiff ist , nur weil sie trockenfallen kann.
    Nahezu alle frz. GFK-Schiffe mit Schwert sind einzig für flachere Gewässer und Trockenfallen konzipiert, mehr nicht.

    Das Watt ist zwar auch ein flaches Gewässer, es ist aber noch mehr, nämlich ein flachstes Gewässer. Mit letzterem muss ein ideales Wattenschiff auch umgehen können.

    Nahezu alle Frz. Schiffe mit Schwert und Doppelruder setzen bei aufgeholtem Schwert und etwas Krängung zuerst mit einem Ruderblatt auf. Auch die Aufholmimik des Schwertes ist nicht wirklich dafür gemacht mit teilweise aufgeholtem Schwert zu segeln. Die Mechanik und Bedienung ist auf ganz oben oder ganz unten ausgerichtet. Es gibt meist keine Anzeige wie tief das Schwert gesteckt ist.
    Im Watt segeln kann man diese Schiffe nur unter idealen Bedingungen. Diese Schiffe taugen zwar zum Trockenfallen, will man aber im Watt segeln, reicht das allein nicht.

    pogo
    Geändert von Ausgeschiedener Nutzer (16.10.2013 um 17:43 Uhr)

  2. #12
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    @ Pogo
    Danke für die Blumen. Nett was Du immer von Dir gibt's.
    Wollen nächstes Jahr eventuell nach England, dann kann ich mich ja von Deinen Künsten im Watt überzeugen.
    Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.
    Das man das Schwert nicht einstellen kann ich richtig stellen. Es gibt zwar keine Anzeige, aber da es mit einer Winschkurbel bedient wird kann man mitzählen und auch Zwischenstufen wählen.

    Die Beneteau's haben kein Schwert allein, sondern ein langes Kiel mit Flügeln und integrierten Schwert.
    Damit kann man sehr wohl segeln.
    Klar ist es ein Kompromiss, das ist aber jedes Schiff.
    Geändert von Belle Vie (16.10.2013 um 19:20 Uhr)

  3. #13
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    Hier mal ein Bild, damit jeder weiß wovon wir sprechen.


    Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD
    Wer kann, kann auch mit einer Oceanis segeln! ;)

  4. #14
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    Macht doch ne gute Figur.

    Hätte ich gern bei meiner auch.

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  5. #15
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    Pogo, da muss ich einfach wiedersprechen, denn man kann ganz hervorragend mit Kielschwertern im Watt segeln. Der Grund ist einfach: In aller Regel sind diese Schwerter vorn drehbar gelagert und werden mit Leinen aufgeholt. Das Prinzip ist dem der niederländischen Plattbodenschiffe sehr ähnlich, nur gibt es halt nur eines statt der zwei Schwerter. Und die (Plattbodenschiffe) sind genau dafür, also zum Segeln _und_ Trockenfallen im Watt oder anderen ultraflachen Gewässern, gebaut und haben sich dort mitsamt ihrer Schwertkonstruktion seit Jahrhunderten bewährt.

    Der große Vorteil derartiger Konstruktionen besteht darin, dass die Schwerter bei versehentlicher (oder sogar absichtlicher) Grundberührung einfach hochklappen. Dann rumpelt es ein bisschen unter dem Rumpf, aber ansonsten geht nichts kaputt. Allenfalls muss alle paar Jahre mal die Anströmkante des Schwertes gespachtelt werden.

    Üblicherweise ist zusätzlich, wie bei unserer Feeling, der Ballast als massive Stahlplatte unter den Rumpf geschraubt. Damit ist der Rumpf beim Trockfallen sehr gut gegen Beschädigungen durch Steine oder sonstigen Unrat geschützt. Wir haben übrigens schon mal ein Fahrrad unter dem Rumpf gefunden - das war allerdings angesichts unseres 5.5 to schweren Bügeleisens oben drauf ganz schön verbogen.

    Nun sollte man meinen, so eine Konstruktion segelt schlecht. Auch das ist, gemessen am Durchschnitt (also nicht an ausgewiesen Regatta-Ziegen), ganz einfach falsch. Denn aufgrund des geringen Tiefgangs muss zwar spürbar mehr Ballast unter den Rumpf, was ihn schwerer als eine tiefgehende Yacht macht und so die benetzte Fläche erhöht. Andererseits haben diese Schiffe in der Regel einen sehr breiten Rumpf, was die Formstabilität stark erhöht. Damit segeln sie auch ohne Ballast-Fleisch auf der hohen Kante deutlich aufrechter. Vor allem aber können diese Schiffe sich einen viel größeren Tiefgang als vergleichbare Festkieler erlauben. Unsere 35ft-Feeling kommt dann mit ihrem schlanken, voll gefiertem Schwert auf über 2.2m Tiefgang. Damit lässt sich am Wind schon was anfangen. Wir kommen damit bei 4 Bft auf 4.5-4.7kn Luvgeschwindigkeit und werden auf Regatten nach Yardstick irgendwo zwischen 97 und 100 einsortiert.

    Wir fahren unsere Feeling übrigens nun schon fast 10 Jahre und haben schon so ziemlich alles an diesem Schiff repariert oder überholt. Nur das Schwert und seine Mechanik hat in all den Jahren lediglich ein neues Fall benötigt. Das ist auch kein Wunder, denn unser Schwert wird bei uns täglich mehrfach gehoben oder gefiert und der Tiefgang regelmäßig der Wassertiefe angepasst. Dazu haben wir uns, im Kran hängend auf das Fall Markierungen gemacht, sodass wir jederzeit sehen können, wie viel Tiefgang wir gerade fahren.

    Zumindest im Watt, aber auch in allen anderen seichten Gewässern oder ganz dicht vor dem Strand werde ich mich wohl nie mehr an Schiffe mit festem Tiefgang gewöhnen können, denn diese Sorglosigkeit gerade auf den Wattenhochs macht für mich mittlerweile einen großen Teil des Spaßes am Segeln aus. Man kann es fast immer einfach drauf ankommen lassen - wenn man sich mal verschätzt hat, geht die Reise halt erst ein paar Stunden später weiter, wenn wieder mehr Wasser im Watt ist. Und zwischendurch geht man halt Muscheln sammeln, oder liest und schläft ein paar Stunden. Nur verschätzt man sich nach einiger Zeit nur noch selten, weil man ja regelmäßig im Watt unterwegs ist und dabei ganz automatisch viel Erfahrung sammelt. Eigentlich schade ...

    Handbreit ...
    Geändert von 4five (16.10.2013 um 19:53 Uhr)

  6. #16
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

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    Zitat Zitat von Belle Vie Beitrag anzeigen


    Die Beneteau's haben kein Schwert allein, sondern ein langes Kiel mit Flügeln und integrierten Schwert.
    Damit kann man sehr wohl segeln.
    Klar ist es ein Kompromiss, das ist aber jedes Schiff.
    Im flachem Wasser an der Kreuz geht das dann so:
    Das Ruder rummst auf, der Eimer bremst, stellt sich gerader, wodurch der Kiel wieder tiefer geht und der Eimer vollends aufsitzt.

    Im Watt an der Kreuz nimmt man das Schwert als Lot.
    Läuft man auf, zieht man es etwas höher und geht über Stag, danach senkt man es wieder.
    Solch Aufkreuzen macht man bei Wassertiefen von 50-100cm, manchmal auch 1m und 'n büschen.
    Die Beneteau hat glaube ich knapp 80 cm, bei Krängung durch das Leeruder mehr. Es geht also nicht, bei 90-100cm durch Krängung hat sie beim Auflaufen keine Sicherheitsmarge.
    Eine Schwertbedienung mittels Winschkurbel und Umdrehungen zählen ist für obiges , häufiges Manöver denkbar ungeeignet.
    Ich habe noch nie eine Beneteau, Feeling, Whatever , bei unter 1m Wassertiefe im Watt aufkreuzen sehen.
    Es sind Schiffe mit nominalem Tiefgang von 70-90cm. Der effektive Tiefgang, der Tiefgang bei dem noch troublefree gesegelt werden kann, liegt bei gut einem Meter, für echte Wattensegelei ist das zuviel.

    Wenn man Oceanis' im Watt segeln sieht, dann nur Am-Wind bei sehr wenig Wind, oder raumschots, ohne Krängung also.

    Kompromiss ?
    Im Lastenheft dieser Schiffe stand nichts von Flachwassersegeln. Das Konzept deckt Flachwasserfahrt unter Maschine , Beaching und Trockenfallen ab. Vielen Wattenliebhabern reicht das, sie segeln im , besser auf dem Watt eh kaum bis nie. Wattenhochs nach, oder vor HW , also Wassertiefen unter 1m , werden fast grundsätzlich unter Maschine "bewältigt"---wenn solche Tiefen denn überhaupt " riskiert" werden.
    Ich habe nichts gegen diese Schiffe. Einen Kompromiss für Wattensegelei stellen sie aber nicht dar, sie sind ein Kompromiss für Wattfahrt, weswegen man sie auch immer häufiger antrifft. Als großen Vorteil ,gegenüber sehr vielen anderen Wattenseglern , kann man ihre Seetüchtigkeit nennen.

    pogo

  7. #17
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

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    Zitat Zitat von 4five Beitrag anzeigen
    Pogo, da muss ich einfach wiedersprechen, denn man kann ganz hervorragend mit Kielschwertern im Watt segeln. Der Grund ist einfach: In aller Regel sind diese Schwerter vorn drehbar gelagert und werden .......
    mit doppelrudern geht Aufkreuzen bei unter 1m Wassertiefe nicht.
    Mit dem Schwert bin ich voll bei dir ( siehe auch mein vorheriges Posting).

    pogo

  8. #18
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    Wir segeln fast ausschließlich im Watt, motoren kommt nur dann in Frage, wenn's gar nicht anders geht. Allerdings kann man natürlich zumindest auf den Wattenhochs nicht gut kreuzen. Selbst mit 90cm Tiefgang läuft unsere Felling zwar bei ausreichender Fahrt durchs Wasser noch etwas Höhe, meist kommt aber angesichts der Strömung dennoch eine negative Luvgeschwindigkeit über Grund dabei heraus. Raumschots oder halbwinds aber kann man dort einwandfrei segeln, wobei es sich auf tieferen Kursen ohnehin lohnt, das Schwert zu holen. So kann man aufgrund der geringeren benetzten Fläche meist noch ein viertel Knötchen mehr herausholen.

    In den Fahrwassern kann man das Schwert, je nach Tiefe, auf irgendwelche mittleren Tiefgänge einstellen oder, bei ausreichend starker Mannschaft, das Schwert auch aktiv fahren. Wenn es dann beim Kreuzen am Rand immer flacher wird, kann man selbst dann noch problemlos wenden, wenn man mal den Bogen überspannt hat und das Schwert schon durch den Schlick pflügt und dabei natürlich hochschwenkt.

    Das klingt vielleicht merkwürdig, hat aber taktisch den großen Vorteil, dass in den Randzonen die Strömung viel geringer ist und man beim Aufkreuzen manchmal nur in diesen untiefen Randzonen gegen Wind und Strom überhaupt Boden gutmachen kann. Sowas wird aber bei immer weiter ablaufendem Wasser irgendwann extrem mühsam oder gar kontraproduktiv, da man bald nur noch alle paar Sekunden wendet, ohne irgendeinen Gewinn über Grund herauszuschinden. Spätestens dann ist Ankern nicht nur gemütlicher, sondern auch "schneller". Alle anderen Boote mit tiefgehendem Festkiel liegen dann aber schon ein paar Meilen achteraus im tiefen Fahrwasser vor Anker.

    Handbreit ...

  9. #19
    Ausgeschiedener Nutzer Gast

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    Zitat Zitat von 4five Beitrag anzeigen
    Wir segeln fast ausschließlich im Watt, motoren kommt nur dann in Frage, wenn's gar nicht anders geht. Allerdings kann man natürlich zumindest auf den Wattenhochs nicht gut kreuzen. Selbst mit 90cm Tiefgang läuft unsere Felling zwar bei ausreichender Fahrt durchs Wasser noch etwas Höhe, meist kommt aber angesichts der Strömung dennoch eine negative Luvgeschwindigkeit über Grund dabei heraus. Raumschots oder halbwinds aber kann man dort einwandfrei segeln, wobei es sich auf tieferen Kursen ohnehin lohnt, das Schwert zu holen. So kann man aufgrund der geringeren benetzten Fläche meist noch ein viertel Knötchen mehr herausholen.

    In den Fahrwassern kann man das Schwert, je nach Tiefe, auf irgendwelche mittleren Tiefgänge einstellen oder, bei ausreichend starker Mannschaft, das Schwert auch aktiv fahren. Wenn es dann beim Kreuzen am Rand immer flacher wird, kann man selbst dann noch problemlos wenden, wenn man mal den Bogen überspannt hat und das Schwert schon durch den Schlick pflügt und dabei natürlich hochschwenkt.

    Das klingt vielleicht merkwürdig, hat aber taktisch den großen Vorteil, dass in den Randzonen die Strömung viel geringer ist und man beim Aufkreuzen manchmal nur in diesen untiefen Randzonen gegen Wind und Strom überhaupt Boden gutmachen kann. Sowas wird aber bei immer weiter ablaufendem Wasser irgendwann extrem mühsam oder gar kontraproduktiv, da man bald nur noch alle paar Sekunden wendet, ohne irgendeinen Gewinn über Grund herauszuschinden. Spätestens dann ist Ankern nicht nur gemütlicher, sondern auch "schneller". Alle anderen Boote mit tiefgehendem Festkiel liegen dann aber schon ein paar Meilen achteraus im tiefen Fahrwasser vor Anker.

    Handbreit ...

    Sehr schön, genau so geht es.

    Deine Etwas ältere Feeling hat aber keinen festen Kiel, wenn dann nur einen sehr kleinen ?
    Diese alten Kiries haben , damit sie beim Trockenfallen nicht umkippen , zwei kleine , in der Gussplatte integrierte Finnen.
    Vor allem aber haben sie nur ein Ruder.
    Ein Wattensegler.

    pogo

  10. #20
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    Standard

    @pogo:Genau so ist es: zwei kleine Finnen, ansonsten einen flachen Boden. Mit dem Doppelruder hast Du bezüglich der Kreuzeigenschaften natürlich recht. Unsere Feeling 346 hat aber ein einzelnes, kurzes, aber durch einen umlaufenden Skeg gut geschütztes Ruder. Das ist übrigens anfangs ein echtes Problem gewesen, da es aufgrund seiner kleinen Fläche und Streckung nur wenig Wirkung zeigt und deshalb einen sehr sorgfältigen Trimm des Riggs erfordert. Aber gutes Trimmen schadet ja eigentlich nie ...

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