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  1. #1
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    Standard Nachtrag zum vergangenem Thema "Trügerische Sicherheit durch AIS"

    http://forum.yacht.de/showthread.php...heit-durch-AIS

    Nach mehr als 2 Monaten komme ich mal wieder dazu, in meinen Threat reinzuschauen. Ich finde es höchst interessant, wie sich diese Diskussion entwickelt hat und freue mich über die vielen Antworten, Beiträge und Meinungen, auch wenn hier stark polarisiert wurde. Mein Ziel habe ich erreicht, eine erfrischende Talkrunde zu eröffnen und unterschiedliche Erfahrungen von euch zu lesen. Zu Beginn meines Segelhobbys navigierte ich klassisch mit Seekarte. Jedoch schon kurze Zeit später leuchteten GPS, Plotter und Laptops und nahm mir vor, die ganze GFK- Schüssel zu vernetzen und verlinken incl. elektronische Windfahne ( am besten mit Bluetooth-verbindung) und AIS-Empfänger. Alles wird sicherer, einfacher, schneller und genauer erklärte ich begeistert meiner Freundin und segeln wurde nebensächlich, bis sie äußerst genervt war vom neuen Hobby. Auch ich machte mir Gedanken und musste feststellen, das hat alles nix mehr mit dem Spirit des Segelns zu tun, weshalb wir uns mal ein Boot gekauft haben. Nicht nur das, auch andere Fragen kamen auf. Was tue ich hier? – Ich sammle Daten. Und, was bringen mir diese? Erhalte ich einen Mehrwert an Sicherheit oder Komfort oder ist es einfach nur die Freude und das Staunen über den technischen Fortschritt an Bord? Steuere und navigiere ich besser und sicherer mit der ständigen Bereitstellung von COG, SOG, ETA, Abdriftwinkel, Entfernung zum nächsten Wegpunkt, Windgeschwindigkeit, Windrichtung, Stärke der Böen und die vielen anderen Daten, welche sonst noch zur Verfügung gestellt werden u.a. vom AIS-Empfänger. Eine Flut von Zahlen und Abkürzungen, so dass man das Gefühl bekommt, man sitzt als Navigator in einen V70 inmitten eines Rennen, bei dem jede dritte Kommastelle einer Zahl entscheidend ist für den Sieg. Fehlt nur noch der Recarositz mit H-Gurten vor der Screenwand, für die Sicherheit an Bord bei ruppigem Wetter. Gibt es eigentlich schon einen Plotterhersteller, welcher für jeden Schiffstyp ein Polardiagramm anbietet, um noch effektiver Daten zur Zielführung Sassnitz-Lauterbach anzubieten. Nach Ankunft im Hafen saß ich noch min. 1 Std am Laptop, habe meinen Track ausgewertet, das digitale Logbuch gespeichert, den nächsten Track für den Folgetag eingehackt, ein WLAN gesucht, neue GRIB-Daten geladen und nebenbei meinen Status bei Facebook aktualisiert oder mich einfach nach weiteren elektronischen Geräten informiert. Dabei habe ich ganz vergessen, dass meine Freundin schon beim 2. Bier auf der Seeblickterrasse sitzt und den Sonnenuntergang bewundert.
    Im letzten Sommer dann, angetrieben durch ein tolles Buch, habe ich Dreiecke, Zirkel, Peilkompass und Papierkarten rausgeholt und habe ausschließlich mit terrestrischer Navigation meine Standorte bestimmt. Ich habe wieder ein paar Tage gebraucht, diese Hilfsmittel richtig und effektiv einzusetzen. Aber es hat mir unglaublich viel Spass gemacht, festzustellen, mit Kreuzpeilung einen Standpunkt auf 200m genau zu bestimmen. Ich habe dann auch ein paar Nachtfahrten unternommen u.a. durch viel befahrene Gewässer mit Richtfeuern und Leuchttonnen. Habe festgestellt, wie stark die Sinne wieder sensibilisiert werden und was aktives Segeln bedeutet, wie spannend es ist, nicht nur auf ein Farbdisplay zu schauen, ob man noch im Fahrwasser ist. Man fährt extrem aufmerksam durch die Gewässer, weil – ja, es schwieriger ist, ohne die kleinen Helferlein zu navigieren. Man muss auf jedes Blinken achten, die Kennung bestimmen und der richtigen Tonne zuordnen. Was hat das Leitfeuer für eine Farbe und bin ich jetzt links oder rechts vom Fahrwasser? Wie deute ich die vorbeiziehenden Positionslichter? Karte beiseite legen – anpeilen – ok, ich komm vor ihm durch – nein, er ändert den Kurs – ok, anfunken – ist ein Fischer, der mich auf dem Schirm hat – wieder Karte in die Hand – welche von den vielen blinkenden Lichtern sind welche Tonnen – Orientierung wieder finden – Peilkompass in die Hand – Kreuzpeilung – Position eintragen – kann den Kurs gegen Wind nicht halten, muss kreuzen – ok, koppeln – max 7min Kurs x, dann Wende, weil es dann flach wird – dauernd Rundumblick, um nicht die Orientierung zu verlieren… usw. Ich habe meine Geräte ausgeschalten und habe einen Mehrwert an Aktion, Spannung und Spass erhalten. Genauso meine Freundin. Kein gelangweiltes facebooken, Displayschauen und +1/-1 am Autopiloten drücken. Jede Fahrt wird wieder ein Erlebnis und man hat mit Sicherheit mehr im Hafen zu erzählen. Was ist mit der Sicherheit ohne Elektronik? Ich denke, wie soll ich denn noch mit jemanden zusammendonnern, wenn ich ständig damit beschäftigt bin, meine Umgebung zu beobachten. Die Sensibilisierung der Sinne, die erhöhte Aufmerksamkeit trägt meiner Meinung nach zu wesentlich besserer Sicherheit bei. Man erhöht seine Fähigkeit, Situationen besser einzuschätzen und darauf hin Entscheidungen zu treffen. Übung macht den Meister und es macht Spass und das auch für die Partnerin, da auch sie jetzt wesentlich mehr aktiv beteiligt wird. Das Mehr an elektronischen Geräten (Plotter, Windmesser, AIS) schmälert meiner Meinung nach nur die Aufmerksamkeit gegenüber seiner Umgebung und damit auch die Sicherheit und das bestimmt mehr, als sie ein Mehrwert bringt. Ich möchte aber noch einmal speziell auf AIS zurückkommen, da es ja mein angesprochenes Thema war. Ich habe ernsthaft überlegt, mir einen Empfänger anzuschaffen als reines Plus an Sicherheit z.B. bei Nacht und Nebel. Jedoch bin ich zu der Meinung gekommen, die Sicherheit kann nur ein Radargerät geben. Richtig eingestellt und bedient zeigt es mir jeden Teilnehmer, jede Tonne und Brücke in meiner Umgebung an. Das tut ein AIS nicht. Es zeigt mir nur die Teilnehmer an, welche auch einen Transponder besitzen und um nicht zu vergessen, ihn auch eingeschaltet haben. Ich erinnere daran, dass es nachweislich Praxis bei einigen Fischern ist, diese auszulassen um aus wirtschaftlichen Gründen nicht ihre Position bekannt zugeben. Und hier wurde schön erklärt, dass alle Schiffe, welche gefährlich für uns Sportskanonen werden können einen Transponder anhaben. Ich glaube nicht, dass es zu verharmlosen ist, unter 7kn Fahrt mit einem Hochseetrawler, welcher auch mit 10kn auf mich zukommt, zusammen zu stoßen. Ich vergleiche es in etwa damit. Ich fahre auf der Autobahn auf der Überholspur. In der Regel kann mir keiner entgegenkommen, nur eventuell, vielleicht mal, aber höchst wahrscheinlich nicht, ein Fahrrad. So würde ich mich auch fühlen auf mein Boot nachts oder bei schlechter Sicht, in einem stark befahrenem Gebiet nur mit AIS. Da ist doch alles ganz anders mit gut funktionierendem Radar. Hier kann man auch gut und gerne den Vergleich mit der Uhr anwenden, der hier so toll in Verbindung mit AIS und trügerische Sicherheit gebracht wurde. Wer keine Uhr lesen kann, braucht sie auch nicht aufhängen. Richtig. Nur wenn die Uhr falsch geht, dann nützt mir das beste Ablesen nix. Dieser Vergleich passt mir besser in Verbindung mit AIS.
    Wie hier von Profiseefahrern erläutert, finde ich auch, dass es für die Berufsschifffahrt einen deutlichen Gewinn an Sicherheit gibt, die mit hohen Geschwindigkeiten, dicht an dicht in engen Fahrwassern unterwegs sind. Das trifft aber nicht für uns kleinen, lahmen Enten zu und auch gerade deshalb, weil es keine Transponderpflicht für uns gibt. Ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach mit den anderen elektronischen Helfern. Auf Regattasportbooten tragen Daten von Wind, Welle, Strom, Richtung, Stärke, GRIB’s, Polarpattern, vernetzt, kombiniert und richtig ausgewertet mit Plottern verlinkt mit Autopilot in Verbindung mit über 12 verschiedenen Segelkombinationen dazu bei, die bestmögliche Velocity Made Good zu erreichen. Ohne diese Zusatzhelfer hat man heute keine Chance mehr auf einen Sieg. Und AIS sollte man aber schön auslassen, denn man hat ja Gegner um einen herum 
    Und für uns gemeine Tourensportler bringen sie eine Menge Freude und Spass am Umgang mit der Technik. Es fühlt sich alles so richtig und wichtig an. Mehr aber auch nicht. Alles darüber hinaus ist reines Marketing, was uns deren Wichtigkeit und ein Mehr an Sicherheit suggeriert. Vielleicht machen sie uns sogar unachtsamer, genauso wie wir im Ernstfall auf offener See vierkant von einem Hochseeriesen umgebügelt werden, nur weil die Brücke dank Elektronik nicht mehr dauerhaft besetzt wird.
    Ich für mein Teil habe das spartanische Segeln wiederentdeckt und möchte es weiter entwickeln. Plotter und elektronische Seekarten habe ich verkauft. Elektrischer Windmesser und AIS möchte ich nicht mehr haben. Dafür bereitet es mir große Freude, die immer mehr in der Versenkung verschwindende terrestrische Navigation anzuwenden und meine skills zu verbessern. Es macht Spass festzustellen, Tag für Tag genauer zu werden, längst vergessene Winkel- und Dreiecksberechnungen anzuwenden und Dreiecke auf Papierkarten richtig zu verschieben. Ein Radar vermisse ich an Bord und das GPS-Handgerät läuft mit. Für den Notfall habe ich auf dem wasserdichten Telefon die Navionicskarten, welche aber sehr selten bei äußerster Unsicherheit zum Einsatz kommen. Ich übe ja noch . Ein Funkgerät ist ein Muss an Bord und ein guter Kurzwellenempfänger für einen internetunabhängigen Wetterbericht außerhalb vom DP07-Sendebereich finde ich nicht unwichtig. Gegen die Lange Weile im Hafen nutze ich gern meine guten elektronischen Sachkenntnisse um anderen Skippern und Eignern beim Vernetzen und Verlinken ihrer Schiffe behilflich zu sein. Das bereitet mir viel Spass, jedoch habe meinen NMEA-Multiplexer von der Wunschliste für den Weihnachtsmann gestrichen und dafür einen Sextanten hinzugefügt.
    In diesem Sinne freue ich mich wieder um rege Beteiligung beim Spiel wenn wieder ein Ball für uns Skipper im Käfig landet 

    .
    Wallowall

  2. #2
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    werter Wallowall
    kleiner Tipp. Wenn du mehr Absätze machst, wäre es besser zu lesen.
    Bei einem solchen Textblock schalten viele sofort weiter.

    Gruss
    QUERULANT = https://blog650.wordpress.com
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  3. #3
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    Mannomann, Wallowall,
    dermaßen viel Wasser auf meine Mühle läßt mich fast ertrinken.
    ...und so schön eingängig geschildert.
    Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der Segeln nicht zu seinem Job machen will. Haarklein, effizient, millimetergenau.
    Effizient will ich gar nicht sein und millimetergenau ist völlig unsinnig.
    Wenn man die Helferlein zu Helferlein degradiert, sind sie doch ausgesprochen dienstbar. Wenn sie zum Mittelpunkt werden, ist Segeln doch nur noch ein Hilfshobby.
    Aber, so scheint mir, bist Du ein Extremist, ganz oder garnicht. Gibt es dazwischen nicht unzählige Abstufungen? Wenn man wie Du beide Extremen gelebt hat, fällt ein Urteil leicht. Ich habe meins immer noch nicht gefällt.

    Gruß Franz

  4. #4
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    weist franz, ich mag den text von wallowall und ich mag deine aussage der unzähligen abstufungen.

    was mich aber immer schon sehr nachdenklich gestimmt hat ist die übermäßige elektronikabhängigkeit im regattasport. ohne die ja scheinbar keine gute plazierung mehr möglich ist.

    andererseits, eigentlich verwende ich die elektronik seltenst, meist nur zum entfernungsmessen und das auch nur so cirka., und auch nur wenn zufällig runtergehe, denn eigentlich ist es egal ob ich noch 2 oder 3 stunden unterwegs bin!

    einzig der el. steuermann ist mir wichtig, unter motor ist stundenlang steuern einfach öd. der kartenplotter ist unten am navitisch das bier heroben die umgebung bekannt. wendewinkel kann er nicht, will ich auch nicht. das gefühl selbst zu haben ist einfach schöner, selbst wenn ich mich verschätzt habe.

    ich mags so lieber, und ais in kroatien ist so sinnvoll wie fahrräder für fische!

    lg chris
    Geändert von winnfield (20.02.2014 um 20:54 Uhr)
    ACHTUNG: manchen beiträgen könnten auch "wiener schmääh" beinhalten

  5. #5
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    Zitat Zitat von Wallowall Beitrag anzeigen
    Ich möchte aber noch einmal speziell auf AIS zurückkommen, da es ja mein angesprochenes Thema war. Ich habe ernsthaft überlegt, mir einen Empfänger anzuschaffen als reines Plus an Sicherheit z.B. bei Nacht und Nebel. Jedoch bin ich zu der Meinung gekommen, die Sicherheit kann nur ein Radargerät geben. Richtig eingestellt und bedient zeigt es mir jeden Teilnehmer, jede Tonne und Brücke in meiner Umgebung an. Das tut ein AIS nicht. Es zeigt mir nur die Teilnehmer an, welche auch einen Transponder besitzen und um nicht zu vergessen, ihn auch eingeschaltet haben.
    Das Vorteil des AIS sind die Kosten und evtl. noch der Energieverbrauch. Insofern: Lieber ein AIS als kein AIS, aber noch lieber ein Radar. Das ja auch immer günstiger und stromsparsamer wird. (Dass es Schiffe gibt, die ein AIS-Signal, aber fast kein Radarecho abgeben, lasse ich hier einmal außen vor.) Allerdings, und das ist wichtig, muss ich wissen, was mir AIS *nicht* anzeigt.

    Sehr schön fand ich die Hinweise auf die Sensibilisierung und die trügerische Sicherheit durch die Technik. "Alte" (analoge) Technik erleichtert das Verstehen; wenn man etwas verstanden hat und es nicht verlernt.

  6. #6
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    Ich bin im Prinzip bei Dir Wallowal, aber man sollte Dinge nicht verteufeln, nur weil sie keine 100% Sicherheit bieten. Das wäre ungefähr so als wenn man sich keine Schutzimpufung geben lässt, weil sie nur ein Schutzrate von 80% hat. Ich würde agen, besser als nix.
    Wichtig bei AIS und Radar ist nicht das sehen, sondern das gesehen werden. Sehen tust Du die größeren Schiffe sowieso. Sind ja groß genug und ausreichend beleuchtet, nicht nur mit den Posis. Aber der sieht Dich nicht mit Deinen drei Funzeln. Deshalb sollte man dort sowohl auf dem Radar als auch auf dem AIS erscheinen und das bedeutet aktiver Radarreflektor und aktives AIS wenn man sich des Nachts oder bei schlechter Sicht in Gebieten mit Großschiffahrt rumtreibt.

  7. #7
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    Das Thema!

    Und täglich grüßt das Murmeltier!
    oder
    Im Westen nix Neues
    oder
    Was ich schon immer übers Segel wissen wollte, mich aber nie getraut habe zu fragen!

    ...zum Glück geh ich nächste Woche Segeln.
    Gruß Norbert

  8. #8
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    Wichtig bei AIS und Radar ist nicht das sehen, sondern das gesehen werden. Sehen tust Du die größeren Schiffe sowieso
    Das ist ein großer Vorteil der AIS Transponder. Ich werde von den dicken Pötten gesehen. Deshalb hätte ich mir fast einen gekauft. Habe mich dann doch für einen IOR Radarreflektor mit 45cm Kantenlänge entschieden, den ich oben zwischen meinen Achterstagen befestigt habe
    Wallowall

  9. #9
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    Passive Radarreflektoren kann man allerdings ziemlich vergessen. Ist mal untersucht worden, im Zusammenhang mit dem Verlust der Yacht Ouzo.

  10. #10
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    Zitat Zitat von cat rig Beitrag anzeigen
    Passive Radarreflektoren kann man allerdings ziemlich vergessen. Ist mal untersucht worden, im Zusammenhang mit dem Verlust der Yacht Ouzo.
    ...und nicht vergessen, Reflektor führen!
    Im Tiefwasserweg südlich von Mön kamen wir in ganz dicke Suppe. Wir setzten eine Securite-Meldung ab und bekamen per Funk den Rat, Kurs und Fahrt beizubehalten. Der zusätzlich gesetzte Reflektor brachte ein zuverlässiges Echo.
    An Untersuchungen beteiligt man oft Fachfirmen. Die sind an einem guten Echo von billigen konventionellen Reflektoren nicht interessiert.
    Was sagen die Profis unter uns, habt ihr die auf´m Schirm? (z.B. den zusammensteckbaren Rhombus, Größe 2, der für IOR-Yachten vorgeschrieben war)

    Gruß Franz

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