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Thema: Kielprofil

  1. #21
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    Ich würde - wenn möglich - in Richtung Naca 0012-64 schauen.
    Nur müsste dazu natürlich der existierende Kiel halbwegs passen.
    Ich würde keine extremen Spachtel- und Flexorgien veranstalten.

    Das weiter oben genannte Dokument von Vacanti findet man z.B. auch hier:
    http://www.sponbergyachtdesign.com/K...r%20Design.pdf
    Dazu muss man wissen, dass das ganze schon etwas älter ist, aber vieles immer noch Stand der Technik darstellt.

    Holger

  2. #22
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    Jungens! Lasst blos die Finger davon an einem bestehenden Profil rum zu fummeln! Das bestehende Profil wurde offensichtlich bei dem Refit verpfuscht. Und wenn man jetzt ziellos und ohne Ahnung dran rum bastelt wird's nicht besser.

    Ich habe eine Zeit in der Turboladerindustrie gearbeitet. Ein guter Freund von mir ist dort Aerodynamiker. Da nimmt keiner irgendein Nacra Profil und baut damit einen Verdichter. Sondern da nimmt man ein bestehendes Rad, jagt eine CFD Berechnung drüber (Hochpreisige Software auf einem Rechencluster) und fängt dann an zu optimieren. Dann wird das Ding gefräst und zwar auf einer Präzisions 5 Achs Fräsmaschine und dann wird das Ding auf dem Prüfstand gefahren und gemessen und dann wieder gerechnet usw. Da sitzen 15 Dipl. Ing. die den ganzen Tag nix anderes machen als Räder zu optimieren und auf dem Prüfstand sitzen nochmal soviele die die Dinger dann testen. Das Ganze für zu meiner Zeit vielleicht 10 verschiedene Designs.
    Ihr werdet mit irgend einem Nacra Profil und ein bischen Reynolds Zahl die Sache nur verschlimmbessern wenn der, der den ursprünglichen Kiel gerechnet hat für fünf Pfennig Ahnung hatte.

    D.h.: Den Kiel in die ursprüngliche Form bringen und gut is.

    Ein brauchbarer Tip war der mit der Hochschule. Wenn man den Mannen dort sympatisch ist findet sich vielleicht irgendeiner der darauf ne Diplomarbeit schreibt. Und wenn das Design dann da ist kannst Du den Kiel abschrauben und ihn auf eine Fräse legen. Kostet richtig Geld.

    Diese ganze frei Schnauze Schleiferei mit irgendwelchen Schablonen von Profilen die bei irgend einem anderen Boot vielleicht funktionieren von irgendwelchen Leuten mit goldenen Händen ist alles Woodoo.

  3. #23
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    Hallo, miteinander!
    Egal, was es wird: wieder schön was dazugelernt über die wichtigste NEBENSACHE der Welt. Tolle Tipps!
    Natürlich, wie gesagt kann man ein Messer auch begeistert stumpf schleifen....Der Teufel steckt nicht nur im ewig Weiblichen, sondern auch noch im Detail....
    Ich denke, wenn ich es richtig verstanden habe, geht der Trend für den normalen Fahrtenbereich ohne große Finnenstreckung zum 0012 mit max Dicke bei 30%, vielleicht noch achtern etwas hohl.
    Die 65er oder andere radikalere Laminarprofile sind was Anfälligkeit gegen Oberfächenverschmutzung und -rauheit angeht oder andere Anströmungsverhältnisse z.B. beim Stampfen wohl zu zickig.
    Wenn ich es richtig verstanden habe, sind aber Profile mit langer Sehne nicht so empfindlich gegen Strömungsabriss?
    Ich denke, ich werde mir ein 0012 mal als Schablone zurechtsägen und an den Kiel anlegen und dann eine kleine Abstandsaufmaßtabelle machen.
    Daraus lässt sich dann sicher der oder die? "Namen" des jetzigen Profils ermitteln.
    Mal sehen was dabei rauskommt...
    Ich ahne, ganz was komisches.
    Dann mal sehen, wie Aufwand und zu erwartender Nutzen zueinander stehen.
    Freut man sich bei dem Herbstwetter schon wieder aufs Winterbasteln?
    K.H.

  4. #24
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    Zitat Zitat von cat rig Beitrag anzeigen
    Jungens! Lasst blos die Finger davon an einem bestehenden Profil rum zu fummeln! Das bestehende Profil wurde offensichtlich bei dem Refit verpfuscht. Und wenn man jetzt ziellos und ohne Ahnung dran rum bastelt wird's nicht besser.
    CatRig, dieses Nacra 0012-64 ist Standard. Das ist das Wald und Wiesen Profil für Kiele. Rel. wenig Wiederstand bei rel. hoher Dicke (wichtig für die physische Konstruktion), rel. viel Lift bei geringen Anstellwinkel für eine symmetrisches Profil und der Stallwinkel ist egal, ist ja der Kiel. Dabei ist es gedacht für Flüssigkeiten.

    Das Problem ist, dass die allermeisten Werften ihren Fahrtenschiffen ein super schlampig gegossenes Nacra-0012was-auch-immer als Kiel verbauen. Schau Dir z.B. mal die Kiele von neuen Hanses an. Die sehen auf den ersten Blick schick aus, weil T-Kiel mit Bombe, wenn Du nahe hin gehst, wir klar, Gewinnmaximierung geht über Profilierung. Das sind anprofilierte Eisenbretter mit netter Bombe drunter. Laufen gut.

    Kielprofilierung beim typischen Fahrtensegler ist IMHO total überbewertet. Das wird erst dann interessant, wenn der Kiel eine nennenswerte Streckung aufweist. Bei 1.60m Tiefgang und 36 Fuss ist das nicht der Fall, der Interferenzwiderstand ist der bestimmende Widerstandsfaktor. Meiner Meinung nach kann man das machen wie man will, das Auge isst mit, dafür macht man dass mit Spachtel und Sandpapier passend.

    Hat man ein Sportboot, einen Mini, einen Cruiser/Racer mit eine Streckung 1:3 und mehr, dann ist dass was anderes, dann sind die Kiele häufig auch aus Blei, dann sind das auch genaue Laminarprofile, aber meistens dann doch die bekannten Nacra oder Eppler Teile, bei den ganz heißen High-End Teilen evtl. auch mal individuelle Spezialberechnungen, aber meines Wissens ist das alles ganz bekannter Tobak.

    Wenn Boote ausgeprägte Schokoladenseiten haben, dann liegt das nicht immer am Kiel (kann es, wenn er nicht gerade eingebaut wurde) sondern am Mast- und Segeltrimm und am meisten am Fahrer, der sich psychologisch auf einer Seite besser fühlt als auf der anderen Seite (bei mir sind das backbord Schoten bei allen Booten). Wenn dann zur Beurteilung noch Winddaten aus den üblichen Instrumenten genommen werden, werden die Daten noch unschärfer und man landet im totalen Meinenfühlenglauben.

    Hans

  5. #25
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    Niemand hat bezweifelt, dass man einen Serien Kiel optimieren kann. Aber, mal abgesehen davon, dass auch bei einem bestmöglich optimierten Kiel (d.h ein gerechneter und gefräster) keine Wunder zu erwarten sind, wird man mittels "Wald und Wiesen Profil", selbstgesägter Sperrholzschablone und Flex bestenfalls keinen Schaden anrichten. Davon bin ich überzeugt.

    Ich wüsste übrigens nicht, warum die Serienkiele schlampig gegossen sein sollten. Der Modellbauer bekommt einen Datensatz vom Designer, lässt das Model aus einem Holzklotz fräsen, ab in den Kasten und grüner Sand aussen rum, Eisen rein. Fertig ist der Kiel. Das wird so genau wie's mit Sandguss eben geht. Kann sein, dass es da früher Abweichungen gab als der Modellschreiner die Modelle noch mit der Hand geschnitzt hat aber das macht heute keiner mehr.

  6. #26
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    Was bitte sehr ist ein Nacra Profil...?!

    Nimm ein NACA 00xx das am besten zum bestehenden Zustand passt, dann grob kontrollieren wie gut es passt und ggf. nachbessern. Wunder sind hier aber nicht zu erwarten... Vergiss Laminarprofile, das ist für den gedachten Zweck Quatsch.

    Achja: "Wenn ich es richtig verstanden habe, sind aber Profile mit langer Sehne nicht so empfindlich gegen Strömungsabriss?"
    -> Nein, das Gegenteil ist der Fall.

  7. #27
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    Zitat Zitat von cat rig Beitrag anzeigen

    Ich wüsste übrigens nicht, warum die Serienkiele schlampig gegossen sein sollten. Der Modellbauer bekommt einen Datensatz vom Designer, lässt das Model aus einem Holzklotz fräsen, ab in den Kasten und grüner Sand aussen rum, Eisen rein. Fertig ist der Kiel. Das wird so genau wie's mit Sandguss eben geht. Kann sein, dass es da früher Abweichungen gab als der Modellschreiner die Modelle noch mit der Hand geschnitzt hat aber das macht heute keiner mehr.
    Habe null Ahnung vom Eisenguss. Aber schau Dir mal neue Hanse-Kiele an. Die sind sehr ungenau und sicherlich nicht das, was ein Aerodynamiker als profiltreu bezeichnen würde. Aber die Boote fahren damit gut. Im Vergleich dazu ist der Kiel einer X-35 z.B. ein Muster an Genauigkeit, der ist ähnlich präzise wie das Leitwerk einer Extra 300.

    Im Grunde liefert auch eine flache Platte mit etwas Anstellwinkel jede Menge Auftrieb.

    ---

    Roll058 hat Recht: Nacra ist natürlich falsch.

    Hans

  8. #28
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    Zur Profiltreue von Hanse Kielen kann ich nichts sagen. Ich meine man kann Profile am Kiel nicht sehen, sondern nur messen.

    Ich würde mal sagen: Wenn sich einer an Profilen versuchen will soll er am Ruder anfangen. Das ist auch eine Lateralfläche. Man kann es aber einfacher handhaben.
    Wenn die Optimierung ihn dann messbar in höhere Geschwindigkeitsdimensionen katapultiert hat, kann er ja dann mit dem Kiel weiter machen.

  9. #29
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    Zitat Zitat von Danziger Beitrag anzeigen
    Wenn Boote ausgeprägte Schokoladenseiten haben, dann liegt das nicht immer am Kiel (kann es, wenn er nicht gerade eingebaut wurde) sondern am Mast- und Segeltrimm und am meisten am Fahrer, der sich psychologisch auf einer Seite besser fühlt als auf der anderen Seite (bei mir sind das backbord Schoten bei allen Booten). Wenn dann zur Beurteilung noch Winddaten aus den üblichen Instrumenten genommen werden, werden die Daten noch unschärfer und man landet im totalen Meinenfühlenglauben.
    Hans
    Auch wenn ich mich wiederhole:

    Scheingefechte.
    Ich glaube nicht daran, dass ein deutlicher Performance Zugewinn erreichbar ist. Da würde ich vorher andere Dinge prüfen.
    Der Kiel ist doch augenscheinlich sowieso weit von einem "Hochleistungsprofil" entfernt, schon rein geometrisch (Streckung).

  10. #30
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    cat rig: Es hat zumindest früher schon recht unterschiedliche Qualitäten im Guß und der Formtreue gegeben. Die Expressen-Kiele sind z.B. asymmetrisch von Hause aus. Als Grund wird vermutet, dass die Kiele zu früh nach dem Gießen auf die Seite gelegt wurden und dadurch die obere Seite etwas einfiel. Bei meinem Kiel habe ich zumindest versucht, diese Asymmetrie etwas wegzuspachteln.
    Ich gebe Dir aber Recht - ich würde bei einem Kiel, der weit entfernt von einem NACA ist, auch nicht anfangen, das Profil umzubauen.

    Ich bin ehrlich gesagt immer nicht so ganz sicher, wieviel die Profiltreue ausmacht - in unserer Klasse gibt es einige Boote, die erheblichen Aufwand am Kiel getrieben haben.
    Da gibt es die ganze Spanne: ein bisschen Spachteln und Glätten über Latten anlegen und das Profil mit Schablonen checken bis zu Kiel abbauen, zur Spezialfirma in Schweden schicken und dort fräsen und beschichten lassen. Die Effekte sind wohl in unserer Einheitsklasse merklich. Obwohl manche sagen, es bringt nur sehr wenig und andere sagen, das Boot sei ein anderes. Letztere sind aber auch nicht dominierend schnell. Das ganze übrigens bei Low-Aspect-Kielen.

    Für schnelles Fahrtensegeln ist das ganze aber wohl Overkill. Da lege ich nur Wert auf eine glatte Oberfläche am Kiel.

    Holger

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