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  1. #1
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    Standard Neue First 35 und First 40 Carbon Edition!?

    Na ja ich als bekennder First Fan weis nicht so recht wie ich das Einschätzen soll, dass es schon wieder ein Facelift der First 30-35-40 gibt.

    Die Boote haben nun einen Bugspriet, ein Klappruderrad, einen neuen Kiel und einen monolitischen Rumpf.

    Bugspriet?? Für Fahrtensegler ok aber die Boote sind doch klassische für symmetrische Spinnaker entwickelt worden. Also unötiger Schnickschnak.

    Klappruderrad? Könnte besser sein denn die Alten Riesenräder finde ich zwar optisch schöner teilen aber brutal das Cockpit in zwei Hälften. Naja also lieber ein mittelgroßes Rad klappen als zwei kleine Räder.

    Der neue Kiel ist zweifellos IRC optimiert. Die La Reponse eine "alte" First 40 ist damit bei der Cowes Week 3. in IRC 2 geworden. Funktioniert also.

    Monolitischer Rumpf ist natürlich auch besser als ein aus zwei Hälften zusammengeklebter. Aber Vorteile bringt das nicht oder evtl 50 kg Gewicht??


    Na und die Eigner der nun alten Modelle freuen sich über einen Preisverfall. Zum Glück wohlen wir erst noch kaufen..... in einigen Jahren. Bis dahin haben wir festgestellt welches Modell besser ist.

    Geändert von norbaer (13.08.2014 um 19:42 Uhr)
    Gruß Norbert

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Bugspriet?? Für Fahrtensegler ok aber die Boote sind doch klassische für symmetrische Spinnaker entwickelt worden. Also unötiger Schnickschnak.
    ORC Boote fahren alle symmetrische Schrumpfspis, ausser sie kommen per Gennaker wirklich schneller den Berg runter. Das tun schwere Boote wie die Firsts nie. Weiss das, weil ausprobiert. Bugspriet ist aber nett für Fahrtensegeln und evtl. wenn's sich um Langstreckenrennen handelt.


    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Klappruderrad? Könnte besser sein denn die Alten Riesenräder finde ich zwar optisch schöner teilen aber brutal das Cockpit in zwei Hälften. Naja also lieber ein mittelgroßes Rad klappen als zwei kleine Räder.
    Großes Rad is best. Müsste dieses komische Klappdings mal testen. Sieht grauenhaft aus.

    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Der neue Kiel ist zweifellos IRC optimiert. Die La Reponse eine "alte" First 40 ist damit bei der Cowes Week 3. in IRC 2 geworden. Funktioniert also.
    Kiel ist cool und zeigt, dass T-Kiele mit Bombe nicht besser sind.

    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Monolitischer Rumpf ist natürlich auch besser als ein aus zwei Hälften zusammengeklebter. Aber Vorteile bringt das nicht oder evtl 50 kg Gewicht??

    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Na und die Eigner der nun alten Modelle freuen sich über einen Preisverfall. Zum Glück wohlen wir erst noch kaufen..... in einigen Jahren. Bis dahin haben wir festgestellt welches Modell besser ist.
    First 35, check doch mal deren race record. Bin nicht sicher, was die so drauf hat. Die 36.7 kann bis heute viel, 40.7 auch und die neue 40 sowieso. Evtl. wäre eine gute 36.7 oder 40.7 eine bessere Wahl. Die Tree Sisters aus CZ ist nach de Ridders Schachmatt WM Dritte - First 40.7.

    Hans

  3. #3
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    Hab jetzt nicht das von Dir verlinkte Video gesehen. Will man so'n Schwenkrad haben? Uh, furchtbar. Das Casting un die Performance von dem Video hat Otto-Katalog Qualitäten.

    ---

    So habe ein bisschen gestöbert. Bei den ORC Worlds sind 2 First 35 mitgefahren. Habe sich aber gegen Ihre alte Schwestern nicht durchsetzten können. Die erste First 35 ist Platz 11, die erste 36.7 Platz 2.

    Das sagt nicht viel, aber es sagt immerhin, dass eine alte 36.7 offensichtlich nicht das schlechtere Regattaschiff ist. Gilt auch für die 40.7. Die erste 40.7 Platz 3, die erste First 40 Platz 18. Das gibt es woanders auch in ganz anderer Reihenfolge. Crewleistung ist am Ende das Wichtigste.

    Was es aber auch sagt: 2 Firsts auf dem Podium. Man kann auch sagen, bei den diesjährigen ORC-Worlds hat Beneteau mit evergreens den Werftpreis abgeräumt. Wer hätte das gedacht.

    (Wenn man alle Plätze zusammen zählen und das arithmetische Mittel ziehen würde, wäre X-Yachts wohl WM Sieger - kein Wunder in der Ostsee.)

    Hans

  4. #4
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    Alles richtig Hans,
    aber die alten XX.7 sind mir beim nächsten Boot definitiv zu alt! Ich möchte keine 10-15 Jahre alte Baustelle kaufen.

    Wenn ich sehe was ich alles in unser Boot investiert habe, und auch weiter investiere wird mir schwindelig. Ok ich bin ein Segel Junkie das ist natürlich der größte Posten.

    ..aber zum Beispiel nun steht eine neue Verstagung an (=2000 Euro). Zuletzt sind mir schon die D Wanten (Mittelwanten) "angebrochen". Das war kurz vorm Mastbruch.

    Ergo stehen dann wenn das Boot max. 5 Jahre alt sein soll nur die 35 oder 40 zur Disposition.

    Die neue 40 ist zweifels ohne ein Siegerschiff. Deren Siegliste ist beeindruckend. Wenn ich aber dann den Anschaffungspreis und was viel wichtiger ist die Folgekosten der 35 gegenüberstelle ist das Boot einfach im Unterhalt für uns zu teuer.

    Hinzu kommt, wir wollen weiter Racen, das macht die Sache noch teurer und auch Crewtechnisch komplizierter.

    Eine 40 braucht um vorne mitzufahren 10-12 People eine 35 braucht 8-10 People. Da ich nicht direkt am Schiff wohne ist es beliebig kompliziert so viele Leute (ist ja eine ganze Fussballmanschaft) zusammenzubekommen. Und man braucht nicht irgendwelche Mitsegler sondern gute Leute. Dem spricht aber wieder entgegen, das wir nicht mal ebend mittwochs Abends eine Runde Trainieren können.

    Aber das kennste du ja auch das Problem.

    Fazit: Wenn wir neu (gebraucht) kaufen dann max 5 Jahre alt, dann max 11m lang wegen dem Unterhalt und der kleinerern Mannschaft.

    Der Kompromiss ist dann, dass man evtl. nicht wieder ein Boot mit garantiertem Silber hat. (So wie die Xen, oder J's oder halt die First 40) Wobei die Grantie nur eingelöst werden kann man guter Crew!?

    Ich werde in meinem Alter als Quereinsteiger sowieso nicht die Kieler Woche oder Cowes Week gewinnen. Um dort mit zu fahren heuer ich lieber auf einem anderen Boot an.
    Gruß Norbert

  5. #5
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    Mir gefällt die First 35 wesentlich besser, gerade wegen dem großen Steuerrad, den Klappmechanismus finde ich furchtbar.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Danziger Beitrag anzeigen
    Kiel ist cool und zeigt, dass T-Kiele mit Bombe nicht besser sind.
    Ich denke nicht, dass es das zeigt. Es zeigt eher die Perversion von IRC/ORC: Es geht nicht darum ein schnelles Boot zu bauen, sondern eines, das schneller ist als sein Rating. Schau dir mal die - nach IRC extrem erfolgreichen und sauteuren - Ker-designten Kiele bei Salona an. 90° nach unten ragende, kerzengerade, unten glatt abgeschnittene "Stiele". Die Wertungssysteme geben dem Torpedo (L- oder T-Kiel sei dahingestellt) gerade WEIL er schnell ist einen großen Malus. Das rechnet sich dann oft nicht mehr.

    Zum Steuerrad: Es ist eine tolle Werbung, wenn die das im Film die ganze Zeit in Mittelstellung nutzen und sich deshalb enorm verbiegen müssen...
    Geändert von robelz (14.08.2014 um 10:43 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von robelz Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht, dass es das zeigt. Es zeigt eher die Perversion von IRC/ORC: Es geht nicht darum ein schnelles Boot zu bauen, sondern eines, das schneller ist als sein Rating.
    Robelz, es geht darum ein schnelles Boot zu bauen, das keinen unnötigen Performance Raum nach oben hat, der egal wie die Formel gestrickt ist, denn dieser Raum MUSS in einem Verhältnis-System bestraft werden, sonst ist eine Bewertung des Potentials nicht möglich. Es geht also darum ein Boot zu bauen, dass so schnell ist wie sein Rating und nicht ein Boot zu bauen, dass sein Rating unter bestimmten Bedingungen nicht erreicht.

    Findet man das doof, bleibt nur Einheitsklasse.

    ORC/IRC berechnen das Potential. Das macht ORC streng wissenschaftlich (nach heutigem Erkenntnisstand) und erfolgreich - siehe die WM in Kiel. IRC nutzt wohl auch das IMS VPP, addiert aber noch ein unbekanntes cool aid dazu, was die Formel im Unterschied zu ORC zu einer Blackbox macht. Und es gibt Unterschiede. So geht z.B. bei ORC die Höhe des Spis mit ein. Es kostet also bei gleichen Maßen was, wenn man nicht 9/10 sondern Top setzt. Das ist bei IRC nicht so, deswegen fahren die IRC Kisten alle Top-Spis.

    Ok. Jetzt bist Du der Konstrukteur eines neuen Cruiser-Racers, der First 35. Im Lastenheft steht: Bequemer Cruiser mit 4 Sterne Hotel im Bauch, mit gutem Potential für seine Gewichtsklasse und ergonomischen Cockpit, die eine ambitionierten Crew zufrieden stellt. Um das Boot in sein Potentialbereich optimal aufzustellen, werden vielerlei Maßnahmen getätigt. Die Amwindfläche wird so groß berechnet, dass man auch bei 2 ans Potential rankommt und erst bei guten 5 eine Segelflächenreduktion evtl. schneller ist. Ähnliches gilt für den Spi. Bei schweren C/R wie der First 35 ist ein Gennaker bei Mittelwind bei gleichen m2 langsamer unten als ein sym. Spi. Also Spi. Ähnlich wie mit der Am-Wind Fläche wird auch die Fläche des Spis austariert. Der Spi wird so groß, dass er das Mittelwindpotential gut abbildet.

    Genauso ist es auch mit dem Kiel. Der hat zwei Eigenschaften: Stabilität und Lift/Wiederstand. Aufgabe des Konstrukteurs ist auch das so auszutarieren, dass das Potential des Boots ohne unnötigen Raum nach oben perfekt abzubilden. Dieser Raum nach oben kann vieles sein: Segelfläche, Gewicht, Rumpfanhänge wie Kiel und Ruder. Ist eins davon fix, in dem Fall das Gewicht, werden die anderen Parameter passend austariert.

    Anscheinend zeigt es sich, dass T-Kiele bei schweren C/R keinen echten Vorteil im Rahmen des Potentials bringen, sondern nur teueren Raum nach oben besetzet, den man mit einem ungünstigen Rating bezahlt. Der Hauptvorteil des T-Kiels ist sein tiefer Schwerpunkt in Relation zum Gewicht. Sein Nachteil ist der Verlust von Lift-liefernder Fläche durch die Bombe. Ausserdem ist unklar, ob nicht evtl. der induzierte Wiederstand bei Kielen wie den neuen First nicht besser ist. Der Nulldurchgang des Aufrichtendenmoments ist bei den neuen First natürlich auch im Bereich, den Kategorie 0 fordert, also um/über 120 Grad.

    Hans

  8. #8
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    Norbert, stände Regattasegeln ganz oben und Cruising zu zweit, dann würde ich mit einer X-34 oder ähnlichem rumfahren. Aber wir machen mit unserem Boot häufig mit 2 Familien Ferien, da reichen 34 Fuss nicht. Also 40.

    40 Fuss in einem Top-Regatta Zustand zu halten ist super teuer. Ich muss da ordentliche Abstriche machen und fahre ja auch keine Campagne, das geht auch zeitmäßig nicht.

    Das mit dem Alter eines gebrauchten Boots ist absolut relevant. Segel muss man IMMER neu einplanen, ab 8 Jahren Elektronik auch und am 12 Jahren kommen dann ganz viele Baustellen, wie Deck neu eindichten, Ruderanlage, Rigg usw... hinzu.

    Aber eine gut gewartete 12 Jahre alte Kiste mit all den Goodies ist sicherlich attraktiver und günstiger, als ein neuere Fahrtenversion, der alles fehlt, was sexy macht.

    First 35 ist bestimmt ein potentes Regattaboot. Wie immer wird man sich Gedanken übers Rating machen müssen, den Spi abrüsten usw... Auf dem Wasser und im Hafen sieht die ganz toll aus.

    Hans

  9. #9
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    Kein Widerspruch. Und dennoch sind wir uns einig, dass trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse das System Boot/Wasser derart komplex ist, dass geschickte Manipulation bei vergleichbarer Crewleistung nach wie vor das zu erreichende Ergebnis verändert, oder?

    Der Ker-Kiel kann unmöglich das gleiche aufrichtende Moment erreichen wie sein schwerpunktsoptimierter Bruder mit Torpedo und wird daher in Sachen Performance kaum mitkommen. Anders gesagt: Ich reduziere mich bewusst, um dem Rating ein Schnippchen zu schlagen. Solange das funktioniert ist übrigens auch klar: Die wissenschaftlichste Formel stellt eben nicht den tatsächlichen Stand dar, sonst wären am Ende nach kompensierter Zeit gleich schnell. Die Regeln ändern sich ja auch und begünstigen die einen oder anderen Bootstypen (was der Ansage widerspricht, es sei gerecht, dann wäre es nämlich auch gleichbleibend). Meist nicht drastisch (Veränderungen <1% pro Boot). Einige Boote hat es jedoch bei der vergangenen Änderung unter ORC mit satten 5% erwischt - die kann man nun wegwerfen oder bestenfalls für Kleingeld verkaufen.

    Erst bei der WM ist aufgefallen, dass ORC keinen Malus für einen Cunningham am Vorsegel vorsieht. Gerecht? Berechne 1000 Faktoren, weitere 1000 werden immer offen bleiben.

  10. #10
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    Rating schielen ist scheisse. Nimm nen eher kurzen rumpf, schnellen Kiel, strakende Linien, bau nicht zu schwer, tu ordentlich Mast drau, nimm das Rating hin, baundas Decksequipment so, dass man mit dem hohen Rigg auch bei Wetter klarkommt, sei nicht zu geizig mit Ballast, du kriegst dann ein gutes Segelboot, das immer vorn dabei sein kann, siehe X332, und das seit fast 20 Jahren. Alles andere ist Mode. Carsten

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