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  1. #11
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    Carsten, du hast völlig Recht. Mein alter Herr hat früher sein Weichantifouling immer nur hauchdünn gemalt (Kiel Innenförde). Das hat nicht mal farblich voll gedeckt, bevor das Boot im Wasser war. Und im Herbst war an manchen Stellen kaum noch etwas drauf. Man konnte dann immer gut das alte Teerepoxy darunter sehen. Der hatte praktisch nie Schichtdickenaufbau mit AF.

    Geht aber jetzt mit den entschärften Farben wohl nicht mehr ganz so gut.

    Jetzt ist er - wie wir - bei VC-Offshore. Ich soll theoretisch auch 2,5L malen. Tatsächlich reichen 1,5L völlig. Im Winter ein wenig Nass-Schliff und man hat kaum Probleme.

    Holger

  2. #12
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    Zu Michael,
    eine Osmosepropylaxe ist eine Erfindung der Werbung, ein Geschäft mit der Angst, mit der sich richtig Geld verdienen lässt. Deine Angst vor Blasen ist bei Deiner Auslastung als Saisonwasserlieger unbegründet, denn mit einem Gelshield oder VCTar2 lässt sich nun mal der osmotische Prozess nicht verhindern und kommt es zu solchen osmotischen Reaktionen, dann bilden sich die Blasen zwischen der Barriere und dem Gelcoat und sind nur nicht sichtbar, da die durch das Gelschield abgedeckt werden. Das einzige was Du damit erreichst, ist eine beschleunigte Trennung zwischen Laminat und dem ISO-Harz, das Boot wird dann schneller weich. Wenn wir Blasen haben, dann ist das sicherlich keine Osmose, den Blasen sind nun mal Blasen ob mit oder ohne Flüssigkeit. Da musst Du zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, denn wenn Blasen durch einen osmotischen Diffusionsprozess entstehen, dann ist das Ergebnis keine Osmose sondern eine Blase, auch wenn die meisten Skipper ohne nachzudenken – „Semmelweiseffekt“ zu einer Blase dann Osmose sagen.

    Warum kein Hartantifouling trotz dem günstigen Preis für den Einkäufer musst Du wo anders nachlesen, denn solche Antifoulings aus den 60-ziger Jahren sind wirklich nicht mehr Stand der Technik. Die AF verwenden EP als Trägerkomponente, die Biozide werden ausgelaugt, die nutzlosen Trägerkomponenten werden angereichert und es kommt dann nach ein paar Anstrichen zu den Abplatzungen. Dann wird geschliffen um das Zeug los zu werden, dabei wird immer der Gelcoat beschädigt der nun mal der beste osmotische Schutz ist, darauf kommt dann ein Gelschield das eine erheblich geringere Feuchtedichte als ein Gelcoat hat und das nennt sich dann Osmosepropylaxe. Wenn Du Dir mal in Kurzform das verinnerlichst, dann wirst Du merken was für ein Unsinn von vielen Händlern oder auch in den Foren da vermittelt wird. Mancher macht eine solche Osmosepropylaxe gleich bei einen neuen Boot. Das ist dann vergleichbar, wenn Du einen neuen Daimler bekommst, dann sagt Dir der Verkäufer dass Du den Lack anschleifen musst weil der taugt nichts und dann musst Du eine Rostschutzfarbe streichen damit der Daimler nicht mehr rostet.

    Ein einfacher Kompromiss wäre:

    Wenn das Boot auf dem Kiel steht, dann ist es kein Problem das Boot mit 4 Spanngurten zu sichern so dass es nicht umfallen kann. In den Werften wird das nicht anders gemacht. Ich selbst habe das bei einer Bavaria 30 und bei einer Oceanis 43 immer so gemacht. Die Lagerbockstützen schraubst Du um 3-4 cm runter, so dass Du mit der kleinen Fellrolle dazwischen kommst. Das Boot steht im Gleichgewicht, da kann nichts passieren. Wenn einer ängstlich ist, dann kann er auch das einmal links und dann rechts machen, dauert dann etwas länger. Sogar wenn sich ein Gurt lösen würde, kann nichts passieren, da die Lagerbockstützen nur einen Abstand von 3-4 cm haben. Ich würde Dir gerne das zeigen wie das geht, aber Verlinkungen sind hier nicht zulässig. Die Spanngurte mit 8 cm Breite die etwa 5 Tonnen aushalten bekommst Du in Ebay für wenig Geld und die kannst Du auch immer brauchen für weitere Anwendungen. Wenn Du die Stützen dann wieder auf Anschlag bringst, dann Teppichrest dazwischen und zwischen Teppichrest ein Kuchenbackpapier aus dem Haushalt legen, denn das hat Antihafteigenschaften. Das Kuchenbackpapier hat sich auch beim kranen bewährt, damit zum Beispiel frische Beschichtungen nicht durch die Krangurte beschädigt werden.

    Wie gesagt, Dein Anwendungsfall ist wirklich kein Problem. Wenn das nicht geht, dann rolle eine Lage eines Vinylsealer, dann das Antifouling. Lasse dann das Unterwasserschiff 2-3 Tage trocknen. Wenn das Boot dann am Kran hängt, dann schleife die Übergänge an den Auflagen wo die Lagerbockstützen waren.
    Jetzt streiche ein wenig überlappenden den Vinylsealer, 10 - 15 Minuten warten, dann im Abstand von ca. 15 Minuten 2 Anstriche eines SPC-AF. Der Vorgang dauert am Kran je nach Temperatur 30-40 Minuten, dann kann das Boot ins Wasser, die Härtung erfolgt dann im Wasser. Der Bereich ist nur für ein paar Tage nicht voll mechanisch belastbar. Im Grunde eine einfache Sache, was bei uns in der Adria seit Jahrzehnten Standard ist.

    Damit kannst Du das Unterwasserschiff fertig machen was für die nächsten 10 Jahre reicht und vergiss das mit dem VCTar2 wenn Dein Gelcoat nicht beschädigt ist, denn das wird nicht funktionieren.
    mfg
    Geändert von Engel (01.04.2015 um 11:45 Uhr)

  3. #13
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    Engel. Lies, was er will. Ein aalglattes, regattafähiges UW Schiff. Da gehen nur harte AF. Trilux, Hempel Hard Racing, VC offshore. Alle anderen sind nicht polierbar. Auch das SPC nicht. Und als Primer bleibt nur VC tar, alle anderen sind viel zu rauh. Die Kombi tar und offshore ist schon perfekt dafür. Vor Allem, wenn es auch noch weiss oder hellgrau sein soll. Wenn da was anwächst, so what, so ein Boot kommt eh zweimal pro Saison in den Kran zum Scrub.
    Ich hab ja jetzt das Relest von Dir drauf, hab es geschliffen, mit Excenter, da es mir viel zu rauh war, es ist recht weich, schleift sich leicht. Bin ruckzuck bis hauchdünn über dem Primer gewesen. Weit entfernt von polierbar. Rauf kommt dann shogun von seajet, das einzige, dass ich in light grey finden konnte. Und light grey zu Dunkelblau im Rumpf sieht einfach gut aus.
    Ich bleib dabei, für ne Übergangszeit einer Saison Jotun Vinyl plus Jotun non stop. Und dann Attacke. Carsten

  4. #14
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    Nach mehr als 20 Jahren Regattaerfahrungen habe ich noch keinen Regattasegler erlebt, der mit einen VC-Antifouling oder einen Hartantifouling einen Geschwindigkeitsvorteil hat. Das ist auch physikalisch nicht möglich, denn die VC -AF bringen erst einen geringen Zuwachs ab > 25 Knoten, darunter haben wir eher das Gegenteil. Die Yachten bei den Atlanticracing fahren Geschwindigkeiten bis zu 25 Knoten, nehmen da auch die SPC-Antifoulings mit einer härteren Lechingrate was dann eine glattere Oberfläche mit entsprechenden Bewuchsschutz ergibt. Bei diesen AF die auch von der Bundesmarine verwendet werden, sind die Gleiteigenschaften in diesen Geschwindigkeitsbereichen noch besser als bei den Teflon-AF.
    Haben wir reine Regattaboote, die kommen erst ins Wasser vor der Wettfahrt und die werden dann angeschliffen um die Rauigkeitsbeiwerte zu erhöhen. Da gibt es wegen der kurzen Wasserliegezeiten auch kein Bewuchsproblem. Haben wir ews aber mit einen Regattaboot zu tun das nun mal im Wasser bleibt, dann haben wir es meist auch mit Bewuchs zu tun, dann ist nun mal der Bewuchsschutz wichtiger als eine glatte Oberfläche. In solchen Fällen muss einer den Einzelfall natürlich beurteilen was wichtiger ist.
    Ansonsten gibt es auch ein hellgraues SPC-Antifouling mit einer entsprechend glatten Oberfläche. Nur der Bewuchsschutz ist da ein wenig geringer.
    mfg

  5. #15
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    Zitat Zitat von offshoremichael Beitrag anzeigen
    ...
    @Tom:
    Vielen lieben Dank für Dein Angebot mit den Stützen! Ich denke ich werde spätestens dann darauf zurückkommen :-) Nun soll die Karre aber endlich fertig werden, und bei den unberechenbaren Witterungen möchte ich nicht mit 2K Epoxygedöns draussen arbeiten. Das will ich überdacht machen...
    ...
    Lass uns mal Schnacken bevor Du doppelte Arbeit machst. Sag mal per PN wann Du wieder im/am Lande bist.

    Es wäre wirklich schade wenn Du das so schier aussehende UW Schiff jetzt zukleisterst.

    Alternativ zum Epoxi könntest Du Chlorkautschukprimer verwenden. Der ist noch einen Schlag wasserdampfdichter und ich und du werden sehen wie glatt er wird. Vorteil, das Zeug ist bis zu Minustemperaturen zu verarbeiten. Letzte Schicht mit VC Offshore einmatschen dann sollte das halten.
    Geändert von TomM (01.04.2015 um 16:22 Uhr)
    So long -> Tom

  6. #16
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    Zu Michael,
    Du schreibst unter "1", dass Du gute Erfahrungen mit VC-Offshore gemacht hast. Natürlich müssen solche Erfahrungen auch unterschiedlich beurteilt werden. Wenn mir einer schreibt, dass er mit XY in der Adria, tropische Wassertemperaturen, höchste Bewuchsdrücke an Muscheln Seepocken, bei einer 60% Auslastung und einer Ruhezeit von Oktober bis im Folgejahr April über einen Zeitraum von 3-4 Jahren als Dauerwasserlieger mit 2 Anstrichen gute Erfahrungen gemacht hat, dann kann ich das nachvollziehen.

    Weil mal Dein Boot 5 Wochen bei Sonnenschein ungenutzt am Pier lag und keine Pocken bekam, dann sind das keine guten Erfahrungen, nur weil keine Pocken vorhanden sind. Kommt es zu einen Pockenkontakt, dann zementieren sich die Rankenfußkrebse an, auch wenn das Boot mit E605 oder Bleioxid gestrichen wäre. Solche Erfahrungswerte sind weder übertragbar noch eine Reverenz. Wir haben in der Ostsee 15000 qkm wo es keinerlei Bewuchs gibt, da kann sich einer mit seinen Boot die nächsten 20 Jahre an ein Pier legen und er hat keine Pocken.

    Natürlich wird es immer wieder welche geben, für die gibt es nichts schöneres als im Frühjahr zu schleifen, dabei wird dann meist der Gelcoat beschädigt, was aber kein Problem ist denn dafür gibt es dann ein Gelschield oder VCTar2 um den Gelcoat wieder zu reparieren. Mancher schätzt auch die Schleifpartikel von Bisphenol(A)Epichlorhedrin die besonders krebsfreundlich sind und in Nanogröße vom Körper nicht ausgeschieden werden können, um dafür als Gegenleistung im guten Glauben den Gleitwiederstand zu verbessern. Bei einen Boot Deiner Klasse ist der Unterschied zwischen geschliffenen und nicht geschliffenen Antifouling so unbedeutend wie ein Kropf. VC-AF bringen etwa bei 30 -35 Knoten bis zu 50 Knoten geringe Vorteile beim Gleitwiederstand. Bei Geschwindigkeiten von 6-10 Knoten haben wir das Gegenteil, was aber viele nicht wahrhaben möchten. Wenn es um Gleitwiederstand geht, was auch die Geschwindigkeit und den Energieverbrauch beeinflusst, dann schaue Dir mal die schnellen Fregatten der Bundeswehr, oder die neue U-Boot der Bundesmarine an, da streicht keiner ein VC. Auch bei den Atlantic-Regatten wird kein VC gestrichen, denn beim Testversuch der mal vor 2 Jahrzehnten gesponsert wurde hat sich das nicht besonders bewährt. Was den Gleitwiederstand betrifft, da sind die SPC-AF - selbstglättend - selbstabschleifend der Stand der Technik. Der Unterschied zu den VC sind aber die Herstellungskosten im Verhältnis 1:5 bis 1:10 was natürlich für den Verkäufer eine wichtige Bezugsgröße ist.

    Zu 2,
    natürlich sind Polyesterboote wasserdicht, auch dampfdicht. Bei osmotischen Prozessen geht es aber um Feuchte und nicht wasserdicht. Jeder Hersteller baut auch wasserdichte Boote. Als ehemaliger Student weiß Du sicherlich auch, dass die H20-Moleküle um ein vielfaches kleiner sind, als die Riesen-Kettenmoleküle von Polymeren. Diese Feuchte H2O-Moleküle durchdringen ohne großen Widerstand die Polymerketten mit Ausnahme von Polyäthylen. Da bereits bei den EP-Polymeren die max. Feuchtedichte - bzw. der max. Feuchtewiederstand im Bereich von 0,075 - 0,125 erzielt wird, kann die Feuchtedichte auch bei höheren Schichtstärken nicht erhöht werden, denn die Feuchtedichte wird durch die Materialdichte und nicht durch die Materialdicke bestimmt. Die "Mär", viel hilft viel, ist eine Verkäufererfindung. Wenn Du den Gelcoat anschleifst damit ein Gelshield oder VCTar2 haftet, dann vergrößerst Du auch die Oberfläche um den Faktor 3. Du erhöhst aber auch die Feuchteaufnahme um diesen Wert. Dann soll das mit einer Beschichtung die eine geringere Feuchtedichte als der Gelcoat hat, ausgeglichen werden. Überlege einmal, wie das gehen soll.

    Das Ziel der ges. Lackindustrie - oder Beschichtungsindustrie ist die Schichtstärken zu reduzieren, die Dichte zu erhöhen, was aber ein eigenes Thema ist. Besonders bei Epoxiden gibt es große Probleme bei der Feuchtedichte. Da z.B. die Feuchte bei Aramid oder Carbon, was bei der EP-Trägerkomponente ein gewaltiges Problem ist und zur Trennung zwischen Faser und EP führt, müssen solche EP-Beschichtungen mit weitgehend feuchtedichten EP-Schuppenpanzerbeschichtungen oder PU-Acryllacken geschützt werden. Die Feuchtedichte lässt sich bei EP-Beschichtungen z.B. mit Hämatit – Eisenglimmer oder mit kristaliner Kieselsäure erhöhen, aber nicht mit Kalk – Feldspat – oder Quarzsand. Im Werftbereich der Großschifffahrt werden daher Rein-EP-Beschichtungen mit kristaliner Kieselsäure verwendet. Diese Beschichtungen sind die Weiterentwicklung der ehemaligen 2 Komp. benzoe(a)pyrenfreien Teerbeschichtungen die nicht mehr hergestellt werden. Was die Lehrmeinung betrifft, da besinne dich auf das was Dir mal im Chemieunterricht vermittelt wurde und nicht was Dir eine Hotline wo eine Teilzeitkraft einen elektronischen Karteikasten bedient, oder ein Händler oder Verkäufer etwas vermitteln möchte, der Dir aber nicht sagen kann "Warum".

    Ansonsten wird ein Beschichtungsaufbau entsprechend den Anforderungen bestimmt denn es geht auch um eine Werteerhaltung einer Yacht und nicht weil Geiz ist Geil, oder weil die Farbe weiß oder grau geil aussieht. Meine Erfahrung nach mehr als 20 Jahren Regattatätigkeit ist, es hat noch keiner eine Regatta gewonnen weil er ein geiles Unterwasserschiff hat oder weil der Antifoulinganstrich zur Bikinifarbe der Ehefrau passt.

    Du kannst natürlich auch wie da einer meint, einen Chlorkautschukprimer der wasserdampfdichter sein soll, auf die Reste von VC-Offshore streichen, dann wieder VC-Offshore einmantschen in den Chlorkautschuk, was sicherlich eine gute Lösung zum hofteeren ist. Ich schätze aber, die meisten haben erkannt dass solche Vorschläge doch mehr in den Bereich Alters-Demenz gehören und wenig mit einer Yacht gemeinsam haben.
    mfg

  7. #17
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    ...
    Du kannst natürlich auch wie da einer meint, einen Chlorkautschukprimer der wasserdampfdichter sein soll, auf die Reste von VC-Offshore streichen, dann wieder VC-Offshore einmantschen in den Chlorkautschuk, was sicherlich eine gute Lösung zum hofteeren ist. Ich schätze aber, die meisten haben erkannt dass solche Vorschläge doch mehr in den Bereich Alters-Demenz gehören und wenig mit einer Yacht gemeinsam haben.
    mfg
    Ach Engel,

    warum musst Du immer reflexartig alles ohne Relius Aufdruck verteufeln? Warum liest Du nicht was Michael geschrieben hat?

    Auf Seinem Boot ist derzeit nichts außer Gelschield 200, Das AF hat er sauberst abgekratzt und geschliffen. AUf dem Schiff war auch NIE VC Offshore. Chlorkautschuk hält nicht auf VC Offshore oder anderen VC Produkten, das hat der Altersdemente auch nie behauptet. Aber VC kann auf Chlorkautschuk halten wenn es in den noch feuchten Primer eigerollt wird.

    Stellt Relius keinen Chlorkautschuk Primer her? Würde mich wundern, wo doch die Berufsschifffahrt so viel von Reluis benutzt. Chlorkautschuk Primer gelten als hervorragender Korrosionsschutz, selbst ohne einen diffusionswert zu kennen gehe ich davon aus, dass die Wasserdampfdiffusion deutlich geringer ist als bei herkömmlichen Epoxi oder anderen Primern.

    Aber all das hat sie eh erledigt, Michael will das Schiff im nächsten Winter (ich will erst mal Sommer) Spachteln und Stracken, da kommt eh alles wieder runter.
    So long -> Tom

  8. #18
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    Egal, was Adria braucht. Hier geht VC Offshore gut bei unzähligen Booten. Ob man sich an VC binden will, ist ne Grundentscheidung. Die muss Michael selbstbtreffen. Auf VC hält nur VC richtig gut.
    Oder nachgemachte VC s.
    Chlorkautschukprimer mit Glimmer drin, ich hab damit meinen Eisenkiel gemalt, ne uralte Dose Primocon aus der DM Zeit war noch da. Mal schauen, wie gut das gegen Rost schützt. Die Eisenfischkutter malen es auch. Es müsste schon ziemlich wasserdicht sein, denke ich.
    Problem. Er zieht unglaublich schnell an, verläuft nicht gut. Richtig glatt wird es nicht.
    Carsten

  9. #19
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    Habe auch schlechte Erfahrungen mit F18 gemacht. Das Schiff lag zwei Wochen in Svendborg und war gut mit Seepocken besetzt.

    Dieses Jahr versuche ich es mal mit LB25 von Wohlert
    ( http://www.wohlert-lackfabrik.de/produkte/25.html )
    und werde nach der Saison berichten.
    Feiner Knoten: "Einfacher Konrad"
    https://www.youtube.com/watch?v=OnsfbCemMNI

  10. #20
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    Zitat Zitat von areopoli Beitrag anzeigen
    Habe auch schlechte Erfahrungen mit F18 gemacht. Das Schiff lag zwei Wochen in Svendborg und war gut mit Seepocken besetzt.

    Dieses Jahr versuche ich es mal mit LB25 von Wohlert
    ( http://www.wohlert-lackfabrik.de/produkte/25.html )
    und werde nach der Saison berichten.
    Ein Bewuchsschutz wird bestimmt auf Grund der Anforderungen und bestehenden Vorgaben was z.B. im Augenblick auf dem Unterwasserschiff bereits vorhanden ist.

    Daher eine einfache Frage, warum ein erodierendes LB25, das nur für eine Saison reicht, für geringe Bewuchsdrücke und erodierend ist und bei einen Neuanstrich vorher weitgehend beseitigt werden muss weil sonst der Anstrich nicht haftet und wie sehen schlechte Erfahrungen mit F18 aus.

    Wenn Du einen weitgehenden Schutz vor Seepocken möchtest, dann ist Trikresylphosphat erforderlich siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Trikresylphosphate alles andere funktioniert nicht. Wenn Du auf einen Zufall hoffst, dann stehen die Chancen schlecht, wir haben in der EU ca. 290 verschiedene Antifoulings und nur 3 Antifoulings enthalten Trikresylphosphat.

    Daher nochmal die Frage, warum LB25

    mfg

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