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  1. #11
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    509

    Standard

    Ich komplettiere jofrafras systematische Antwort:

    Grundsätzlich würde ich die Frage nach dem "richtigen" AP aufteilen in :

    a) der richtige Antrieb: Windsteuerung (ohne Strom, Windgear Topliga) oder elektrisch: PiPi / elektrisch linear / hydraulisch die es von mehreren Anbietern (z.B. jefa in der Topliga) gibt und in der Regel auch kombiniert werden können
    b) dem Kurscomputer , wo es neben b-calmxp (Top-Intelligenz) auch noch Raymarine, Simrad, ... , B&G, NKE gibt.

    jofrafra: Steuern auf Wegpunkt nutze ich nie sondern Kompass sowie Steuern nach scheinbarem sowie (bei Vorwindkursen auf dem Mini sehr oft) wahrem Wind.

    Da spricht der Profi, was ich als Amateur und Fahrtensegler unterstütze:
    In der Praxis macht es einfach mehr Sinn nach Wind steuern zu lassen.
    Und damit rückt auch die reine Windsteueranlage ins Scheinwerferlicht, in jedem Fall für den Fahrtensegler.
    Und wer auf die wenigen Fähigkeiten eines E-Piloten nicht verzichten mag, koppelt einfach die elektr. Schubstange an die Windfahne oder hat ein E-system/PiPi einfach parallel.
    Aber ich spreche aus Erfahrung, sobald segelbarer Wind steuert die Windgear, bei Flaute/Motorfahrt der PiPi.

    Wie jofrafra scheibt, wie er sein E-system nutzt:
    Wegpunktsteuerung gleich 0,
    ab und an nach Kompaßkurs, mit der Windsteuerung wird es so eingestellt, daß der Kurs im Mittel gefahren wird. Ändert sich die Windrichtung, stellt man mal den Kurs/Windfahne etwas nach. Ein Handgriff, nämlich Leine ziehen, fertig, neuer Kurs wird gesteuert.
    Steuern optimal nach Wind macht die Windsteuerung sowieso, immer maximaler Speed passend zur Segelstellung. Genial bei Am Wind Kursen. Keine Höhe wird verschenkt, immer das gewünschte Optimum aus Höhe und speed.
    Die Hai 710 segeln wir seit 1981. Ende der 80er ein Autohelm 1000 PiPi. Nutzen nur bei Motorfahrt. Seit 3 Jahren Windgear, sobald die Segel ziehen, Steuerleine auf Pinne einklinken, der Wind/Windgear steuert. Hätte ich vorher nicht gedacht, was so ein Teil für einen Nutzen bringt.

    Aber soll es ein E-system sein, so würde ich mir immer vom Selbststeuerexperten (weil er der einzige weltweit (soweit ich weiß) ist, der sowohl Elektr. Intelligenz-Steuerung anbietet als auch ein optimiertes Windsteuersystem) Heinrich das b-calmxp anbieten lassen.
    Hai 710 KS www.hai-710.de.vu - Perfektes Segeln mit dem Trailerboot - Törns: www.hai-710.blogspot.de

  2. #12
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    Zitat Zitat von Hai-710 Beitrag anzeigen
    Steuern optimal nach Wind macht die Windsteuerung sowieso, immer maximaler Speed passend zur Segelstellung. Genial bei Am Wind Kursen. Keine Höhe wird verschenkt, immer das gewünschte Optimum aus Höhe und speed.
    Ein gutes Segelboot, gut eingetrimmt braucht hoch am Wind ab 3 keine Windsteueranlage um Stunden lang dem Wind zu folgen, das macht es auch so und besser als ein durchschnittlicher Fahrer. Spannend wird es bei einem guten Schrick in den Schoten und bei Halb und Raum. Da kann ich mir vorstellen macht eine Windfahne bei gemütlichen Booten, die wenig beschleunigen und deswegen auch im Seegang weniger abbremsen, Sinn. Wenn die Kiste aber Raum schnell mal die Welle runter 30% und mehr beschleunigt, dann ist die Windfahne am Ende. Das ist auch der Grund warum bergab TWD für schnelle Boote so wichtig ist.

    Banaria 34 geht bestimmt gut mit Windfahne, auch bergab, hat ja sogar eine Pinne. Aber der Fragesteller will einen AP. Ich würde mir, wenn's das Buget zu lässt, keinen Pannenpiloten kaufen, sondern Einbaupilot mit Linearantrieb.


    Hans

  3. #13
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    Hai, so wie ich den TO verstanden habe - das steht alles zwischen den Zeilen - sucht er einen einfachen kompakten AP den er trotz Pinne nicht als Pinnenpilot montieren möchte. Er möchte nicht hantieren und er möchte es offenbar versteckt verbaut und einfach zu bedien haben. Knopf drücken: Kurs halten. Sowas kann auch innerhalb von einer Sekunde bei der Kanalfahrt im Binnenland funktionieren. Er will keine Windsteueranlage, die nicht Kursgenau steuert und auch nicht schnell einsatzbereit ist. Und er will auch kein neues Hobby im Sinne der b-calmxp Bastelerfahrung sondern eine Lösung. Von Daher finde ich die Kritik von HackePeter schon angebracht.

    Welcher ist denn jetzt der passende Antrieb für seinen Bedarf?

    Ich finde das b-calmxp übrigens seht interessant aber es ist einfach noch immer keine fertige Lösung. Zumal es dem TO primär um den Antrieb geht und b-calmxp hier nichts bietet.

    Gruß R.

  4. #14
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    Oha, was hier so raus gelesen wird ... Also bei uns steuert der AP (wenn er darf/muss/...) - insbesondere auf Regatten - zu bestimmt 50% den Kurs den ich ihm einstelle, zu etwa 25% AWA (nur amWind und insbesondere bei Nacht und wenn wenig Welle, da ich das sonst etwas bis sehr viel besser als er kann) und zu 25% TWA (insbesondere bei viel Wind und viel Welle und wenn allein). Das Ganze ist natürlich auch formabhängig - auf einer 200..300sm Regatta muss er mehr tun als bei 30sm RundStubber ...

    Was hat das mit dem WindGear zu tun, die nur AWA kann und dies auch nicht ganz so genau wie mein NKE ? Nun, ich würde mal sagen (fast) gar nichts.
    1. Kurs halten kann sie bei wechselnden Bedingungen nicht, wo ich doch auf kürzestem Wege von A nach B möchte und ggf. die Segel trimmen werde und nicht noch den AP neu einstellen
    2. AWA - Das kann sie aber wird sie auch die Windkante bei Welle halten ?
    3. TWA - Das kann sie nicht und ist doch insbesondere bei viel Wind (von schräg hinten) und Welle kombiniert mit einem schnellen Schiff der Hauptmode (wenn man nicht sowieso schon am Limit fährt). Nur in dem Mode fahre ich keine Schlangenlinien (weil das Schiff in jeder Welle bremst und beschleunigt) und bin doch (relativ) sicher vor Patenthalsen (im Kompass-Mode weil der Wind dreht) und ich muss auch nicht ständig meine Segel neu trimmen

    Also lieber Hai - Deine Antworten (WindGear) hier komplettieren zwar die Sicht aber dem TO ... bringen sie kaum neue Erkenntnisse ...

    Zitat Zitat von Hai-710 Beitrag anzeigen
    Ich komplettiere jofrafras systematische Antwort:

    Grundsätzlich würde ich die Frage nach dem "richtigen" AP aufteilen in :

    a) der richtige Antrieb: Windsteuerung (ohne Strom, Windgear Topliga) oder elektrisch: PiPi / elektrisch linear / hydraulisch die es von mehreren Anbietern (z.B. jefa in der Topliga) gibt und in der Regel auch kombiniert werden können
    b) dem Kurscomputer , wo es neben b-calmxp (Top-Intelligenz) auch noch Raymarine, Simrad, ... , B&G, NKE gibt.

    jofrafra: Steuern auf Wegpunkt nutze ich nie sondern Kompass sowie Steuern nach scheinbarem sowie (bei Vorwindkursen auf dem Mini sehr oft) wahrem Wind.

    Da spricht der Profi, was ich als Amateur und Fahrtensegler unterstütze:
    In der Praxis macht es einfach mehr Sinn nach Wind steuern zu lassen.
    Und damit rückt auch die reine Windsteueranlage ins Scheinwerferlicht, in jedem Fall für den Fahrtensegler.
    Und wer auf die wenigen Fähigkeiten eines E-Piloten nicht verzichten mag, koppelt einfach die elektr. Schubstange an die Windfahne oder hat ein E-system/PiPi einfach parallel.
    Aber ich spreche aus Erfahrung, sobald segelbarer Wind steuert die Windgear, bei Flaute/Motorfahrt der PiPi.

    Wie jofrafra scheibt, wie er sein E-system nutzt:
    Wegpunktsteuerung gleich 0,
    ab und an nach Kompaßkurs, mit der Windsteuerung wird es so eingestellt, daß der Kurs im Mittel gefahren wird. Ändert sich die Windrichtung, stellt man mal den Kurs/Windfahne etwas nach. Ein Handgriff, nämlich Leine ziehen, fertig, neuer Kurs wird gesteuert.
    Steuern optimal nach Wind macht die Windsteuerung sowieso, immer maximaler Speed passend zur Segelstellung. Genial bei Am Wind Kursen. Keine Höhe wird verschenkt, immer das gewünschte Optimum aus Höhe und speed.
    Die Hai 710 segeln wir seit 1981. Ende der 80er ein Autohelm 1000 PiPi. Nutzen nur bei Motorfahrt. Seit 3 Jahren Windgear, sobald die Segel ziehen, Steuerleine auf Pinne einklinken, der Wind/Windgear steuert. Hätte ich vorher nicht gedacht, was so ein Teil für einen Nutzen bringt.

    Aber soll es ein E-system sein, so würde ich mir immer vom Selbststeuerexperten (weil er der einzige weltweit (soweit ich weiß) ist, der sowohl Elektr. Intelligenz-Steuerung anbietet als auch ein optimiertes Windsteuersystem) Heinrich das b-calmxp anbieten lassen.
    Geändert von jofraja-3 (12.08.2015 um 17:00 Uhr)
    www.berlin-ocean-racing.com / Pogo Charter/Training/Regatten

  5. #15
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    Ihr lest hier Dinge heraus, die abwegig sind.

    Der TO ist sicher fahrtensegler, die bav 34 eine typische fahrtenyacht.
    Genau deshalb ist eine Windfahne eine Option eines AP.

    Ich habe das mal prinzipiell hier so formuliert.


    Ich lach mich kaputt, daß Leute hier gegen Windfahne schreiben, das als Option versuchen zu negieren, die sicherlich keine in der Praxis gesegelt sind oder bei deren Bootsnutzungsprofil die Windfahne üblicherweise nicht infrage kommt.


    Weiterhin weise ich ausdrücklich auf eine elektr. Steuerungsmöglichkeit hin. Wird von den meisten nicht gelesen, es wird sich an der Option Windfahne aufgehängt. Anstelle beide Optionen so stehen zu lassen.
    Der TO und andere geneigte Leser werden sich bei gewecktem Interesse dann über Windfahnen informieren oder auch nicht.
    Aber das hier ist eben kein Trööt "pro - contra Windfahne".
    Wobei in der Fahrtensegelpraxis das sich bei mir eindeutig entschieden hat. Aus der Praxis heraus.

    Da brauch ich nicht mehr theoretisieren und lach mir einen Ast über diejenigen, die das mit nicht vorhandener Praxiskenntnis machen.

    Einer hat meine vorgeschlagene Elektrovariante gelesen und macht sie verbal verächtlich.
    Ist auch daneben. Auch hier kann jeder aufmerksame Interessent die verschiedenen Angebote selbst unter die Lupe nehmen und sich fertige Angebote inkl. Montage ("Gebastel", muß man im Normalfall auch bei Raymarine, u.a. selbst machen, oder jemanden bezahlen) der verschiedenen Hersteller geben lassen.

    Als Käufer einer Windfahne eines bestimmten Produzenten mache ich mich auch nicht lustig über die wiederholt auftretenden Probleme, die man in den Foren so findet mit der "vernetzten" Elektronik, oder der kurzlebigen E-Antriebe von APs usw., oder dem "Gebastel", regelmäßig die Elektronik updaten zu müssen, auch bei den bekannten Herstellern.

    Es ist sicher so, daß die per Rechnersimulation auf ein Schiff optimierte Windgear besser steuern kann als andere Windfahnen.
    Genau wie vom selben Produzenten es ein elektr. Steuerhirn b-calmxp gibt, was intelligent daherkommt mit der gesammelten Praxis- und Rechner-Simulations-Erfahrung, die bei dem Doppelproduzenten von Windfahnen und E-Steuerung vorhanden ist.
    Und wer 2 linke Hände hat, aber trotzdem Interesse, der kann sich sicher einfach ein spezifisches Angebot einholen, macht man bei anderen Dingen bei Boot oder im Leben auch.
    Ich stelle mir vor, daß elektrisch der jefa-Motorantrieb mit dem b-calmxp gekoppelt wird. Müßte äußerst leistungsfähig sein.
    Aber ich habe bei E-Steuerungen wenig Ahnung (außer bei Flaute + Motor), mehr vom manuellen Steuern oder vom Steuern einer Windfahne.
    Und da ich weiß, daß das problemlos funktioniert, störungsfrei, robust, ohne Stromhaushaltsbelastung, eben ideal für längere Törns, nehme ich mir doch heraus beim Thema Autopilot auf Autopiloten per Windfahne getrieben, hinzuweisen.

    Übrigens segelt irgendwo (Bodensee?) inzwischen ein Kat oder eher Tri mit einer Windgear, aber kein träger Fahrtenmulti, sondern Rennsemmel. Wenn ich nicht irre und der mit b-calmxp steuern läßt, aber ich war mir sicher, per Windfahne, weil eben dies von vielen üblicherweise für annähernd unmöglich gehalten wird.
    Hai 710 KS www.hai-710.de.vu - Perfektes Segeln mit dem Trailerboot - Törns: www.hai-710.blogspot.de

  6. #16
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    Hallo an alle,
    der TO meldet sich wieder. Danke für die vielen Hinweise und Anregungen. Die von mir vorgestellte Anwendung des Autopiloten wurde gut erfasst und ich werde auch teils mit kleiner Crewzahl unterwegs sein. Der EV 100 ist demnach vom Tisch, nachdem der keinen Freilauf hat. Einen Pinnenpiloten an der Pinne in der Plicht will ich umgehen, da die Pinne gut 50% der Länge der Plicht belegt (Nachteil einer Pinne). Bei einem Einbau-Autopiloten sehe ich es als erfordelrich (und möglich), die Pinne senkrecht nach oben zu klappen (könnte ich bei der Bav 34 realisieren), da man sonst eine von der Pinne durch den Autopiloten drauf bekommen könnte, wenn der mal eine Kursänderung schnell umsetzt und bei Autopilotfahrt die Plicht freier ist. Der Einbaupilot ist aber seeeehhhrr teuer für die eine oder andere Stunde hilfreiche Untertsützung beim steuern.
    Der elektr. Autopilot ist dann erst einmal für länger zurück gestellt. Auch die Bav 34 (älteres BJ) läuft gut eingetrimmt bei 2 bis 4 Bft auf bis zu 90° Wind geradeaus. Unter Motor ist es jedoch sehr schlecht, naja Faltprop und "es ist eine Segelyacht" und ????. Das Festbinden der Pinne ist momentan mein Autopilot unter Motor und hat so ca. 5 Euro gekostet :-).
    Windfahne: Interessante Anregungen, werde ich auch mal überlegen.

  7. #17
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    Zitat Zitat von Tertia Beitrag anzeigen
    Hallo an alle,
    der TO meldet sich wieder. Danke für die vielen Hinweise und Anregungen.
    Moin.

    Mir war nicht bekannt, dass man aus so einer eigentlich einfachen Aufgabe, Einbau AP, so eine erhitzte Diskussion machen kann.

    Richtig ist, dass diese "aufgesteckten" Pinnenpiloten in praxi den Nachteil haben, dass man sie rauskickt, wenn man es gerade so gar nicht braucht. Wenn es aber baulich nicht anders geht, dann ist es eben so.

    Hast Du denn mal geprüft, ob man den AP direkt durch zusätzlichen Einbau eines "Quadranten" am Ruderschaft anschließen kann?
    42!

  8. #18
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    Ich kann in geschlossenen Achterbereich auf die Ruderwelle einen Hebelarm anbringen. Da gibt es genug Platz. hebelarm kann man am Markt für 300...500 Euro geeignet für die hohen Krafte und Drehmomente kaufen. Damit kann man einfach einen elektr. Linearantrieb einsetzen. Nur der kostet recht viel Geld. Zusätzlich benötigt man noch den Rechner und das Bediengerät. In Summe kommt man dann auf 3000 Euro plus Hebelarm plus Kleinzeug. On top dann noch die Thematik mit der Energieversorgung, wenn der AP über längere Segelstrecken verwendet werden soll.

  9. #19
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    Yep richtig erfasst ein Leistungsfähiger AP kostet nun mal mehr als ein schlapper 1000er.

    Wir hatten auf der Fisrt genau diese Kombination, S1 Linarantrieb, Tillerarm von Jefarudder und SPX von Raymarine, der kam wenn das Boot nicht übertakelt war immer zurecht. Der "Freilauf" wird durch aus und einschalten einer Kupplung verwirklicht.

    Nun beim neuen Schiff einer J 111 haben wir den EVO 200 und den S1 Linearantrieb und Ruderlagenrückgeber (hatten wir auf der First nicht). Da dieses Schiff viel schneller und viel kraftvoller gesegelt wird, Haben wir im Urlaub festgestellt, dass der Raymarine auch schneller am Ende ist bei der Kiste. Reffen wir auf ein "normales" Maß zurück kommt der AP wieder gut zurecht.

    Das macht aber keinen Spaß..

    Fazit: für den Tourenmodus sind die Raymarinepiloten sehr gut geeignet, geht es in den Bereich wo das Boot 10Kn und mehr läuft, ist er überfordert weil zu langsam.
    Gruß Norbert

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