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  1. #81
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    Hallo Samweis2111, nein, den "Eid des Hippokrates" leistet heute niemand mehr. Es ist vielleicht eine romantische Vorstellung, daß das ungefähr so wie bei den Bundeswehrrekruten ablaufen könnte. Es ist jedoch eine Tatsache, das von Ärzten, jungen wie alten, die meisten den Wortlaut nicht kennen. Das mit dem Austreiben der Ethik ist schon seit längerem Gesetz. Ein Kassenarzt muß den Krankenkassen sämtliche Diagnosen zu seinen Kassenpatienten offenlegen. Das ist ein diametraler Widerspruch zum Hippokratischen Eid, der wörtlich, direkt und unmißverständlich, das Arzt/Patientengehemnis hochhält. Es gibt da noch ein paar mehr genauso schlimme Dinge, aber das ist in meinen Augen ein zentraler, beispielhafter Punkt. Sowas gibts im Verhältnis Werkstatt/Kunde nicht.
    Bei den Motoren gibt es ganz klare und genaue Daten bezüglich der Konstruktion wie Maße, Toleranzen Oberflächengüten etc., die sich bei jedem Motor des gleichen Typs ganz exakt wiederholen. Daraus ergibt sich ein eher eng begrenzter Fehlerkataolg und entsprechend die Maßnahmen, was da zu tun sei.
    Bei einem Menschen ist das völlig anders. "Werkstatthandbücher" gibt nur sehr ungefähre, die Bandbreite der Variationen ist riesig, man muß sagen, jeder Mensch ist ein Einzelstück. Entsprechend unterschiedlich sind die Krankheitsbilder. Dadurch ist eine Diagnose nicht nur schwieriger und ungenauer, sondern ganz generell auch viel fehlerträchtiger. Wenn es nun schiefgegeangen ist, gibt es beim Nachkarteln wegen dieser immens breiten Variationen eher selten klare Schuldzuweisungen. Natürlich kann auch ein Arzt glasklare Fehler mechen, die sich genauso glasklar nachweisen lassen, aber im Allgemeinen bewegt sich alles in einer Grauzone, wo solche Dinge wie Zufall, Glück, Intuiton und ähnlich Unscharfes eine Rolle spielen. So was gibts in einer Motorenwerkstatt auch nicht. Trotz dieser Unwägbarkeiten wird von einem Arzt Perfektion erwartet, und die meisten Ärzte sonnen sich auch gerne in diesem Licht der Unfehlbarkeit. Deshalb gibt kein Arzt gerne Fehler zu, er muß es auch nicht, weil er sich hinter dem "Schicksal" verschanzen kann. Diesen Vorteil hat ein Blaumann wiederum nicht zu Verfügung. Schicksal bei einer Motorenreparatur gibt es nicht.
    Bei der Verantwortung für sein Werk hat ein Blaumann erheblich mehr Freiheiten, er kann nahezu beliebig nachbessern, und wenn es garnicht geht, ist maximal der Motor Schrott, ein Schaden der mit Geld zu beziffern ist.
    Wie man so schön sagt, deckt der Rasen die Fehler des Arztes. Mit Geld ist das meist nicht aufzuwiegen. Und das ist letztlich doch ein gewaltiger Unterschied in der Verantwortung!
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  2. #82
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    "Aber z.B. um einen verschlissenen Motor neuwertig instand zu setzen schon.
    An´s Laufen bringt der geneigte Schrauber den Jockel auch wieder, aber der ist nicht annähernd wieder intakt."

    Das stimmt so allenfalls bei modernen Motoren mit viel Elektronik, für die man dann auch noch komplizierte Messgeräte oder besonderes Werkzeug braucht.

    Von "modern" sind unsere Dieselchen aber sehr weit entfernt. Wenn man sie einigermaßen pfleglich behandelt, überleben sie einen locker, siehe z.B. den ollen Lanz Bulldog.

    Ich habe eine Schwäche für englische Roadster. Angefangen habe ich mit dem Triumph Spitfire, dessen Simpel-Technik sehr bastlerfreudig vor einem liegt, weil mit der Motorhaube zugleich auch die Kotflügel hochgehen. Drei davon habe ich gezielt mit Motorschaden (Meist Pleullager defekt) gekauft. Grund: Viel, viel billiger und außerdem, wenn sie beim Kauf noch nicht kaputt sind, dann gehen sie bald ohnehin kaputt. Damals hatte ich für die Teile und Fremdarbeiten immer so um die 400 Mark bezahlt.

    Die Motörchen habe ich bis auf die letzte Schraube auseinander genommen, die Kurbelwelle nitrieren (härten) lassen und die Pleule auf ein exakt gleiches Gewicht gebracht. Dann läuft das eigentlich sehr gute Motörchen mit zu Unrecht sehr schlechtem Ruf wie ein Nähmaschinchen. Einmal habe ich die Anlaufscheiben, die das Axialspiel der Kurbelwelle bestimmen, in der Ölwanne wiedergefunden und das bei 20.000 km!!! Die Engländer hatten es damals nicht so sehr mit den Toleranzen und den Schwunggewichten, sie haben halt irgendwas zusammengenagelt. Man musste ihn selbst überarbeiten, dann erst war der Motor perfekt.

    An meinem Bootsdiesel, den ich vor 20 Jahren von meinem Vorgänger übernommen hatte, war bis auf einen eingeschlagenen Kipphebel und eine durchgebrannte Sicherung noch nie was kaputt. Das sind aber Kleinigkeiten.

    Dass der Job eines Arztes unbedingt schwieriger ist als der eines Blaumanns, glaube ich allerdings eher mal nicht.

  3. #83
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    Hallo Franz,
    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Ich stimme zu, dass technischer Sachverstand nicht schadet, um Arbeiten auszuführen, für die man keinen Fachmann braucht, das sind die meisten.
    OK, dann sind wir uns da ja einig.
    Ein Elektriker wird das freilich wieder anders sehen, denn er wird Dir sagen, dass Du an Leitungen, die etwas anderes als Schutzkleinspannung führen, nicht arbeiten [u]darfst[(/u] - und zwar auch dann nicht, wenn Du das besser kannst als er. Vorschrift. Oder nenne es Artenschutz für die Berufsgruppe. Wie bei Medizinern und Apothekern.

    Aber richtig, für die meisten Arbeiten braucht man keinen Fachmann. Und für viele andere Arbeiten kann man sich das Niveau "Fachmann" schnell erarbeiten. Die heutigen Ausbildungsgänge und Berufsbilder sind so gestaltet, dass sie jeder Depp erlernen kann. Damit sie jeder Depp erlernen kann. Standardisierte Massenausbildung und Vollbeschäftigung ist das Ziel.
    Keiner der Fachleute, die ich auf dem Boot brauche, macht in seinem Beruf täglich quantenmechanische Berechnungen.
    Keiner von ihnen designt einen Motor, entwickelt einen Kartenplotter oder erforscht ein Syntheseverfahren für einen neuen Polymer für den Bootsbau.

    Man muss da unterscheiden zwischen Wissen, Erfahrung, Intelligenz und - Werkzeug.
    Oft brauche ich nur das richtige Werkzeug.
    Manchmal muss ich erst einmal wissen, dass es das Werkzeug überhaupt gibt. Dann kommt der Aha-Effekt "Ah, das ist ja ein pfiffiges Ding. Damit geht's ja einfach."
    Auch sonst ist das Wissen, um das es hier geht, auf recht niedrigem Niveau und seine Anwendung folgt "Schema F".
    Alles bei durchschnittlicher Intelligenz erlernbar.

    Erfahrung... hm, da kommen wir schon in schwieriges Fahrwasser.
    Erfahrung setzt voraus, dass man Dinge mal so und mal anders macht und dann die Gelegenheit hat, das Ergebnis zu analysieren und daraus zu lernen.
    Hat der "Fachmann" diese Gelegenheit? Sieht der sein Werkstück jemals wieder? Die Leute hier am Mittelmeer selten bis nie.

    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Liebe angelernte Hilfsbastler , bleibt mal ein wenig bescheiden.
    Diese Bescheidenheit stünde tatsächlich manchen handwerklich-technischen Berufen in D ganz gut.
    Da gibt es nämlich eine Hybris, die Anpassungen erschwert und auf Dauer sehr schmerzhaft werden kann.

    Nimm einen chinesischen Reisbauern und schicke ihn nach Shenzhen. In zwei Wochen macht der dasselbe wie ein "Fachmann", nur schneller und ohne zu murren.
    Das ist doch das Problem.

  4. #84
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    Hallo sucher,
    zum Thema Austreiben von Ethik:
    1. Wenn der Kassenpatient seine Arzt-Rechnungen selber kontrollierte und bezahlte, dann könnte er sich selbst um Erstattung bei der KK bemühen. Oder auch nicht.
    Das stünde ihm frei.
    Freiheit und Eigenverantwortung sind aber in D nicht schick.

    2. Anderes Beispiel:
    2004 wurden in D zu einigen Operationen (z.B. Hüftgelenkstotalendoprothesen) gesetzliche Mindestmengen eingeführt, die eine Klinik vorweisen muss, um diese Operationen überhaupt durchführen zu dürfen.
    Das ist ja nicht dumm, denn Übung macht den Meister.
    Ergebnis: Einerseits wird gegen das Gesetz wird regelmäßig verstoßen, da es keine wirksamen Sanktionen gibt. Andererseits machen manche Ärzte "Rheumadeckenveranstaltungen" mit potentiellen Patienten (nur, dass halt keine Rheumadecken sondern Hüftgelenksprothesen verkauft werden). Inzwischen werden in D so viele Hüftgelenke "getauscht" wie nirgendwo sonst (bezogen auf die Einwohnerzahl). Jeder, der nicht schnell genug wegläuft, hat damit bereits bewiesen, dass er dringend eine Hüft-TEP braucht. Denn die Klinik braucht ihre Fallzahlen.
    Ethik? Ausgetrieben? Da war nie welche.
    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Bei einem Menschen ist das völlig anders. "Werkstatthandbücher" gibt nur sehr ungefähre,
    Deshalb wird von einem Arzt erwartet, dass er studiert und im Detail versteht, was er da behandelt. Der KFZ-Mechaniker oder Elektriker muss das nicht, und dem Arzt fehlen oft schon elementare naturwissenschaftliche Grundkenntnisse, die Voraussetzung für ein Verständnis wären. Macht nix - es fällt ja kaum auf.
    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Bei der Verantwortung für sein Werk hat ein Blaumann erheblich mehr Freiheiten
    Wirklich?
    Wenn ich auf dem Boot ein Motorproblem habe, kann ich nicht mal eben rechts ran fahren und den ADAC rufen.
    Wenn mir ein Kabel bricht, ist vielleicht Lichterführung, Navi, Funk, Autopilot alles aus. Und noch drei Tage zur nächsten Küste.
    Wenn ein schlecht gecrimpter Kontakt anfängt zu kokeln, habe ich Feuer im Schiff.
    Weißt Du, Stürmen gehe ich aus dem Weg, wenn ich kann. Aber ich habe keine Angst vor ihnen. Der Gedanke an Feuer auf dem Boot aber macht mich richtig nervös.

    Auch an Land gibt's Beispiele: Ein Blaumann, der die Bremsen an einem Gefahrgut-Transporter instandsetzt, kann eine wesentlich größere "Durchschlagskraft" entfalten als ein Arzt.

  5. #85
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    Hallo Samweis2111, ja , da hast Du wohl recht. Ein riesiger, pechschwarzer Bocksfuß unseres Gesundheitswesens ist die "Sachleistung" die geradezu zwingend zu solchen Auswüchsen führt, das Arztgeheimnis einerseits aushebelt und zu einer ungezügelten Mengenausweitung andererseits führt.

    Stell Dir vor, Du bekämst jedesmal kostenlos einen neuen Jockel eingebaut, wenn Du meinst, er liefe nicht mehr ganz rund. Das würde den Umsatz mit neuen Motoren gewaltig vergrößern, die Blaumänner hätten Arbeit ohne Ende ........ Aber die Aufsichtsbehörde würde die Preise drastisch nach unten korrigieren, weil niemand mehr das bezahlen könnte. Dann würden die Fabriken nur noch Schummelware liefern, die Blaumänner würden nur noch Gravitschko machen, und dennoch würden alle dabei verhungern. Der Kunde ist hochzufrieden, denn er bekommt ja immer wieder einen neuen Motor. Weil er unbedarft ist, merkt er zunächst nicht, daß er nur noch Schund bekommt. Um das System noch am Laufen zu halten, fangen alle an, die Vorschriften großzügig auszulegen. Statt neuer Motoren werden alte für neu erklärt, und trotzdem als neu in Rechnung gestellt, dem Kunden ist es gleich, denn der läuft ja auch. Die Blaumänner bauen die alten Motoren gar nicht mehr aus, solange sie noch irgendwie laufen, bekommen aber dennoch die Entlohnung für den kompletten Austausch. Trotzdem überleben sie nur knapp, denn die Preise sind absolut absurd weit unten. Es beginnt sich auch ein grauer oder gar schwarzer Markt zu entwickeln. Wenn der Segler erkennt, daß er wirklich einen neuen Motor braucht, wird er per VitB und reichlich Schmierstoff einen tatsächlich guten Motor auftreiben, und er wird ihm auch richtig eingebaut.

    Das ist die aktuelle Situation unseres Gesundheitswesens. Erinnert irgendwie an die DDR.
    Ich hoffe es ist nicht allzusehr Off-Topic, schließlich ist ein seglernahes Beispiel gewählt.
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
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  6. #86
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    Zitat Zitat von Samweis2111 Beitrag anzeigen
    Diese Bescheidenheit stünde tatsächlich manchen handwerklich-technischen Berufen in D ganz gut.
    Da gibt es nämlich eine Hybris, die Anpassungen erschwert und auf Dauer sehr schmerzhaft werden kann.

    Nimm einen chinesischen Reisbauern und schicke ihn nach Shenzhen. In zwei Wochen macht der dasselbe wie ein "Fachmann", nur schneller und ohne zu murren.
    Das ist doch das Problem.
    Hallo,

    aber das genau ist Hybris , zu hoffen dass solche in jeglicher Art fachlichen unterbelichteten Typen die Rettung wären


    Peter

  7. #87
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    Hallo sucher,
    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Die Blaumänner [...] Trotzdem überleben sie nur knapp
    Ach, so schlimm würd's für die Blaumänner nicht werden.
    Immerhin bekämen sie ja im Durchschnitt 150000€ Jahreseinkommen.
    Reparaturen würden nach einem Leistungskatalog abgerechnet, und es gäbe Firmen, die sich darauf spezialisiert hätten, selbst dem dümmsten Blaumann noch zu erklären, welche Leistungskennzahlen er ankreuzen muss, damit er für dieselbe Leistung am meisten abrechnen kann.
    Der Kunde bekäme die Rechnung nie zu Gesicht und wüsste gar nicht, ob seine obligatorische Wassersport-Vollkasko-Versicherung nur den tatsächlich durchgeführten Ölwechsel oder gleich einen neuen Motor bezahlt hat.
    Damit Du Dir beim Schrauben nicht die Finger klemmst, würden Dir zu Deinem eigenen Schutz Werkstatthandbücher und Motorbeschreibungen vorenthalten. Aber wenn der Blaumann Dir sagt, dass Dein Motor eine Pneumokoniose hat, dann kannst Du Dir ausrechnen, dass er wohl den Luftfilter wechseln will. Den Luftfilter bekommst Du genauso wie das Öl in der Apotheke. Nur auf Rezept natürlich.
    Der Blaumann kann aber auch statt des im Handbuch (="Leitlinien") vorgeschriebenen 15W-40 heute mal Olivenöl nehmen. Das nennt man Behandlungsfreiheit.

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