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  1. #61
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    Zitat Zitat von Hai-710 Beitrag anzeigen
    Ich habe mich bisher lange in diesem Fall zurückgehalten, auch weil es einen hohen Anteil Meinungen gibt, die ein Einlaufen unter Segel in einen Hafen (heutzutage) für "komisch" halten.
    Leider hört man von denen nicht, warum das Einlaufen unter Segeln komisch oder falsch sein soll. Im BSU-Bericht zur Meri Tuule wird ein Mitsegler zitiert, der etwa folgendes sagte: 'Wenn man bei achterlichem Wind unter Segeln einläuft und dann eine Gefahr erkennt, wird es schwierig, wieder umzukehren und gegen den Wind aufzukreuzen.' Aber was hindert ihn dann daran, unter Motor umzukehren?

    Zitat Zitat von Hai-710 Beitrag anzeigen
    Einlaufen ganz klar unter Segel, so daß man unter Segel noch steuerfähig ist, Motor dann nach gusto dazu, weil im Vorhafen o.ä. wird man die Segel dann bergen wollen.
    Richtig. Im BSU-Bericht zur Merry Tuuli heißt es:

    Ein direktes entschlossenes Ansteuern mit Besegelung in die Hafeneinfahrt hinein hätte die Situation unter Beobachtung der Wellen vereinfacht.
    Bei allen diesen Forumsdiskussionen über Seeunfälle wird immer wieder gesagt, man solle nicht spekulieren, sondern den BSU-Bericht abwarten. Aber wer liest denn den zugehörigen Bericht? Jetzt, kurz nach dem Unfall ist die Motivation ungleich höher daraus zu lernen als in frühestens zwei Jahren.

  2. #62
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    Du musst zunächst einmal die Gefahr erkennen bzw. über Revierführer etc. vorgewarnt sein. Das hat es bei der Meri Tuuli so tückisch gemacht. Es waren bei weitem keine 8Bft Bedingungen und offenbar auch kein übermässiger Swell.

    ["Anmerkung Mitsegler: Ja, in einen bekannten Hafen, der nie geschlossen wird, wären wir sicherlich auch in den Vorhafen gesegelt. Aber in einen angeblich gefährlichen und vielleicht sogar gesperrten Hafen vor dem Wind hereinzusegeln, um bei Erkennen von Gefahren oder Sperrung gegen den Wind wieder herauszukreuzen, halte ich mindestens für gewagt. Die Besatzung hatte trotz intensivem Ausguck vor dem Erreichen der Hafeneinfahrt das Seezeichen für die Sperrung oder Nichtsperrung des Hafens noch nicht ausgemacht. Wo genau das Risiko bei einer Sperrung lag war uns m.E. nicht bekannt. Bei den von uns wahrgenommenen leichten See und Windbedingungen lag es nah, dass der Hafen geöffnet sein könnte. Es ging also darum, sich langsam in den Hafen zu schleichen, um mögliche Gefahren und das gesuchte Seezeichen rechtzeitig zu erkennen. Wir sind 7 Stunden entspannt und absolut trocken gesegelt. Vor dem Hafen keine Welle über 2,5 m weit und breit und es war problemlos möglich, die Segel zu bergen. Deshalb schauten auch alle nach vorn, niemand nach hinten. Die Welle war ein absolutes Unikat aus heiterem Himmel. Leider liefen wir auch noch sehr langsam mit 1 oder 2 Knoten, als uns dieses „Monster“ traf. Mit 5 oder 6 Knoten hätten wir die Welle vielleicht sogar abreiten können. Ich nehme es niemandem übel, wenn er sich diese einmalige Mini-Monsterwelle nicht vorstellen kann. Ich konnte es damals auch nicht."]
    Quelle: BSU-Unfallbericht.
    Geändert von DOS (10.05.2017 um 00:27 Uhr)

  3. #63
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    Ich gebe zu, in einer vergleichbaren Brandungssituation noch nie gefahren zu sein - aber ich hab schon ne Menge Wind und ätzende Hafeneinfahrten gesehen. Und ich weiß natürlich, dass es am Schreibtisch einfacher ist, strategische Entscheidungen zu treffen, als nach einem langen, nassen, kalten Segeltag unter schweren Bedingungen, wenn die runzligen Finger gar nicht mehr an nassen Leinen ziehen wollen. Aber genau das ist auch einer der Gründe, warum gerade bei Häfen mit Platz hinter der Mole die Manöver genau dort gefahren werden sollten.

    Auch aus dem Bericht zur Merry Tuuli (letzte Seite):
    Vor Hafeneinfahrten, die durch hohe Dünungswellen beeinträchtigt werden und je nach Wetterlage ist zu bewerten, ob eine direkte Ansteuerung in den durch Molen geschützten Bereich mit Besegelung günstiger wäre, als sich der rauen See auszusetzen und zunächst die Segel zu bergen.
    1. Mehr Ruhe für den kritischen Moment der Ansteuerung
    2. Schnellere Passage der kritischen Zone
    3. Mehr Stabilität im Boot
    4. Unabhängigkeit vom Motor, der ja auch bei starker Krängung an Zuverlässigkeit nachlässt
    3. Sichere(re) Manöver im ruhigen Wasser

    Also im Grunde neben den technischen Aspekten die Konzentration der Kraft und Aufmerksamkeit auf das gerade wichtige. Wenn man sich bei youtube die Videos die gescheiterten Versuche crossing the bar ansieht, dann sind das beinahe ausnahmslos Situationen, in denen in der Gefahrenzone rumgegammelt und irgendein unpassender Unfug gemacht wird. Wahrscheinlich, weil einfach mit der Gefahr nicht gerechnet wird.

    Im Falle Merry Tuuli ganz ähnlich: 6-7 Bft., 2,5m Wellen rechts Brandung, links Brandung, mittig Ruhe - Nein, egal ob Schreibtisch oder Cockpit: da würde ich schnellstens passieren, statt mit 1-2 Kt. zu parken.

    Wenn man jedoch - so wie ich das mache - wenn möglich unter Segeln ins Vorbecken oder gar engere Häfen fährt um geübt und routiniert zu sein, hat man eine Menge Kritiker und Unverständnis (nein, ich brettere nicht rücksichtslos in Häfen): Angeber, Prollo, Wichtigtuer, Raudi, Raser, Segelverbot, und, und, und..... Einen wirklichen Grund, das nicht zu tun habe ich noch nie gehört.

    Gruß R.
    Geändert von RunTanplan (10.05.2017 um 00:53 Uhr)

  4. #64
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    Zitat Zitat von navbaer Beitrag anzeigen



    Bei allen diesen Forumsdiskussionen über Seeunfälle wird immer wieder gesagt, man solle nicht spekulieren, sondern den BSU-Bericht abwarten. Aber wer liest denn den zugehörigen Bericht? Jetzt, kurz nach dem Unfall ist die Motivation ungleich höher daraus zu lernen als in frühestens zwei Jahren.
    Tja, Motivation ist eben nur " effekt-temporär".
    Shame on us ?
    Größtenteils.
    Gößtenteils, weil es hier einige wenige kluge Köpfe gibt die nicht spekulieren, stattdessen versuchen eine objektive(re) Analyse zu fahren. Eine Analyse die nicht nur auf der geringeren eigenen Erfahrung beruht----ohne da jemanden blamen zu wollen.
    Die eigene ( kleinere ) Sicht ist nicht zwingend die ganze Wahrheit, die richtige , objektive schon garnicht.
    Kurzum, das längere Ausbleiben einer " legitimierten Wahrheit" , sprich Bericht BSU, sollte nicht dazu verleiten
    halbinformiert seine eigenen Schlussfolgerungen, seinen eigenen subjektiven Senf einzubringen.
    Eine Debatte, eine Diskussion, wird so nur nur zur Schlacht , einer Schlacht bei der ein jeder seine eigene , kleine Ansicht zu verteidigen sucht.
    Das wird dem Vorfall, der Havarie, dem Unglück mit Toten nicht gerecht.
    Auch lernt Niemand irgendetwas durch diese verwirrende Vielfalt an subjektiven, immer gutgemeinten Ansichten, Urteilen, Empfehlungen und gar Besserwissereien.


    Für " Wissendere" , ohne sie jetzt bei Weitem nicht als arrogant erscheinen lassen zu wollen, ist der ganze " Disput" größtenteils " amusant" .
    Größtenteils , nämlich bis zu dem Punkt an dem die "Lautesten" zusammen mit dem Volumen der Posts derer " Mitstreiter" die Allgemeinheit in eine, die "falsche" Richtung lenken.
    Meist geschieht das erst nach etlichen Seiten.
    Hier ist dann der Zeitpunkt wo kluge Köpfe versuchen " aufzuräumen" .

    Dank an den Haityp und DOS, die mich durch ihre klugen Posts , Zusammenfassungen zu meinem second-hand Kommentar bewegt haben
    Geändert von supra (10.05.2017 um 00:56 Uhr)

  5. #65
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    Im Wort Unglück steckt das Gegenteil von Glück. Wie im Zitat von DOS beschrieben ist, hatte die MERI TUULI einfach kein Glück.
    Wir versuchen das Unglück auszuschließen, indem wir das Risiko mit Hilfe von Vorsichtsmaßnahmen reduzieren.
    Ich bezweifle jedoch, dass Unglücksfälle auszuschließen sind; es sei denn, wir meiden die See.
    Jan

  6. #66
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    Ja, das Meer gibt
    und
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    Indios & Eulenspiegel
    Rw2
    letzter Häuptling vom Stamm der Häuptlinge
    lebt nun in Indochina

  7. #67
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    Was ich so überlege:
    Vielleicht spielt die seglerische Sozialisation, bzw. der Erfahrungsschatz hier eine größere Rolle.

    Selbst als dösiger Meist-Ostsee-Segler kenne ich das mit dem Ansteuern von Häfen mit ordentlich Wind und Welle von achtern so: Hafenplan und auslaufenden Verkehr checken, Fock und Motor, Motor erstmal eher etwas mehr Gas, Fock klar zum Bergen/Rollen. Crew in das Cockpit, weg vom Deck. Immer gut Fahrt in der Einfahrt, damit man auch bei einer plötzlichen Brandungswelle möglichst viel (positive) Anströmung am Ruderblatt hat. Wenn drinnen ist fast immer Platz und Zeit.

    Wenn ich mir nun vorstelle, ich wäre eher mit größeren Booten in einem Revier vertraut, in dem es viele recht volle und enge Häfen gibt, wäre ich evtl. zurückhaltender mit dem in den Hafen segeln. Vielleicht ist die Hemmschwelle da doch deutlich größer?

    Mit unserem kleinen Boot sind wir es ja gewöhnt, in Häfen unter Segeln zu manövrieren, auch in fremden Häfen geht das.
    Ich würde mir das insofern auch mit größeren Booten zutrauen.
    Aber wem das völlig fremd ist, der scheut das evtl.

    Ich habe auch den Eindruck, das viele Leute dem Motor eher vertrauen als den Segeln.
    Es scheint so eine beruhigende Wirkung zu haben wenn der Motor brummt.
    Eigentlich seltsam, denn Segelboote werden ja nicht zum Motoren gebaut.

    Holger

  8. #68
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    Zitat Zitat von navbaer Beitrag anzeigen
    ...
    Bei allen diesen Forumsdiskussionen über Seeunfälle wird immer wieder gesagt, man solle nicht spekulieren, sondern den BSU-Bericht abwarten. Aber wer liest denn den zugehörigen Bericht? Jetzt, kurz nach dem Unfall ist die Motivation ungleich höher daraus zu lernen als in frühestens zwei Jahren.
    Moin,

    natürlich soll und muß aus Unfällen gelernt werden. Aber das geht erst, wenn deren Ursache/n feststehen.

    Was ist einn momentan Fakt:
    - Eine Segeljacht läuft bei starkem auflandigem Wind und entsprechendem Seegang in eine Hafeneinfahrt ein.
    Warum? Havarie? Seekrankheit? Allgemeines Unwohlsein der Besatzung? Wir wissen es nicht.
    - Die Segel wurden geborgen und die Maschine gestartet.
    Warum? Wir wissen es nicht.
    - Die Maschine fällt aus.
    Warum? Wir wissen es nicht.
    - Die Jacht wird manövierunfähig, treibt auf die Hafenmole und zerschellt dort. 4 der 6 Besatzungsmitglieder sterben.

    Mehr kann ich den Berichten nicht entnehmen.

    Das man mit einer Segeljacht in einen Hafen möglichst unter Segel einläuft und bei schlechten Bedingungen im Zweifelsfall draußen bleibt, muß nicht diskutiert werden. Dies gilt im Übrigen auch für kritische Passagen, z.B. die Seegatten in Ostfriesland.

    Es mag es Gründe geben, warum die Besatzung gehandelt hat wie sie es tat. Daraus könnte man lernen. Aber dazu muß man sie kennen. Spekulationen führen da nicht weiter.

    Vielleicht erinnert Ihr Euch noch an den Absturz der Germanwings-Maschine in den französichen Alpen. Was wurde dort nicht alles über die möglichen Ursachen - auch z.B. gegen den Hersteller - spekuliert. Bis dann der Stimmenrekorder ausgewertet wurde.
    Mast- und Schotbruch,

    Jürgen

  9. #69
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    Zitat Zitat von cr838 Beitrag anzeigen
    natürlich soll und muß aus Unfällen gelernt werden. Aber das geht erst, wenn deren Ursache/n feststehen.
    Da bin ich anderer Ansicht. Man kann daraus auch schon lernen, wenn einiges unbestritten ist, z. B. dass die Yacht unter Motor einlaufen wollte und durch den Ausfall des Motors manövrierunfähig wurde.

    Warum die Yacht nicht unter Segeln einlief, ist eine ganz andere Frage. Darüber Mutmaßungen anzustellen, ist müßig und kann getrost der Untersuchung überlassen bleiben.

    Zitat Zitat von cr838 Beitrag anzeigen
    Das man mit einer Segeljacht in einen Hafen möglichst unter Segel einläuft und bei schlechten Bedingungen im Zweifelsfall draußen bleibt, muß nicht diskutiert werden. Dies gilt im Übrigen auch für kritische Passagen, z.B. die Seegatten in Ostfriesland.
    Gut, dann sind wir uns ja im wichtigsten Punkt einig. Aber das ist leider nicht allen klar, die hier gepostet haben.

    In den letzten zehn Jahren gab es mindestens vier Havarien mit tödlichen Folgen, wenn eine Yacht unter Motor in einer Hafen einlaufen wollte (Taube, Kenitra / Water Wave, Povoa de Varzim / Meri Tuuli, Figuera da Foz / Dipui, Rimini). Da frage ich mich, warum gibt es keinen Bericht über einen solchen Unfall unter Segeln?
    Geändert von navbaer (10.05.2017 um 12:46 Uhr)

  10. #70
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    Ich muss nochmal auf das unter Segel in den Hafen fahren eingehen. Ich habe verstanden, dass das Segel bei Wellen stabilisiert. Ebenso den Abschnitt im BSU-Bericht zum Unglück vor Portugal(Meri Tuuli), dass es vermutlich besser gewesen unter Segel flott in den Vorhafen zu kommen.
    Aber nachfolgende Aussage kann ich nicht nachvollziehen:

    Zitat:
    Das man mit einer Segeljacht in einen Hafen möglichst unter Segel einläuft und bei schlechten Bedingungen im Zweifelsfall draußen bleibt, muß nicht diskutiert werden. Dies gilt im Übrigen auch für kritische Passagen, z.B. die Seegatten in Ostfriesland.

    Und jetzt rede ich nicht von Jollenkreuzern mit 7 Metern Länge und einer Tonne Verdrängung. Mit 50 Fuss(Rollgross und Rollfock ...ist bei Bavaria Standard) fahren wir immer mit Motor in einen Hafen. Ist es wirklich so dass man möglichst unter Segel in einen Hafen einläuft. Ich bin nur ein Charterskipper und bisher nur in Kroatien und einmal auf den Kanaren unterwegs gewesen. Aber ich habe da keinen mit Segel im Hafen gesehen.
    Sind die(ich eingeschlossen), nach guter Seemannschaft untauglich ?

    Gruß
    Wolfgang

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