Seite 8 von 18 ErsteErste ... 678910 ... LetzteLetzte
Ergebnis 71 bis 80 von 173
  1. #71
    Registriert seit
    29.02.2008
    Beiträge
    509

    Standard

    Du spitzt die Frage zu.
    Letztendlich gibt es immer nur Wahrscheinlichkeiten, ob ein Unfall eintritt, wie groß der Schaden dann am Schiff ist, oder ob es gar Verletzte oder schlimmstenfalls Tote wie in den erwähnten Fällen gab.
    Und natürlich sind es immer Wahrscheinlichkeiten, ob durch bestimmte seemannschaftliche Verhaltensweisen der eine oder andere Unfall vermieden wird, abgemildert wird, oder nicht.



    Ich präzisiere:

    Es gibt Fälle, zumindest denkbar, wo weder Motor, noch Segel, noch die Kombination gegen Querschlagen, Durchrollen helfen.
    Z.B. könnte der Fall Taube beim Einlaufen in Nordafrika dazu zählen.

    Aber grundsätzlich erhöht eben die Nutzung auch (mind.) eines Segels bis man in den Schutz von Vorhafen oder Molen gekommen ist, die mögliche Sicherheit gegen Motorausfall, daraus resultierende Manövrierunfähigkeit, zum Spielball der Wellen, Grundseen zu werden.
    Auch hier, es geht vorsichtig, dafür präzise gesagt, um Wahrscheinlichkeiten.

    Wäre eine Welle zu steil, läuft Schiff aus dem Ruder, würde durchgerollt, da wäre es vorstellbar, daß auch Gleitfahrt oder Rumpfgeschwindigkeit (ggf. durch Segel, Motor, Segel+Motor) erzeugt, nichts helfen.

    Vermutlich habe ich es nun doppelt dargestellt, schadet bekanntlich nicht.

    Was Du gesehen hast, waren vermutlich jeweils nur "harmlose" Bedingungen, weshalb viele die Segel weggelassen haben.
    Harmlos im Sinne von keine Grundseen in der Einfahrt, keine Todesgefahr.
    Grundsätzlich kann man auch mit 50 Fuß Yacht mit Rollvorsegel (teils eingerollt/gerefft nach Windstärke) in den Vorhafen, hinter die Mole rauschen, mit Schotten dicht, dann im ruhigeren Bereich Segel einrollen.
    Alles eine Frage des Trainings, Erfahrung, Technik. Das Rollreffsystem darf, sollte nicht versagen, klemmen.

    Aber, es wäre z.B. für die Italiener besser gewesen, sie wären per Vorsegel hinter die Mole gesegelt, dort Wellen weg, in die Einfahrt, wenn das Segel dann nicht hätte eingerollt werden können, hätte es nur Sachschäden bis Verletzte gegeben, sehr wahrscheinlich keine Toten wie in diesem Fall ohne Segel, mit Motorausfall auf die Außenmole getrieben in brechenden Seen.

    Nicht untauglich, solange noch lernfähig oder die Situation richtig einschätzend. In den meisten Fällen geht es ja Gottseidank bei der Hafeneinfahrt nicht um Leben und Tod, aber wie man anhand der Beispiele sieht, die Grenze zur Todesgefahr ist existent, real.
    Hai 710 KS www.hai-710.de.vu - Perfektes Segeln mit dem Trailerboot - Törns: www.hai-710.blogspot.de

  2. #72
    Registriert seit
    06.05.2017
    Beiträge
    1.182

    Standard

    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    Aber nachfolgende Aussage kann ich nicht nachvollziehen:

    Zitat:
    Das man mit einer Segeljacht in einen Hafen möglichst unter Segel einläuft und bei schlechten Bedingungen im Zweifelsfall draußen bleibt, muß nicht diskutiert werden. Dies gilt im Übrigen auch für kritische Passagen, z.B. die Seegatten in Ostfriesland.
    Du hast recht, man sollte die Kirche im Dorf lassen.

    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    Ich bin nur ein Charterskipper und bisher nur in Kroatien und einmal auf den Kanaren unterwegs gewesen. Aber ich habe da keinen mit Segel im Hafen gesehen.
    Sind die(ich eingeschlossen), nach guter Seemannschaft untauglich ?
    Es geht nicht um gute oder schlechte Seemannschaft. Die Motorfahrt in den Hafen ist bequem und zu 99% ohne besonderes Risiko. Aber ein Skipper muss ein Bewusstsein davon haben, dass er in kritischen Fällen besser mit einem Segel einläuft; der Motor kann ja neutral mitlaufen.

  3. #73
    Registriert seit
    08.05.2017
    Beiträge
    180

    Standard

    Ich hatte ja schon gesagt: ich habe verstanden, dass es unter Umständen besser ist noch ein Segel stehen zu haben. Es kann gut möglich sein, dass es vor Rimini das Unglück verhindert hätte. Weiß aber wirklich keiner genau.
    Was ich zitiert hatte war die Verallgemeinerung, dass man grundsätzlich mit Segel in den Hafen fährt. Und das macht man mit dieser Art von Boot doch eher selten.
    Ansonsten hoffe ich, dass ich nie in eine Situation wie vor Rimini komme.
    Guss
    Wolfgang

  4. #74
    Registriert seit
    22.01.2017
    Beiträge
    125

    Standard

    Moin Ulstue, ich schlage vor, Du schaust Dir den post weiter oben unter Nr. 42 genauer an....Handbreit... F.

  5. #75
    Registriert seit
    03.07.2009
    Beiträge
    432

    Standard

    Bei 8 BFT. unter Segeln in den Hafen einlaufen?

    Wenn ich mir die Hafeneinfahrt von Rimini ansehe, bekomme ich auch erst einmal kalte Füsse bei dem Gedanken unter Segeln in den Hafen einzulaufen.
    Ich sehe keinen ausgeprägten Vorhafen, in dem ich in den Wind gehen kann und die Segel ohne Rock 'n Roll bergen kann.
    Die Hauptmole geht nach Nordnordost mit einem kurzen 90° Winkel nach Westnordwest. Bei Wind mit Nord- oder Westanteil ist dort kein guter Platz um die Segel zu bergen.
    In der Praxis käme man wohl nur unter Sturmfock mit einer hohen Geschwindigkeit auf den Hafen zu, müsste recht heftig anluven mit reichlich Lage und das Segel bergen. Auch keine schöne Vorstellung.
    Jan

    Aus welcher Richtung kam der Wind bei dem Unglück?

  6. #76
    Registriert seit
    06.06.2013
    Beiträge
    1.404

    Standard

    Soviel ich weiß herrschte NO und die Yacht ist auf der Ost-Seite der Hauptmole angespült worden.

    Gruß R.

  7. #77
    Registriert seit
    05.07.2010
    Beiträge
    1.582

    Standard

    Indianer/Wolfgang: Natürlich wird man bei Schwach- und Mittelwind mit einer 50er mit Motor einlaufen.
    Hier geht es ja um eine Ansteuerung in Bedingungen, bei denen man mit Grundseen u.ä. rechnen muss.
    Und da ist so eine wuchtige 50er, die sonst sicher schon durch die Größe Vertrauen einflößt,
    letztlich auch nur Spielball der Natur.

    Das Segel (und das kann ja im schlimmsten Fall auch eine auf Sturmfockgröße gerollte Genua sein) stellt da sowohl einen zuverlässigen Antrieb dar, als auch einen, der das Querschlagen evtl. verhindert. Weil dich die Fock nach Lee zieht.

    Jan: Meinste nicht, dass auf so einer 50er die Fock zum Rollen ist?
    Kann man da nicht in diesem Kanal das Segel einrollen?

    Da hat man mehrere 100m (man kann ja notfalls an der Einfahrt zum Becken vorbei fahren) zum Bremsen, Bergen usw.
    Nach 500m kommt sogar so eine schöne Verbreiterung zum Drehen.
    Sieht nach der Karte für mich ganz komfortabel aus.

    Holger

  8. #78
    Registriert seit
    04.06.2012
    Beiträge
    1.164

    Standard

    Ein paar Anmerkungen von mir:

    1) Das Anlaufen eines Vorhafens unter Segeln reduziert nicht das Unfall-Risiko, sondern verlegt lediglich den Ort des Unfalls vom Außenbereich in den Vorhafen (somit geschützt vor Seegang, aber mit so gut wie keinen Handlungsoptionen, wenn mir dort die Maschine ausfällt).

    2) Beim Anlaufen eines Vorhafens unter Segeln bin ich erheblich längere Zeit auf das Funktionieren der Maschine angewiesen, als wenn ich die Segel draußen berge. Statistisch gesehen ist somit die Ausfallwahrscheinlichkeit des Motors größer und damit auch die Unfallwahrscheinlichkeit.

    3) Wenn es beim Segelbergen Probleme gibt, habe ich draußen Platz und mehrere Optionen, zu regieren, bis hin zum Weitersegeln oder Abschleppen lassen. Drinnen wird es eng, und dazu gefährde ich auch noch andere.

    4) Ob die Havarie im Vorhafen oder gar im Hafen selbst weniger folgenreich bleibt als draußen, läßt sich nicht allgemein vorhersagen und hängt von den einzelnen Gegebenheiten ab. Zumindest ist aber die Chance größer, dass Unbeteiligte ebenfalls zu Schaden kommen.

    5) Unter Segel nehme ich mir im engen (Vor-)Hafen zahlreiche Kursmöglichkeiten und verlängere die Manöverwege. Außerdem muss ich mit unerwarteten Hindernissen rechnen, auch mit anderen Booten, die womöglich außer Kontrolle sind.

    6) Wenn etwas beim Bergen der Segel schief läuft, habe ich (bei Sturm) womöglich so viel Druck in den Segeln, dass ich mit der Maschine nicht schnell genug in den Wind drehen kann. Dann bleiben noch 30 Sekunden bis zur Katastophe. Dazu kommt noch die Gefahr, dass eine Schot in die Schraube gerät.

    7) Wer bei Rückenwind mit gesetztem Groß in einen (Vor-)Hafen einläuft, womöglich noch bei konfusem Seegang und der Gefahr von Grundseen, wird mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Patenthalse fahren - mit allen Folgen, die das im Sturm haben kann, bis hin zum Mastverlust. Und mit gesetztem Bullenstander wird hoffentlich niemand in einen Vorhafen wollen. Wenn dann nur mit Vorsegel. Das kann ich zur Not flattern lassen.

    8) Die meisten (Vor-)Häfen sind schlicht zu eng für so ein Manöver mit 50 Fuss und 40 kn Wind von hinten.

    9) Wo ein minimal ausgerolltes Vorsegel (zusätzlich zur Maschine) helfen kann, ist das Passieren einer Barre oder einer Brandungszone. Hier kann es mich stabilisieren, und ich kann es ohne Kurswechsel schnell wegdrehen, sobald ich da durch bin. Und falls genau in diesem Moment die Maschine ausfällt, bringt es mich mit etwas Glück noch durch das gefährliche Gebiet.
    Geändert von Barracuda (11.05.2017 um 10:52 Uhr)

  9. #79
    Registriert seit
    13.06.2002
    Ort
    HH
    Beiträge
    2.214

    Standard

    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    Ich muss nochmal auf das unter Segel in den Hafen fahren eingehen. Ich habe verstanden, dass das Segel bei Wellen stabilisiert. Ebenso den Abschnitt im BSU-Bericht zum Unglück vor Portugal(Meri Tuuli), dass es vermutlich besser gewesen unter Segel flott in den Vorhafen zu kommen.
    Aber nachfolgende Aussage kann ich nicht nachvollziehen:

    Zitat:
    Das man mit einer Segeljacht in einen Hafen möglichst unter Segel einläuft und bei schlechten Bedingungen im Zweifelsfall draußen bleibt, muß nicht diskutiert werden. Dies gilt im Übrigen auch für kritische Passagen, z.B. die Seegatten in Ostfriesland.

    Und jetzt rede ich nicht von Jollenkreuzern mit 7 Metern Länge und einer Tonne Verdrängung. Mit 50 Fuss(Rollgross und Rollfock ...ist bei Bavaria Standard) fahren wir immer mit Motor in einen Hafen. Ist es wirklich so dass man möglichst unter Segel in einen Hafen einläuft. Ich bin nur ein Charterskipper und bisher nur in Kroatien und einmal auf den Kanaren unterwegs gewesen. Aber ich habe da keinen mit Segel im Hafen gesehen.
    Sind die(ich eingeschlossen), nach guter Seemannschaft untauglich ?

    Gruß
    Wolfgang
    Moin Wolfgang,

    zugegeben, meine Jacht hat nur 32 Fuß.

    Trotzdem laufe ich grundsätzlich - auch bei wenig Wind - unter Segel in meinen Heimathafen, weil ich nicht aus der Übung kommen will (Ist in Cuxhaven nicht immer ganz einfach). Bin ich im Urlaub woanders, sehe ich mir im Hafenhandbuch die dortigen Verhältnisse an. Gerade in der Ostsee wird es häufig eng, was ein Einlaufen unter Segel als riskant erscheinen läßt. Dann nutze ich den Motor, lasse aber beide Segel klar zum Setzen an Deck liegen. Ich möchte immer eine Alternative haben, falls mich die Maschine mal im Stich läßt ("Plan B").

    Allerdings mache ich so etwas nicht in einer Legerwallsituation. Genau dann bleibt man draußen (s.o.)!
    Aber wie bereits von mir erwähnt: ich kenne die Beweggründe des Schiffsführers nicht und kann mir daher kein Urteil über das Geschehen bilden.

    Meistens sind Unfälle eine Folge von Fehlern, wobei jeder für sich nicht schlimm ist, die Kette dann aber in einer Katastrophe mündet. Ein Fehler ist imho ein zu großes Vertrauen in die Technik. Wenn die nicht wie gewohnt arbeitet, kann nur noch reagiert werden (meistens geht es gut aus, manchmal aber nicht). Ich möchte lieber agieren und das Heft des Handelns in der Hand behalten.

    So sehe ich es. Ob das nun gute oder schlechte Seemannschaft ist, interessiert mich weniger; solche Diskussionen halte ich eh' für akademisch. Wichtig ist lediglich, daß ich als Schiffsführer meine ureigenste Pflicht erfülle: Schiff und Besatzung sicher von A nach B zu bringen.
    Mast- und Schotbruch,

    Jürgen

  10. #80
    Registriert seit
    08.05.2017
    Beiträge
    180

    Standard

    Hallo Jürgen,
    passt schon. Ich seh auch - es kochen alle nur mit Wasser. Wenn ich in einen fremden Hafen einlaufe sehe ich mir genau das Hafenhandbuch an..und überlege auch unter ganz normalen Bedingungen, bis wohin ich segele. Gibt es einen netten Platz zum Segel bergen, welche Verhältnisse sind an den Stegen?
    Warum der Skipper in dieser Situation in den Hafen wollte erschließt sich mir nicht. Vielleicht erfährt man ja später mehr. Einen Bericht durch die BSU wird es aber nicht geben. Aber ich denke das Thema greift sicher das Yachtmagazin auf.
    Gruß
    Wolfgang

Ähnliche Themen

  1. Bergung und Havarie
    Von Nachtsegler im Forum Seemannschaft
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 06.09.2013, 19:15
  2. Video Havarie "Lisco Gloria"
    Von flexi65 im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 18
    Letzter Beitrag: 20.10.2010, 07:33
  3. Havarie auf See
    Von bootstestde im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 26.08.2006, 21:50
  4. Havarie "Irving Johnson"
    Von Landratte im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 24.03.2005, 14:56
  5. Meldepflicht bei Havarie
    Von schoenersegeln im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 10.05.2003, 13:00

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •