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  1. #81
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    Es gibt tatsächlich Segler die legen ihre Schiffe, egal wie groß, unter Segeln an.
    Da wird geübt, für den Fall der Fälle.

    Jene die so etwas noch nie gesehen haben sind schon allermeist mit der Vorstellung überfordert.
    Sie echauffieren sich , reden von "unverantwortlich" , zu kleinen Vorhäfen, zu großen ( Vor)segeln , usw. usw.
    Und erst beim Fall der Fälle soetwas überhaupt zu wagen, das geht ja überhaupt nicht. !!

    Doch, es geht. Übung macht den Meister. Was man bei besten Verhältnissen übt und schließlich beherrscht, Stichwort Boosbeherrschung, steigert man unweigerlich. Man übt bei mehr Wind, kennt den Auslauf seines Schiffes, kann es dann auch in engeren Hâfen.
    Das geht dann im Idealfall bis z. Starkwind.

    Kommt es dann z. Fall eines Maschinenausfalls, oder zum Fall der Fälle selbiges bei Starkwind/Sturm, wird man nicht gleich zum Seenotfall, ist nicht ---mit allen neg. Konsquenzen---vollkommen überfordert. Man hat es ja drauf, weil x-mal gemacht, geübt.


    Ihr könntet ja mal eine Umfrage starten , haha.
    So ungefähr:
    Wer kann sein Schiff unter Segeln anlegen ?
    Wer meint nur das er es kann ?
    Wer hat es schon gemacht ?
    Wer hat es schon unter widrigen Verhältnissen gemacht ?
    Wer sucht händeringend nach allen möglichen Schreckensszenarien, Ausreden und/oder Alternativen um dieses zusätzl. "Sicherheitsfeature" als solches partout zu negieren ?
    Geändert von supra (11.05.2017 um 12:26 Uhr)

  2. #82
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    Meines Wissens sind auf der Ostseite von Italien auch keine Charterbasen. Das zeigt schon, dass hier die Ansteuerung von Häfen auf Grund des flachen Wassers und der häufigen Bora, das Anlaufen von Häfen schwierig macht. Und ständig Gefahr von Leegerwall(keine Insel wo man sich verstecken kann). D.h. unter solchen Bedingungen muss man sich das besonders gut überlegen ob man lossegelt.
    Gruß
    Wolfgang

  3. #83
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    Zitat Zitat von Barracuda Beitrag anzeigen
    Ein paar Anmerkungen von mir:

    1) Das Anlaufen eines Vorhafens unter Segeln reduziert nicht das Unfall-Risiko, sondern verlegt lediglich den Ort des Unfalls vom Außenbereich in den Vorhafen (somit geschützt vor Seegang, aber mit so gut wie keinen Handlungsoptionen, wenn mir dort die Maschine ausfällt).

    ....
    Aber bin ich dann nicht ganz ohne Segel gerade im verwundbarsten Moment auf den Motor angewiesen?
    Der ja gerne mal bei hohem Seegang (Grundseen o.ä.) den Geist aufgibt?
    Was ja - nach dem, was man liest - gerade in diesem Fall passiert sein soll?

    Kann ja sein, dass die Bruch gebaut hätten wenn sie in den Hafen gesegelt wären.
    Aber wahrscheinlich ohne dass jemand von der Crew gestorben wäre.
    Und dass die bei den Bedingungen nun noch jemand anders in der Einfahrt treffen, naja.

    Kannst du Punkt 2 genauer erklären?
    Den verstehe ich nicht.

    Holger

  4. #84
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    .....sucht nach allen möglichen und unmöglichen Schreckensszenarien, Ausreden und/oder Alternativen, um ein Anlegen unter Segeln , dieses zusätzl. "Sicherheitsfeature" zu negieren.

  5. #85
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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    Meines Wissens sind auf der Ostseite von Italien auch keine Charterbasen. Das zeigt schon, dass hier die Ansteuerung von Häfen auf Grund des flachen Wassers und der häufigen Bora, das Anlaufen von Häfen schwierig macht. Und ständig Gefahr von Leegerwall(keine Insel wo man sich verstecken kann). D.h. unter solchen Bedingungen muss man sich das besonders gut überlegen ob man lossegelt.
    Gruß
    Wolfgang
    Das da keine Charterbasen sind, st nicht unbedingt ein Hinweis auf die "Gefährlichkeit" des Gebietes, sondern liegt womöglich nur an der geringeren Attraktivität gegenüber Kroatien. Selbst die Italiener gehen nach Kroatien.

  6. #86
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    Hallo Ulstue,
    hatte noch schreiben wollen ...das die Gegend zumal auch reizlos ist. Hatte dann aber bedenken, dass es jemand falsch versteht. Ich denke auch nicht das es da brandgefährlich ist. Aber bei Bora kann der ein oder andere Hafen schon schwieriger zum Anlaufen sein. Ich muss aber ehrlichweiser sagen, ich war da noch nie segeln, ich weiß es eben nicht.
    Gruß
    Wolfgang

  7. #87
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    Zitat Zitat von Barracuda Beitrag anzeigen
    Ein paar Anmerkungen von mir:

    1) Das Anlaufen eines Vorhafens unter Segeln reduziert nicht das Unfall-Risiko, sondern verlegt lediglich den Ort des Unfalls vom Außenbereich in den Vorhafen (somit geschützt vor Seegang, aber mit so gut wie keinen Handlungsoptionen, wenn mir dort die Maschine ausfällt).

    2) Beim Anlaufen eines Vorhafens unter Segeln bin ich erheblich längere Zeit auf das Funktionieren der Maschine angewiesen, als wenn ich die Segel draußen berge. Statistisch gesehen ist somit die Ausfallwahrscheinlichkeit des Motors größer und damit auch die Unfallwahrscheinlichkeit.

    3) Wenn es beim Segelbergen Probleme gibt, habe ich draußen Platz und mehrere Optionen, zu regieren, bis hin zum Weitersegeln oder Abschleppen lassen. Drinnen wird es eng, und dazu gefährde ich auch noch andere.

    4) Ob die Havarie im Vorhafen oder gar im Hafen selbst weniger folgenreich bleibt als draußen, läßt sich nicht allgemein vorhersagen und hängt von den einzelnen Gegebenheiten ab. Zumindest ist aber die Chance größer, dass Unbeteiligte ebenfalls zu Schaden kommen.

    5) Unter Segel nehme ich mir im engen (Vor-)Hafen zahlreiche Kursmöglichkeiten und verlängere die Manöverwege. Außerdem muss ich mit unerwarteten Hindernissen rechnen, auch mit anderen Booten, die womöglich außer Kontrolle sind.

    6) Wenn etwas beim Bergen der Segel schief läuft, habe ich (bei Sturm) womöglich so viel Druck in den Segeln, dass ich mit der Maschine nicht schnell genug in den Wind drehen kann. Dann bleiben noch 30 Sekunden bis zur Katastophe. Dazu kommt noch die Gefahr, dass eine Schot in die Schraube gerät.

    7) Wer bei Rückenwind mit gesetztem Groß in einen (Vor-)Hafen einläuft, womöglich noch bei konfusem Seegang und der Gefahr von Grundseen, wird mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Patenthalse fahren - mit allen Folgen, die das im Sturm haben kann, bis hin zum Mastverlust. Und mit gesetztem Bullenstander wird hoffentlich niemand in einen Vorhafen wollen. Wenn dann nur mit Vorsegel. Das kann ich zur Not flattern lassen.

    8) Die meisten (Vor-)Häfen sind schlicht zu eng für so ein Manöver mit 50 Fuss und 40 kn Wind von hinten.

    9) Wo ein minimal ausgerolltes Vorsegel (zusätzlich zur Maschine) helfen kann, ist das Passieren einer Barre oder einer Brandungszone. Hier kann es mich stabilisieren, und ich kann es ohne Kurswechsel schnell wegdrehen, sobald ich da durch bin. Und falls genau in diesem Moment die Maschine ausfällt, bringt es mich mit etwas Glück noch durch das gefährliche Gebiet.
    Baracuda, das ist ein Riesenpost fast komplett über die Angst vor Manövern mit großen Booten. Das finde ich schockierend.
    - Man kann bei 50" die Schoten loswerfen
    - Man kann bei 50" einen 20m Uturn zum Aufschießer fahren
    - Man kann bei 50" hervorragend einen Anker fallen lassen
    - Man kann bei 50" den Hafen anfunken (es bastand ja Funkverbindung) und einen Hafentender anfordern

    Ist doch völlig egal, ob man mitten in der Einfahrt ankert oder eine Stunde Kreise und Achten fährt oder Schrammen im Rumpf hat. Es geht darum, das Boot nicht zu verlieren und Menschenleben zu sichern.

    Und wer es nicht schafft, die Basics zu fahren, der ist schlicht nicht qualifiziert für so ein Boot. Das ist doch keine Fähre!

    Gruß R.

  8. #88
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    Das mag sein. Meine Tante(heute knapp 80) war früher ne große Seglerin(vor allem Ostsee). Die hat mir mit leuchtenden Augen erzählt: ganz großes Kino - wenn die Klamotten erst im Hafen(vermutlich Vorhafen) runtergemacht wurden. Habe alle gestaunt.

    Bisher hat sich keiner darüber echauffiert unter Segel anzulegen. Nur nachdem es so viele Postings gab - unter dem Motto ..das kommt davon wenn man nicht unter Segel in den Hafen fährt, wollte ich einfach darauf hingewiesen haben, das die wenigsten das überhaupt machen. Ich habe mir inzwischen die Marina in Rimini noch mal genauer angesehen. Bei den rauen Bedingungen und dem kleinen Schutz hinter der Mole muss ich wirklich eine gute eingespielte Crew haben um dort die Segel zu bergen. Der Wind kam ja mit 8 Beaufort von NO. Da hat das Schiff bei Rückenwind so viel Fahrt das man auch ohne Motor an der Mole vorbeikommen könnte...wenn man die richtige Linie vorher gefunden hat.
    Ist aber alles Spekulation. Ein tragisches Unglück.
    Gruß
    Wolfgang

  9. #89
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    Hallo Runtanplan,
    Hast Du schon mal einen Hafentender angefordert ?
    Gruß
    Wolfgang

  10. #90
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    Es soll ja Bora, respektive Wind aus NE gewesen sein, d.h., die Mole würde hinreichend Schutz bieten, sobald man in Lee der Mole ist, das westliche Ende ansteuern würde.
    Die Yacht ist auf der Nord - Ostseite, in Luv gestrandet.
    Ich habe auf einer älteren Seekarte gesehen, daß diese Verlängerung der Mole nach Westen relativ neu ist, vorher ragte die Mole nur nach Norden/NE, mit Schutz gegen E - NE Winde, der wohl "neulich" erfolgte Ausbau der Mole nach Westen bietet damit mehr Schutz als früher, nämlich auch noch gegen eher nördliche Richtungen, zumindest gegen NE - N.

    Wie Indianer Wolfgang schrieb, " ..wenn man die richtige Linie vorher gefunden hat. " , völlig richtig, je nach Situation ist eine präzise Ansteuerung wichtig, so, daß man immer so fährt, daß man abfallen kann (gegen Wind/Strömung), nicht in Legerwall Situation gerät wie die verunglückte Yacht, sondern so, daß man nah der Mole aber in Lee hinter die Mole in Sicherheit schlüpft.
    In dem Bereich könnte bei starkem NE gekringelt werden, daß der Rest Vorsegel geborgen oder eingerollt würde.
    Segeln ist grundsätzlich mehr oder weniger RockNroll, jedenfalls bei den Wetterbedingungen, die Crew war ja relativ erfahren, praktisch Heimatrevier und kannte auch Yachten der entsprechenden Größe.
    RunTanPlan und ronja-express haben das wesentliche vor allem in Bezug zu Barracudas vielen Punkten geantwortet.
    Ich sehe den Hafen von Rimini auch so, daß man mit Vorsegel bis hinter die Mole in Lee gesegelt wäre, der Motor als Antrieb wird ja bekanntlich erst interessant, wenn Segeln gar nicht mehr geht, also im Moment des Segel Bergens, Wegrollens.
    Und wenn hinter der Mole es immer noch zu windig, zu rollig gewesen wäre, um dort zu bergen, wie einer der erwähnten Vorposter schrieb, ich sehe 2 Möglichkeiten, das letzte Stück Segel wegzubekommen ohne große Schäden, einmal in der Verbreiterung von Hafenkanal zur Marina, da kann man kringeln und gegen den NE mit Motorhilfe stehen, die 2. Gelegenheit hinter der Marinaeinfahrt gibts nochmal eine Verbreiterung des Kanals.
    Es gab Funkkontakt mit dem Hafen, diese Punkte, ob Schiffe im Hafen entgegen kommen, hätte geklärt werden können.

    Ich schrieb bereits zuvor, jedes Ereignis ist nicht unbedingt zwangsläufig sondern tritt nur mit mehr oder minder hohen Wahrscheinlichkeiten ein.
    Hier war die bekannte Situation von 40 kn, ca. 8 Bft NE Wind mit etwas fetch quer über die Adria, legerwallküste mit Häfen,
    d.h., wer bei diesen bedingungen ausläuft, muß wissen, sollte, daß in Küsten, Hafen Nähe die größte gefahr ist wegen Grundseen, daß grundsätzlich jeder Motor ausfallen kann, immer im ungeeignetsten Moment.
    Deshalb eben bis in Sicherheit segeln.
    Bis in oder kurz vor die hafeneinfahrt, bis Seen nicht mehr brechen, herrscht Lebensgefahr.
    Die Angst, hinter der Mole, im Kanal, die segel nicht wegzubekommen und da irgendwo gegen zu fahren ist zumindest für mich sekundär im vergleich zur Ansteuerung des Hafens, außen in der Brandung, Grundseen auf der Luvseite der Mole zu stranden.
    In bezug auf Wahrscheinlichkeiten, fällt der Motor vorm Hafen aus, herrscht Lebensgefahr, wie leider es real passiert ist,
    würde der Motor hinter der Mole, im kanal ausfallen, oder dort die Rollanlage klemmen, oder das segel nicht runterkommen, gibts - wahrscheinlich - nur Sachschäden, vermutlich max. kleine verletzungen von personen, aber nicht besonders wahrscheinlich, ggf. ließe sich - wahrscheinlich - mit Notankern sogar Sachschaden vermeiden.
    Die Küste, besonders Rimini, ist dort sandig, feinkörnig, relativ flach mit 2 - 5 metern, ein Anker hätte evtl. schnell gefaßt.
    Und hinter der Mole, im Kanal sind die Wellen um Größenordnungen kleiner, als draußen im auch relativ flachen kurz vor der Luvmole.

    Man kann es leider drehen und wenden wie man will, es ist passiert und so ähnlich nicht zum ersten Mal.
    Obwohl die Möglichkeiten die potentielle Gefahr, Wahrscheinlichkeit, des Eintritts solch eines GAUs, Ünglücks, zu reduzieren bekannt sind, jedem Skipper zumindest bekannt sein sollten.

    Beim Ablauf des Unfalls ist mir noch unklar, warum sie überhaupt auf der Luvmole im Osten gestrandet sind.
    Normalerweise würde man von Nordwesten, parallel zur Küste, grob mit halbem Wind bei NE, kommend , dann sowiet fahren, daß man auf Südkurs geht, den NE raumschots hat, damit alle seglerischen Möglichkeiten Kurse zu korrigieren auch nur mit Vorsegel, und eben mit Südkurs bei NE raumschots des westliche Ende der Mole ansteuert. Selbst ohne Segel nur mit Motor wäre man dann nicht auf der Außenmole östlich in Luv gestrandet beim Motorausfall, sondenr wäre vom Westende der Mole weggetrieben worden durch den NE Wind, es hätte noch Gelegenheit und Platz zm Notankern gegeben, evtl. auch das Ausrollen von Vorsegeltuch.
    Wie Indiander Wolfgang schrieb, die Linie nicht getroffen, oder man sollte bei solchen kritischen Ansteuerungen wenigstens die optimale Linie fahren, die, welche maximale Sicherheit, Optionen ermöglicht.
    Hai 710 KS www.hai-710.de.vu - Perfektes Segeln mit dem Trailerboot - Törns: www.hai-710.blogspot.de

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