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  1. #1
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    Standard Frage: Wendewinkel im Verhältnis zu wahrem und scheinbarem Wind

    Hallo,

    bei Yacht-Tests wird häufig der sogenannte Wendewinkel eines Bootes angegeben;- der Versuch des genaueren Durchdenkens des Begriffes führt bei mir zu Konfusion...
    Bezieht sich der Wendewinkel auf den wahren oder scheinbaren Wind? Da wir mit dem scheinbaren Wind segeln, müßte der Wendewinkel sich doch darauf beziehen, oder? Mit der Folge indessen, daß im "objektiven Raum" der tatsächliche auszuführende Wendewinkel dann erheblich größer sein müßte als der angegebene Wendewinkel (scheinbarer Wind fällt vorlicher ein als der wahre Wind), um letztlich genau diesen auf den scheinbaren Wind bezogenen Wendewinkel zu erfüllen,- oder? Ein Wendewinkel etwa von 90° bedeutete dann auf gegebenem Kurs eine Abweichung zum Zielkurs um deutlich mehr als 45°. Ist das korrekt so?
    Wer kann helfen?

    Danke im Voraus,
    Thomas

  2. #2
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    Ich hab die Frage jetzt drei Mal gelesen und immer noch nicht verstanden



    Wendewinkel heisst für mich:

    Wind aus Nord, Kurs Backbordbug 315°, Kurs Steuerbordbug 45° = Wendewinkel 90°

    Lese ich so am Kompass ab. Scheinbarer und wahrer Wind sind mir dabei völlig wumpe.

  3. #3
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    Der Wendewinkel ist die Differenz aus den Kursen vor und nach der Wende. Die Frage nach dem Wind stellt sich also nicht. Allenfalls die nach dem Kurs. Es gibt einen rechtweisenden, einen durchs Wasser und einen über Grund. Der Wind wäre natürlich allein der wahre, wobei hier jedwedem Angaben von Instrumenten zu mißtrauen ist.

  4. #4
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    Das Beispiel von 9999 aufgreifend, also bei Wind aus Nord, Kurs von 315° und einer Wende um 90° auf Steuerbordbug würde das Boot somit eine Höhe am Wind von jeweils sogar deutlich weniger als 45° laufen,- sehe ich das richtig?
    Mich verwirrt dieser Umstand, weil die Angabe eines möglichen Wendewinkels eines Bootes ja dessen Am-Wind-Leistung widergibt,- also auf doch wohl auf den scheinbaren Wind als dem einzigen bezogen, mit dem wir segeln...?
    Will keine Verwirrung stiften, nur den Sachverhalt verstehen.

  5. #5
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    Driftwinkel !

  6. #6
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    wendewinkel bezieht sich auf den wahren wind, oder den kompasskurs

    wir segeln auch mit dem wahren wind (oder gegen den wahren wind beim kreuzen)
    dabei müssen wir natürlich mit dem fahrtwind klarkommen,

    addition von fahrtwind und wahrem wind (und strömung!) ergibt scheinbaren wind
    der scheinbare wind kommt also immer mit einem kleineren winkel daher als der halbe wendewinkel

    je schneller das schiff im verhältniss zur windgeschwindigkeit segelt desto kleiner wird der scheinbare windwinkel...

    die amerikas-cup-foiler-cats segeln an der kreuz ungefähr mit nem windwinkel von 10° zum scheinbaren wind, haben dabei trotzdem nahezu normale wendewinkel von ca. 80°...85°

    (beim kreuzen vorm wind haben sie aber auch nur ungefähr 17° windwinkel, drum können sie keine genacker fahren)

    die häufig getroffenen aussage, dass ein schiff mit dem scheinbaren wind segelt, (bzw durch den stärkeren scheinbaren wind gegenüber dem wahren wind) schneller segeln könnte ist nicht haltbar,

    wenn du über die auftretenden kräfte nachdenkst stellst du fest das der fahrtwindanteil immer nur gegen die vortriebskraft arbeitet... nix vom fahrtwind kann man irgendwie in vortrieb umlenken...egal wie oft man es behauptet (auch der reporter beim americas cup behauptet es ständig, du bist also nicht der einzige der sich konfus fühlt beim thema scheinbarer wind...)

  7. #7
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    Tja die Yacht ... Ich denke, dass die meistens den wahren Wind nehmen und dann kommen schon mal Wendewinkel um die 70 Grad raus, da ja auf modernen Schiffen TWA = 35 Grad gesegelt werden kann, was wiederum mit den sehr engen Schotwinkeln und daraus resultierenden scheinbaren Wind ( AWA ) von +/-25 Grad zusammen hängt.
    Wieviel davon über Grund übrig bleibt ... hängt dann vom Gesamtsystem ab. Unser Kreuzwunder Rommel 33 ( Tiefgang 2,55m / sehr effektiver Kiel und Ruder) schafft bei genügend Wind und sehr wenig Welle über Grund etwa 80 Grad und auch mit mehr Welle die 90 Grad. Viele andere Schiffe haben damit eher Probleme, da sie tiefer fahren müssen um in der Welle nicht stehen zu bleiben bzw. zu schwer sind um nach der Welle zu beschleunigen oder auch einfach zu hohe Abdrift haben, da ihre Kiele nicht sonderlich effektiv sind.

    Anbei 2 Bilder - Kreuz im Fahrwasser Vierendehlrinne ohne Welle ca 12kn Wind - Kreuz nördlich Hiddensee bei ca 1,5m (alter) Welle und ca 15kn Wind
    Capture.jpgperf.jpg
    Geändert von jofraja-3 (15.06.2017 um 08:19 Uhr)
    Miteigner oder Verkauf Pogo40 : https://www.boat24.com/de/segelboote/pogo/pogo-40/detail/412999/

  8. #8
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    Zitat Zitat von haribo Beitrag anzeigen
    die häufig getroffenen aussage, dass ein schiff mit dem scheinbaren wind segelt, (bzw durch den stärkeren scheinbaren wind gegenüber dem wahren wind) schneller segeln könnte ist nicht haltbar,

    wenn du über die auftretenden kräfte nachdenkst stellst du fest das der fahrtwindanteil immer nur gegen die vortriebskraft arbeitet... nix vom fahrtwind kann man irgendwie in vortrieb umlenken...
    ... zumal der Fahrtwind eigentlich gar kein Wind ist (also bewegte Luft), sondern der stehende Luft, durch die sich das Schiff mit seinem riesigen Luftwiderstand (Segelfläche von vorne gesehen plus Rumpf) durcharbeiten muss. Und dieser Fahrtwind kommt immer genau aus der Richtung, in die wir segeln - wenn da nicht noch die Segel wären ...

    Deine Theorie wankt etwas, wenn man darüber nachdenkt, wie ein Flugzeug fliegt: Es hat nur Fahrtwind, immer genau von vorne (sofern es geradeaus fliegt). Die Flügel setzen diesen Fahrtwind in Auftrieb um, drehen also - bildlich gesprochen - die Kraft um 90 Grad nach oben.

    Es ist also nicht einfach so, dass der Fahrtwind nur bremst (das tut er auch), sondern er wirkt auch über die Flügel in Richtung 90 Grad zur Fahrtrichtung. Und das passiert beim Boot auch, und zwar so, dass es am Ende hilft: das Unterwasserschiff wandelt nämlich einen Teil dieser seitlichen Kraft in Vortrieb um.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Pogolino Beitrag anzeigen
    Der Wendewinkel ist die Differenz aus den Kursen vor und nach der Wende. ........
    Nur das zählt. (der KüG)
    Wie sagte der große Segellehrer Helmut Kohl: Interessant ist, was hinten raus kommt. Nur diese Aussage zeigt das wahre Vermögen gegen den Wind voranzukommen.
    Was nützt der spitzeste Winkel zum Wind, wenn die Dose 10° Abdrift hat.
    30° am scheinbaren Wind hört sich gewaltig an, sagt aber überhaupt nichts (oder nur wenig) zur VMG. Da ist die Diskussion um APP oder true müßig.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  10. #10
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    Zitat Zitat von Barracuda Beitrag anzeigen
    Deine Theorie wankt etwas, wenn man darüber nachdenkt, wie ein Flugzeug fliegt: Es hat nur Fahrtwind, immer genau von vorne (sofern es geradeaus fliegt). Die Flügel setzen diesen Fahrtwind in Auftrieb um, drehen also - bildlich gesprochen - die Kraft um 90 Grad nach oben.
    gute idee, aber auch ein flugzeug kann nicht, ohne anderen antrieb, horizontal (also auf einer höhe) fliegen
    und der auftrieb aus fahrtwind trägt halt kein bisle zum vortrieb bei

    übrigends genausowenig wie der auftrieb des rumpfes im wasser ein schiff vorwärts bringen würde... wirkt halt beides einfach nicht nach vorne

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