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  1. #21
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    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Zweifel, an der Performance einer J111????

    Ich habe dir mal einen (Screenschot) Track von einem Up & Down Rennen auf dem Haaringsvliet (Strömungslos) gemacht.
    Sieht sehr gut aus! Wenn Du sagst, keine Strömung, o.k. Wie ist es aber mit den Windschralungen? Auf Binnenseen erlebt man es bei jeder Regatta, dass alle (fast; bis auf die Anfänger) im gleichen Moment wenden, nämlich dann, wenn der Wind schralt. So ergeben sich die schön gestreckten Wendewinkel im Plot.
    Ansonsten sehe ich das so wie Pogolino. Der Wendewinkel ist die Differenz von den Kompaßkursen vor und nach der Wende. Alles andere kommt danach; Abdrift, Strömung. Bei glattem Wasser schaffe ich es mit meinem Fahrtenboot fast, die 90° auch auf der GPS-Aufzeichnung wieder zu finden. Bei Welle auf der See werden meine effektiv über Grund gesegelten Winkel deutlich stumpfer.
    LG Thilo

  2. #22
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    sorry, falscher Eintrag.

  3. #23
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    Zu Profillem. - Viele stehen auch Wendewinkel von 70 Grad. Über Grund sieht es aber dann trotzdem blöd aus. Nur glauben sie, dass Ihr Schiff gut kreuzt.
    Miteigner oder Verkauf Pogo40 : https://www.boat24.com/de/segelboote/pogo/pogo-40/detail/412999/

  4. #24
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    Zitat Zitat von haribo Beitrag anzeigen

    die häufig getroffenen aussage, dass ein schiff mit dem scheinbaren wind segelt, (bzw durch den stärkeren scheinbaren wind gegenüber dem wahren wind) schneller segeln könnte ist nicht haltbar,

    wenn du über die auftretenden kräfte nachdenkst stellst du fest das der fahrtwindanteil immer nur gegen die vortriebskraft arbeitet... nix vom fahrtwind kann man irgendwie in vortrieb umlenken...egal wie oft man es behauptet (auch der reporter beim americas cup behauptet es ständig, du bist also nicht der einzige der sich konfus fühlt beim thema scheinbarer wind...)
    Man kann das vielleicht so hineininterpretieren. Aber eins sollte klar sein: auf das Segel wirkt der scheinbare Wind. Die Überlagerung des wahren Windes Vw mit dem Fahrtwind Vf ermöglicht eine größere Vortriebskraft Fv, da die resultierende Kraft F am Segel nicht proportional zur scheinbaren Windgeschwindigkeit Vs, sondern zu deren Quadrat ist. Der vorwärts gerichtete Anteil dieser Kraft ist somit größer als beim ruhenden Boot.

    Beispiel:

    Wahre Windgeschwindigkeit Vw = 10 m/s, Kurs zum wahren Wind: 90°.
    Jeweils vernachlässigbar kleiner Anstellwinkel des Segels zum scheinbaren Wind, resultierende Kraft rechtwinklig zum Segel.

    Fall a) Boot in Ruhe
    Vf = 0 m/s -> Einfallswinkel 90°, Vs = Vw = 10 m/s
    F ungefähr Fv ungefähr c * 100 m^2/s^2

    Fall b) Boot in Fahrt
    Vf = 10 m/s -> Einfallswinkel 45°, Vs = 14 m/s
    F ungefähr c * 200 m^2/s^2, Fv ungefähr c * 140 m^2/s^2

    Die größere Vortriebskraft sollte doch für die Bootsgeschwindigkeit eine Rolle spielen - oder?

  5. #25
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    Zitat Zitat von Profillemaus Beitrag anzeigen
    Sieht sehr gut aus! Wenn Du sagst, keine Strömung, o.k. Wie ist es aber mit den Windschralungen?

    .....
    LG Thilo

    Hallo Thilo,
    das wäre schöne wenn ich die so exakt treffen könnte dann wäre ich bzw. mein Taktiker besser als der von Peter Burlington oder Jimi Spithill.

    Die Header und Lifts kann man ja in der Kurslinie erkennen. Es ist ja im richtigen Leben viel viel schwerer die wirklichen Windschifts richtig zu erkennen als in den Lehrbüchern erklärt. Da liest sich da immer so einfach.

    Dabei ist das eine komplexe Überlagerung von vielen Dingen.
    Kann ich aus taktischen Gründen überhaupt wenden?
    Ist man im Zweikampf mit anderen Booten?
    Ist man fast auf der Leeline und bekommt einen Header? (denn muss man durchstehen und auf den nächsten Lift hoffen)
    ist das wirklich ein Header oder sackt nur der Wind kurz weg?
    Gruß Norbert

  6. #26
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    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    .........

    Dabei ist das eine komplexe Überlagerung von vielen Dingen.
    .........
    Hinzu kommt noch eine hinterhältige Besonderheit des Haringsvliet. Das Gewässer unterliegt so genannter "Scheingezeiten", d.h. Das Niveau schwankt. Dann muss auch mit Strömung gerechnet werden.
    Diese Differenzen sind nicht genau zu planen (Nur Navionics kann das, hahaha. Die rechen sogar Gezeiten in der Maas aus ).
    Die Wässer von Rhein und Maas fließen durch das Sperrwerk des Haringsvlietdamms. Dieses Sperrwerk ist das Regulierventil der Zeelandgewässer (nicht er echten Gezeitengewässer Ooster- und Westerschelde). Der Almanak spricht von 0,6m Diff. gemessen am NPA.
    Aber nicht, dass ich Norbert nd seiner rasenden Dose solche Kurse nicht zutrauen würde.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  7. #27
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    Zitat Zitat von Knäckeboot Beitrag anzeigen
    .... da die resultierende Kraft F am Segel nicht proportional zur scheinbaren Windgeschwindigkeit Vs, sondern zu deren Quadrat ist. Der vorwärts gerichtete Anteil dieser Kraft ist somit größer als beim ruhenden Boot....
    deiner argumentation kann ich mich nicht verschliessen,

    herzlichen dank dafür,
    haribo

    d.h. mein segelweltbild ist ab sofort in einem zerbröseltem zustand (knäckebrösel?)
    es wird wohl etwas dauern bis ich begreife wie man quadrierte vektoren addieren kann

    na jetzt also erstmal amerikas cup anschauen

  8. #28
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    Zitat Zitat von norbaer Beitrag anzeigen
    Hallo Thilo,
    das wäre schöne wenn ich die so exakt treffen könnte dann wäre ich bzw. mein Taktiker besser als der von Peter Burlington oder Jimi Spithill.
    Das ist gar nicht nötig. Als ich früher mit der Regattasegelei auf der O-Jolle angefangen habe, habe ich immer gestaunt, woher alle anderen gleichzeitig wussten, dass sie wenden mussten! Bis es mir einer erklärt hat: Wenn das Groß bei gleichem gesteuertem Kurs einfällt, hat der Wind geschralt. Dann muss man sofort wenden. Damit werden tatsächlich solche gestreckten Kurse erreicht. Das gilt natürlich ganz überwiegend auf Binnenseen, bei denen öfter Windschralungen hat; auf See kommen diese Größen (10° bis zu 30°) nach meiner Beobachtung nicht vor.
    Wenn Dein Boot ohne Strömung solche Wendewinkel über Grund schafft, ziehe ich den Hut! Davon bin ich weit entfernt.
    LG Thilo

  9. #29
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    Hallo Thilo - So einfach ist es leider nicht. Das Problem ist, dass ein einfallendes Segel ( i.d.R. zuerst die Fock ) auch durch ein "Windloch" ohne Richtungswechsel verursacht werden kann - möglicherweise sogar öfter als der bloße Richtungswechsel. Auch in dem Fall schralt der Wind und wer jetzt wendet ... Wenn man sehr schnelle Instrumente hat oder eine bessere Nase als ich, könnte man bei 0-Wind gleich mal hoch drehen, da der Fahrtwind sich ja nicht ändert. Bei wenig Wind mit "Löchern" könnte man sich dabei wunderbar nach Luv verholen. Allerdings traue ich mich das eher selten. Bevor ich aber wende, schaue ich erst mal auf die Windgeschw(TWS) und wenn die sich stark verringert und die Windrichtung (TWA) sich nicht wesentlich geändert hat, fahre ich natürlich weiter bzw. falle leicht ab ( zu Beginn ruhig mit etwas Überhöhe ), bis Boots- und Windgeschwindigkeit wieder zusammen passen.

    Und zum Thema Wendewinkel - so was können wir natürlich auch ...

    Anbei ein Plot mit der Rommel33 bei ca 15kn Wind/5kn Fahrt im engen Fahrwasser vor Barhöft. Die nutzbare Breite sind dort weniger als 100m. Da war es auch wichtig, die Wenden nicht zu übersteuern, was mein RundRügen CoSkipper Kristian ganz wunderbar gemacht hat.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Miteigner oder Verkauf Pogo40 : https://www.boat24.com/de/segelboote/pogo/pogo-40/detail/412999/

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