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  1. #11
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    Was der Themenstarter sagt klingt für mich ein wenig nach "German Angst".
    Beste Grüße

    Dieter

  2. #12
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    @kuckst Du

    Ja, Du hast Recht, ist etwas Angst, ob "German Angst" ?? Keine Ahnung.

    Aber, wenn Du die Argumentationen vor Gericht siehst, wirst Do mir folgen können.
    Ich frage ich mich ernsthaft, was passiert, wenn das Boot untergeht, und ich die Ventile getauscht habe.

    Der Argumentation von 2ndtonone zum Thema CE sehe ich so noch nicht. Wenn Produktionsanlagen "umgebaut" werden ist immer die Diskussion, ob ein neues CE Zertifikat notwendig sei, oder eben nicht. Jedenfalls in dem Bereich, in dem ich mich bewege. Ist aber auch hier nebensächlich.

    Und ja, wir hatten beim Kranen Probleme, die nun unter Rechtsanwälten diskutiert werden. Aber was mich "schockiert" sind die Argumentationen.

    Und daher meine Frage: die mit unserem vorliegenden Problem gar nichts zu tun hat, sondern rein prophylaktisch gemeint ist.
    Was ich für mich aus der Diskussion nehme:

    Alle sind der Auffassung:
    Solange in den Arbeiten keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt sollte es gedeckt sein.

    Und ja, ich werde die Frage an die Versicherung geben, wenn der Fall entschieden ist.

    J.

  3. #13
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    Zitat Zitat von jr1234 Beitrag anzeigen
    @kuckst Du

    Ja, Du hast Recht, ist etwas Angst, ob "German Angst" ?? Keine Ahnung.

    Aber, wenn Du die Argumentationen vor Gericht siehst, wirst Do mir folgen können.
    Ich frage ich mich ernsthaft, was passiert, wenn das Boot untergeht, und ich die Ventile getauscht habe.

    Der Argumentation von 2ndtonone zum Thema CE sehe ich so noch nicht. Wenn Produktionsanlagen "umgebaut" werden ist immer die Diskussion, ob ein neues CE Zertifikat notwendig sei, oder eben nicht. Jedenfalls in dem Bereich, in dem ich mich bewege. Ist aber auch hier nebensächlich.

    Und ja, wir hatten beim Kranen Probleme, die nun unter Rechtsanwälten diskutiert werden. Aber was mich "schockiert" sind die Argumentationen.

    Und daher meine Frage: die mit unserem vorliegenden Problem gar nichts zu tun hat, sondern rein prophylaktisch gemeint ist.
    Was ich für mich aus der Diskussion nehme:

    Alle sind der Auffassung:
    Solange in den Arbeiten keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt sollte es gedeckt sein.

    Und ja, ich werde die Frage an die Versicherung geben, wenn der Fall entschieden ist.

    J.
    Der Umbau von Produktionsanlagen erfolgt unter völlig anderen Aspekten. Da spielen dann Arbeitsschutz, Sicherheit, Umweltschutz und Baurecht eine Rolle. Die Normen, die dann angewendet werden sind völlig andere. Bei Produktionsanlagen erfolgt dann auch eine Abnahme durch die BG und zich weiteren Dienststellen.
    Bei Sportbooten ist das nicht der Fall. Nur bei gewerblich betriebenen Sportbooten wird alle 5 Jahre die Ausrüstung und der Zustand des Schiffes geprüft.
    Bei privat genutzten Yachten erfolgt so eine Prüfung nicht.

    Ich bin auch sehr gespannt, wie Dein Fall gelagert ist und wie das Gericht entscheidet.

  4. #14
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    Zitat Zitat von jr1234 Beitrag anzeigen
    .............

    Und ja, ich werde die Frage an die Versicherung geben, wenn der Fall entschieden ist.

    J.
    Das ist Möglichkeit Deine Bedenken zu bestätigen oder auszuräumen.

    Bei den letzten Booten habe ich eine Beschreibung nach bestem Wissen abgegeben und die Versicherung aufgefordert das Boot in Augenschein zu nehmen. Zum einen um die Hintertür der "falschen Angabe" zu schließen, zum anderen um einen einvernehmlichen Versicherungswert festzuschreiben.
    Fehlende oder falsche Angaben nehmen die Versicherung aus der Haftung. Darum soll die Versicherung selbst schauen, ob mit sachkundigem Mitarbeiter oder mittels Sachverständigen.
    Bei Änderungen oder Umbauten habe ich die Versicherung informiert, das schafft auch ein Vertrauensverhältnis.
    Ein unverschuldeter Versicherungsfall im letzten Jahr wickelte die Gesellschaft zu meiner vollen Zufriedenheit ab (keine Änderung des SFR), und der war tricki. Ich hätte mich mit entweder der Stadt Edam oder der Rijkswaterstad rumschlagen müssen, ziemlich aussichtslos. Da hätte ich den Schaden von immerhin 1900€ wahrscheinlich selbst bezahlt.

    Es gibt Angelegenheiten, die lassen sich mit vertretbarem Aufwand nur mit gegenseitigem Vertrauen behandeln.
    Soll die Vers. doch sagen wie sie das sieht. Wenn Dir die Einstellung nicht passt muss eben gewechselt werden.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  5. #15
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    Mal ein Versuch, die teilweise Schärfe aus der Diskussion zu nehmen:
    So, wie ich es verstehe, geht es dem Themenstarter in erster Linie um die Frage der Beweislast.
    Unbestritten ist, das ein Schiffseigentümer das Recht hat, an seinem Eigentum die Seeventile (um bei einem schon genannten Beispiel zu bleiben) zu wechseln.
    Aber, weg von CE, wer hat in einem eventuellen Schadensfall was zu beweisen?

    Muss die Versicherung dem Eigentümer beweisen, daß er unsachgemäß gearbeitet hat?
    Oder nimmt sie die Tatsache, daß die Arbeiten nicht von einem ausgewiesenem Fachmann ausgeführt wurden als „Steilvorlage“ (TO), um auf eine Beweislastumkehr zu argumentieren?
    Und wenn ja, was akzeptieren Gerichte als ausreichend?
    Die Aussage des Eigentümers, daß er z.B. alle Schrauben eingesetzt und diese auch ordnungsgemäß angezogen hat?
    Fotos?
    Zeugen?
    Den kontrollierenden Blick eines Fachmanns und seiner Aussage: datt war wohl alles o.K.?
    Oder erst eine echte fachmännische Kontrolle und einer schriftlichen Bestätigung derselben?
    Ist Grauwals Vorgehensweise, der Versicherung mitzuteilen: „Ich habe etwas geändert, schaut es euch an“, (und wenn ihr’s nicht macht, hab’t ihr stillschweigend akzeptiert) der Königsweg?

    Wenn ein ungebrochenes Vertrauen in die Zahlungseuphorie der Versicherungswirtschaft fehlt, sind das schlechte Erfahrungen oder ist das “German Angst“?
    LG

  6. #16
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    Zitat Zitat von jr1234 Beitrag anzeigen
    Und daher meine Frage: die mit unserem vorliegenden Problem gar nichts zu tun hat, sondern rein prophylaktisch gemeint ist.
    Was ich für mich aus der Diskussion nehme:

    Alle sind der Auffassung:
    Solange in den Arbeiten keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt sollte es gedeckt sein.

    Und ja, ich werde die Frage an die Versicherung geben, wenn der Fall entschieden ist.
    Hallo,

    es geht um lecke Auslässe, nicht wahr?
    Gegen lecke Auslässe gibt es Leckpfropfen und eine Bilgenpumpe.

    Das ist eine Aktion wie Wundpflaster anwenden. Dazu braucht man nicht den Gesundheitszustand der verwundeten Person zertifizieren, kann es aber, bei der SeeBG (Seetauglichkeit).


    Peter

  7. #17
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    Ich gestehe, da habe ich mir auch noch nie Gedanken gemacht. Für mich stand da eher die Sicherheit als die Haftungsfrage im Vordergrund.
    Sollten wir uns nicht eher Gedanken darüber machen, ob unsere Boote so sicher sind, dass wir Personenschäden beim Segeln vermeiden können als über die finanziellen Aspekte nachzudenken?

    Hier meine ich z.B. rutschige Decks, scharfe Kanten, unzureichende Griff- oder Sicherungsmöglichkeiten, alte oder unvollständige Verbandskästen...

    Einen Schaden musste ich beim Segeln glücklicherweise in all den Jahren einer Versicherung noch nie melden, obwohl ich an meinen Booten sehr viele wirklich strukturelle und grundlegende Reparaturen selbst durchgeführt habe. Eventuell liegt dies aber auch daran, dass ich erforderliche Reparaturen tatsächlich auch durchgeführt habe.

    Nach dem was ich von anderen Seglern mitbekommen gab es im Falle von Schäden weniger Probleme mit Versicherungen wg. nicht fachgemäßen Reparaturen, als eher durch Wartungsstau.
    Ausschlusskriterien bei Versicherungen sind nach meinen Info's Schäden verursacht durch Wanten/Terminals älter als 10 Jahre, durch Rumpfschäden aufgrund weichen GFK's oder Osmose, durch veraltete/mürbe Borddurchlässe,...
    Und wenn jemand wg. unzureichenden oder mürben Rettungsmitteln zu Schaden kommt ...

    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Bei Änderungen oder Umbauten habe ich die Versicherung informiert, das schafft auch ein Vertrauensverhältnis.
    Danke für den Tipp! Ich werde meine Arbeiten auch besser mal der Versicherung melden.

    Handbreit

  8. #18
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    Standard

    ... ich habe eben die von mir an meinem Boot in Eigenleistung durchgeführten Sanierungsarbeiten:

    - Austausch des feuchten Sandwichkerns im Unterwasserbereich und Erneuerung der Außenhülle durch Epoxyd Laminat,
    - Rudersanierung,
    - AUSTAUSCH DER BORDDURCHLÄSSE,
    - Einbau eines neuen Motors und eines neuen Stevenrohres,
    - Austausch der Scheiben,
    - Austausch des stehenden Gutes,
    ...

    meiner Versicherung gemeldet. Bin selbst auch gespannt auf die Rückmeldung und werde euch informieren, sobald diese vorliegt.

    Handbreit

  9. #19
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    Zitat Zitat von segler_aus_hamburg Beitrag anzeigen
    ... ich habe eben die von mir an meinem Boot in Eigenleistung durchgeführten Sanierungsarbeiten:

    - Austausch des feuchten Sandwichkerns im Unterwasserbereich und Erneuerung der Außenhülle durch Epoxyd Laminat,
    - Rudersanierung,
    - AUSTAUSCH DER BORDDURCHLÄSSE,
    - Einbau eines neuen Motors und eines neuen Stevenrohres,
    - Austausch der Scheiben,
    - Austausch des stehenden Gutes,
    ...

    meiner Versicherung gemeldet. Bin selbst auch gespannt auf die Rückmeldung und werde euch informieren, sobald diese vorliegt.

    Handbreit
    Du wirst keine Antwort bekommen bzw. die Antwort erhalten, nehmen wir zur Kenntnis.
    Denn, wenn die Versicherungen plötzlich loslegen müßten, jede angezeigte Reparatur mittels Besichtigung zu kontrollieren und abzunicken, dann müssen sie ihre Personalstärke drastisch erhöhen und damit werden die Prämien so hoch, dass wir uns garnicht mehr versichern können.
    Die Frage, die im Schadensfall immer zu bewerten ist, ist die, ob die ausgeführte Arbeit ursächlich für den Schaden war und ob es erkennbar war.
    Um bei den Borddurchlässen zu bleiben, wenn ein Borddurchlaß erneuert werden soll und der neue Borddurchlaß ist genauso groß und CE-zertifiziert für den Einbau auf Yachten, dann ist man zunächst auf der sicheren Seite. Das Problem ist aber, bekommt man für jeden gekauften Borddurchlaß auch ein CE-Zertifikat und ist das ausgehändigte CE-Zertifikat überhaupt das richtige (auf Borddurchlässen steht selten eine Seriennummer, die man mit der Seriennummer des Zertifikats vergleichen kann).
    Es gab in Sachen Borddurchlässe und ihre angebliche Materialzusammensetzung vor 2-3 Jahren eine aufgeregte Diskussion in der PBO/YM, da Experten festgestellt hatten, dass da überall von Bronze und Seewasserfest geredet wurde, die Materialien aber den Anforderungen einfach nicht genügten(korrodierten sehr schnell durch).
    Denkt auch an den Unfall mit der Sunnseeker, wo die BSU festgestellt hatte, dass das Design einen normgerechten Ausguck gar nicht erfüllt. Die Schiffe (alle CE-zertifiziert) wurden nicht stillgelegt, die Bundesregierung konnte auch nicht sagen, wer unter welchen Umständen ein CE-Zertifikat widerrufen kann/muß. Druckmittel war dann auch, dass Sunseeker der BSU und der Bundesregierung gedroht hatte, sie auf Schadenersatz zu verklagen, denn das CE-Zertifikat war rechtmäßig durch die RINA ausgestellt worden......
    Der Thread über die HR37 ist auch sehr eindrucksvoll, weil in Schweden scheinbar ein Gutachter einfach ein Auslaufverbot/Verwendungsverbot aussprechen darf, was aber nicht zu Nachbesserungen durch die Werft geführt hat und noch nicht vor Gericht gelandet ist. Auch da entsprach der Rumpf scheinbar nicht der Erfordernis der CE-Normen......

  10. #20
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    Standard

    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    ........., jede angezeigte Reparatur.............
    Jede Reparatur anzuzeigen ist wohl übertrieben.
    Wenn aber der Hamburger Segler tief in die Struktur eingreift, sogar den Rumpf partiell austauscht oder wenn Grauwal einen Motor auswechselt, sollte die Versicherung informiert werden.
    Falls repariert wurde, sollte das sachgemäß durchgeführt sein. Bei einer unsachgemäßen Reparatur ist u.U. der entfallene Versicherungsschutz das kleinere Problem. Ist die Reparatur i.O. wird sie kaum ursächlich für einen Schaden sein, höchstens deren Unterlassung.
    ... und wenn ein Skipper das nicht sauber hinkriegt, soll er die Finger davon lassen und sich anschließend nicht den Murks bezahlen lassen.
    Ehrlich, ich sehe das Problem nicht.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

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