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  1. #21
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    Uns ist unlängst ein Reifen auf der Autobahn geplatzt... Zum Glück war es Sonntagmittag, so dass keine Laster unterwegs waren, die mit uns Billard spielen konnten, sonst würde ich das hier nicht schreiben können (der Wagen ist Totalschaden, zog über beide Spuren und kratzte an beiden Leitplanken). Vermutlich kann man Reifen auch besser und mit mehr Reserven konstruieren...

  2. #22
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    Versuch einer Zusammenfassung:

    Wenn man sich in einem explodierenden, auf der Autobahn fahrendem Auto den Löffel reicht, wird man von einem vorher abgefallenen Kiel abgeschossen, weswegen man die Reifen besser konstruieren sollte.
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  3. #23
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    Wieviel Yachten mit Kiel gibt es eigentlich auf der Welt? Hat da jemand eine Info? 2,5 Kielverlluste bei Millionen von Booten? In der Regel bei Extrembelastung? Das Thema kann man einfach vergessen!

    Als Hafenbetreiber würde ich allerdings sofort die Elitelagerung anbieten für Boote, bei denen wichtig ist, dass der Kiel wirklich dran bleibt... +800Euro/Monat... Die Sicherheit sollte einem das schon wert sein, oder? Wenn das Boot umkippt, und Mitmenschen, oder gar Kinder, zu Schaden kommen - das verzeit man sich nie!!!

    Sarkastische Grüße R.

  4. #24
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Versuch einer Zusammenfassung:

    Wenn man sich in einem explodierenden, auf der Autobahn fahrendem Auto den Löffel reicht,
    ... wird wahrscheinlich weniger darüber berichtet, als über einen abfallenden Kiel, obwohl in beiden Fällen doch irgendjemand irgendwas hätte besser konstruieren können. So war's gemeint.

  5. #25
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    Etwas OT

    Das ein Auto nach Reifenplatzer in's Schleudern kommt liegt allermeist daran, dass der Fahrer den Wagen vorher nur mehr oder minder lässig führte.
    Mir sind auf der Autobahn schon drei Reifen geplatzt. einmal ein vorderer bei rd. 170km/h.
    Die schlagartig auftretenden sehr hohen Lenkräfte nach Reifenplatzer vorn* kann einhändig kaum bis garnicht kompensieren, man kommt in's Schleudern, überreagiert--übersteuernd , Leitplanke bis Leitplanke ..
    Mit bewusst und immer beiden Händen am Lenkrad bin ich hingegen damals garnicht erst in's Schleudern gekommen.

    * kennen einige vielleicht stark abgeschwächt vom einseitigen Aquaplaning





    Genug OT,
    Statisiken , Unfallstatistiken von Autos, Vergleiche mit Autoreifen haben absolut nichts mit Kielbefestigungen, Kielkonstruktionen
    zu tun.
    Geändert von supra (08.03.2018 um 17:50 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  6. #26
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    Über welches Thema könnte man sonst noch reißerisch berichten?
    Welches Thema ist sonst noch so eindeutig, dass nicht jeder eine Meinung dazu hätte.
    Wenn es in die eigene Weltsicht passt kann man die tragischen Fälle auch gleich mit wohlfundierten Vorurteilen begründen. Bei einer Bav fällt der Kiel ab weil sie billig ist und bei einer Oyster weil es Pech war, oder so. Man muss nicht mal das Hebelgesetz kennen um vollmundig Erklärungen zu liefern.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  7. #27
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Zitat aus o.a. Link:
    ...............Kleines Bonmot am Rande: Ein französischer Gutachter wies darauf hin, dass seines Erachtens alle Yachten in Norwegen an Land falsch aufgebockt seien. Es laste zu viel Gewicht auf dem Kiel, so dass dieser nach oben gedrückt werde und entsprechende Risse im Bereich der Kielaufhängung auftreten könnten.............

    Ist das zu glauben? Mache ich das seit Jahrzehnten falsch?
    Wer setzt seine Kielyacht nicht auf den Kiel, und stützt sie seitlich nur ab?

    Gruß Franz

    Die eigentliche Brisanz liegt für mich darin dass eine schwache Rumpfkonstruktion mittlerweile akzeptiert wird !

    Stellt man das Schiff auf den Kiel und drückt der Rumpf dabei ein , ist der Rumpf , dessen Rahmenstruktur dahinter offensichtlich zu schwach.
    Was macht die Werft, bzw. schlussfolgert der konditionierte Gutachter ?
    Die Schiffe werden falsch aufgepallt.

    Soweit ich mich entsinne sind die Kielverluste der letzten Jahre größtenteils auf mangelhafte Verbindung des inneren aufgeklebten , einlaminierten Rahmens mit der Aussenhaut zurückzuführen.
    Dabe ist es egal ob der Schaden , also die Delamination nach Reparatur, oder von Beginn an auftrat.
    Einer Reparatur ging ja immer ein Vorschaden vorraus, meinetwegen Grundberührung.
    Die Konstruktion wurde also mit dem Impact nicht fertig. An der Kielwurzel achtern stauchte das Laminat bis z. Riss,, z. Delamination. Vorne ...
    Mmh, von vornherein zu schwach ausgelegt das ganze.
    Wenn ein Rumpf so weit eingedellt werden kann dass es im Bereich der Delle zu Laminatbrüchen , zu Brüchen von Verklebung der Bodenwrangen mit der Aussenhaut kommt, ist da grundsätzl. etwas unterdimensioniert, falsch bis garnicht bedacht, bzw. berechnet.

    Diese moderne , günstige Bauweise fordert ihren Tribut.

    Indem man die Delle nun durch französisches Aufpallen gar nicht erst aufkommen lässt , bzw. zeigt, umgeht man ( die Yachtindustrie) das Problem.
    Die Kielverluste werden dadurch aber nicht weniger.


    Akzeptanz einer Delle
    Würde man bei bei einem an Deck stehendem Mast akzeptieren dass dieser beim Aufschlagen des Schiffes im Wellental das Deck eindellt ?
    Natürlich nicht. Nie nicht, keinen Millimeter nicht , wir haben da ja auch eine Maststütze die da verhindert.
    Beim Kiel aber akzeptiert man nach Grundberührung eine Delle, und das obwohl wir dort auch Stützen in Form von Bodenwrangen, einer eingeklebten Gitterrahmens, was auch immer haben ?

    Irgendwie ging da etwas verloren.
    Nie hätte man bei einem Holzschiff , nicht zwingend S- Spant , akzeptiert das sich der eigentliche Kiel samt Aussenhaut irgendwie biegt.
    Man realisierte dass durch Zusätzl. Bodenwrangen , an denen die Kielflosse gebolzt wurde, Kielschweine , durch zusätl. Stringer usw. alles fest miteinander verbolzt . Kielflosse , Kiel, Bodenwrangen, Aussenhaut.....
    Hochbelasteter Bereich , max. verstärkt. Da darf nix wackeln, nix biegen.
    Bei den ersten Gfk Jachten hat man das so übernommen, da war nur die Aussenhaut aus Gfk , die Wrangen, Spanten, Stringer über/einlaminiert.
    Heute sieht das anders aus , man hat da vieles vereinfacht, nee, weggelassen, essentielles weggelassen, "übersehen" .
    Geändert von supra (08.03.2018 um 19:00 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  8. #28
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    Supra,
    Bei meinem Schiff hat sich mit der Zeit (40 Jahre) in der Tat der Mastfuss (Mast steht auf dem Deck) durch das GfK gedrückt. Das Schiff ist Baujahr 1969, erstklassige Qualität, aber gegen Materialermüdung hilft nix. Mein Schiff hat da übrigens keine Maststütze und das GfK war da ca. 55-60 mm stark.
    Ich bin mal auf einer Holzyacht mit gesegelt, da kam man bei viel Wind nicht mehr auf die Toilette, da die Klotür klemmte. Ein Freund, Eigner einer A&R, hat fast mal seinen Bleiballast verloren, die Kielbolzen im Kiel waren bis auf 3 Bolzen (von 6) alle durchgerostet.
    Auch früher verlor man Kiele, wobei damals rostende Kielbolzen wohl die häufigste Ursache waren.
    Fazit: Weder im Holzschiffbau noch in den frühen Jahren des GfK-Yachtbaus wurde alles richtig gemacht.

    Das Einkleben der Bodenwrangen ist eine mittlerweile gut bekannte Technik und wird schon seit mind. 30 Jahren erfolgreich angewendet. Fast jede Serienyacht hat so ein eingeklebtes Wrangensystem und es klappt in der Regel sehr gut.

    Das Eindrücken des Rumpfes, wenn das Schiff an Land auf dem Kiel steht, ist eigentlich normal. Wenn ein 6t Schiffchen, mit 3t Ballast an Land auf dem Kiel steht, dann drückt das Gewicht des Rumpfes (3t) auf die Kielfläche am Rumpf. Da die Auflagefläche sehr klein ist, wirken hier entsprechende Kräfte (Grauwal wird Dir das gerne berechnen). Im Wasser sieht die Sache dann anders aus, der Kiel hängt am Rumpft und da wackelt und verformt sich dann auch nichts.
    Übrigens die Cheefi Rafiki ist auch mittels Kielverlust verloren gegangen, 4 Tote. Ursache: nach mehreren, jahre zurückliegenden "Aufbrummens" hat der Eigentümer es versäumt das Schiff vor der Atlantikfahrt im Kielbereich genauestens überprüfen zu lassen. Der Eigner sitzt übrigens wegen dieses Versäumnisses im Knast. Das Ganze hatte also nichts mit schlechtem Material, zu dünnem Rumpf, falscher Klebung etc. zu tun, sondern wohl eher mit schlampiger Wartung zu tun !
    Kielverluste können dramatische Folgen haben, sind jedoch nicht so häufig wie man uns hier versucht einzureden. Hier lediglich moderne Konstruktionsweisen zu bekritteln greift mir zu kurz !

  9. #29
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen


    Das Eindrücken des Rumpfes, wenn das Schiff an Land auf dem Kiel steht, ist eigentlich normal. Wenn ein 6t Schiffchen, mit 3t Ballast an Land auf dem Kiel steht, dann drückt das Gewicht des Rumpfes (3t) auf die Kielfläche am Rumpf. Da die Auflagefläche sehr klein ist, wirken hier entsprechende Kräfte (Grauwal wird Dir das gerne berechnen). Im Wasser sieht die Sache dann anders aus, der Kiel hängt am Rumpft und da wackelt und verformt sich dann auch nichts.
    Übrigens die Cheefi Rafiki ist auch mittels Kielverlust verloren gegangen, 4 Tote. Ursache: nach mehreren, jahre zurückliegenden "Aufbrummens" hat der Eigentümer es versäumt das Schiff vor der Atlantikfahrt im Kielbereich genauestens überprüfen zu lassen. Der Eigner sitzt übrigens wegen dieses Versäumnisses im Knast. Das Ganze hatte also nichts mit schlechtem Material, zu dünnem Rumpf, falscher Klebung etc. zu tun, sondern wohl eher mit schlampiger Wartung zu tun !
    Kielverluste können dramatische Folgen haben, sind jedoch nicht so häufig wie man uns hier versucht einzureden. Hier lediglich moderne Konstruktionsweisen zu bekritteln greift mir zu kurz !

    Hin und her.
    Bei meinem jetzigem Schiff kann ich jedwege Eindellung des Rumpfes im Kielbereich ausschließen.
    Mehr noch, das Schiff wurde und wird im Watt hart rangenommen. Auflaufen mit 6Kn auf eine harte Kante passiert mal , Aufrumpeln beim Trockenfallen dito. Grundberührungen die Regel, werden bei Mudd auch schonmal forciert " durchgeschoben" , nach Aufstoppen mit der Heckwelle "übersprungen"
    Das Boot , Zitat Kaleun: " Das muss das Boot abkönnen"

    Da is nix mit Haarrissen , gar Laminatrissen. Jedenfalls biegt die Aussenhaut nicht soweit dass es dazu kommt.
    Dat is auflauf- und abreisssicher , Balastanteil übrigens 43%.

    Irgendetwas müssen die Briten da wohl in den 70er , 80 er und 90er Jahren anders , sprich besser gemacht haben.


    Cheki Rafiki
    Es war ja ein Vorschaden, eine schlechte Reparatur, oder wie du interpretierst " schlechte Wartung" .
    Nein , ich bleibe dabei, es war und ist allermeist eine " Fehlkonstruktion" .

    Mittlerweile wird diese üblichen und damit "bewährten" Konstruktion-- zumindest für die Klientel --bei üblicher Grundberührung , oder gar schon bei " falschem norwegischen Aufpallen " so weit geschwächt , dass es f. die Industrie ein Leichtes ist den schwarzen Peter auf mangelnde Wartung, gar falsche Lagerung im Winter zu schieben.

    Wie ich ganz zu anfangs schrieb, hier werden konstruktive Mankos mehr und mehr akzeptiert.



    Nachtrag
    Es fehlt jetzt noch das " Gegenargument" dass man früher überdimensionierte, weil man noch nicht wusste wieviel Gfk wie lange konnte.
    Es kann bis heute.
    Der "moderne Bootsbau" , respektive die üblichen, angeblich " bewährten" Kielaufhängungen wohl eher nicht .



    Da setzt man das Schiff auf den Kiel und der Rumpf dellt ein !!
    Das zu akzeptieren.......irgendwie zu relativieren.
    O. K. ich bin voreingenommen. Mein Rumpf dellt nicht, mein Kiel fällt nicht ab.
    Geändert von supra (08.03.2018 um 21:59 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  10. #30
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    Ich möchte Dich nur daran erinnern, dass die Briten aus den 70igern bis 90iger mittlerweile mehr oder weniger alle pleite gegangen sind. Ursache: zu teuer, zu langsam, Regattaerfolge waren zuletzt auch nicht ohne weiteres drin.

    Sieh Dir mal die Rümpfe von Charteryachten an, die auch durch Bodenberührungen strapaziert wurden/werden, die sehe von außen immer noch einwandfrei aus.

    Und damit Du mich nicht missverstehst, vieles war früher sicherlich besser, aber deswegen ist die Moderne nicht unbedingt schlechter. Moderne Schiffe sind schneller, wendiger, unter Motor gut zu handeln und im Hafen sitzt man im Lichtdurchfluteten Salon und im vergleich zu früher auch billiger zu kaufen.
    Wie gesagt, ich mag meinen alten Kahn und würde ihn nie gegen einen modernen Yoghurtbecher eintauschen, ich würde jedoch nicht behaupten, dass mein 22ft Boot besser ist, wie ein moderner 22 füßler....

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