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  1. #31
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Ich möchte Dich nur daran erinnern, dass die Briten aus den 70igern bis 90iger mittlerweile mehr oder weniger alle pleite gegangen sind. Ursache: zu teuer, zu langsam, Regattaerfolge waren zuletzt auch nicht ohne weiteres drin.

    WO IST DER ZUSAMMENHANG ZU DAUERHAFTER KIELBEFESTIGUNG ?



    Sieh Dir mal die Rümpfe von Charteryachten an, die auch durch Bodenberührungen strapaziert wurden/werden, die sehe von außen immer noch einwandfrei aus.

    DIESE MÖGLICHKEIT HABE ICH EBENSOWENIG WIE DU. WELCHE AN LAND PLATZIERTEN SCHIFFE HATTEN DENN GRUNDBERÜHRUNGEN WELCHER INTENSITÄT ? AUSSERDEM WÜSSTEN WIR BEIDE NICHT WAS UNTER DEM AF, UNTER DER AUSSENHAUT, IN DER VERKLEBUNG, AN DEN BOLZEN..... WIR MÜSSTEN DA ALSO AUF MINDESTEN VERDACHT EINE WARTUNG MIT KIELDEMONTAGE! NACH JEDER CHARTER. SOVIEL ZU DEINER OBEN ANGEFÜHRTEN "WARTUNG". EINE WARTUNG DIE EBEN NUR AUFGRUND EINER POTENTIELL ANFÄLLIGEN KONSTRUKTION ? VIELEN DANK AUCH ? NICHT AUF DEN KIEL STELLEN! JEDES JAHR KONTROLLIEREN
    DA SEHE ICH MICH MIT EINEM NICHT EINDELLENDEM RUMPF DOCH AUF DER RECHTEN SEITE

    Und damit Du mich nicht missverstehst, vieles war früher sicherlich besser, aber deswegen ist die Moderne nicht unbedingt schlechter. Moderne Schiffe sind schneller, wendiger, unter Motor gut zu handeln und im Hafen sitzt man im Lichtdurchfluteten Salon und im vergleich zu früher auch billiger zu kaufen.
    Wie gesagt, ich mag meinen alten Kahn und würde ihn nie gegen einen modernen Yoghurtbecher eintauschen, ich würde jedoch nicht behaupten, dass mein 22ft Boot besser ist, wie ein moderner 22 füßler....

    GEHT ES HIER UM MEHR LICHT IM SALON , DAMIT DAS " BESSERE SCHIFF, ODER UM KIELBEFESTIGUNGEN ?
    ANDERS AUSGEDRÜCKT , SOLANGE DU MEHR LICHT, MEHR VOLUMEN, BESSERE MANÖVRIEREIGENSCHAFTEN HAST , SCHNELLER BIST, AKZEPTIERST DU EINEN KIELVERLUST , EINE " FEHLKONSTRUKTION" MEHR ?

    Ja , hier wird relativiert.

    Die Schiffe sind " besser" weil / und billiger geworden, nur die Kiele reissen schneller ab.


    Ich wünsche mir etwas mehr Sachverstand, vor allem aber mehr Objektivität.
    Muscha nich' zwingend technischer Background bei sein , Könnte/ würde aber helfen.



    P.S.
    Ich habe bereits Delaminationen um den Kiel herum " erfahren" , repariert, nein, alles neu und kugelsicher konstruiert, aufgebaut.
    Geändert von supra (08.03.2018 um 22:56 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  2. #32
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    Delamination am Kiel, bei Deinem Schiff? Ich dachte, früher wäre alles besser gewesen?
    Bei meinem Schiff gab und gibt es das nicht.

    Da Du Experte bist, weiss Du, dass bei Abgabe des Charterschiffes anzugeben ist, ob es Grundberührungen gab oder nicht. Anschliessen, im MM, schickt man einen Taucher, der sich Kiel und Rumpf genau ansieht.

    Was die Verklebung der Bodenwrangen angeht, ist in der Tat ein Problem des Lagerbocks. Warum werden Regattayachten in Gestellen gelagert, bei denen der Rumpf voll aufliegt? Richtig, der Rumpf ist sehr dünn, hochfest, kann aber punktuellen Druck nicht ab.

    Es hat in 33 Jahren 84 Kielverluste gegeben, also ca. 2,5 pro Jahr. Alle anderen modernen Schiffe segeln mit ihrer Kielaufhängung, die ja so schlecht ist, immer noch im Atlantik, im Kanal, in der Nordsee und die haben auch ab und an Grundberührungen und der Kiel reißt nicht ab.

    Was früher angeht, dort verlor man auch Kiele....u.a. In England hat der Besitzer eines Schwesterschiffes meines Schiffes sein Schiff über Winter im Schlick verankert(großflächige Auflage). Groß war sein erstaunen, als er im Frühjahr feststellen mußte dass der Kiel nur noch aus dem Totholz bestand. Ursache: korrodierte Kielbolzen...Unsere Schiffe wurden 1966 (er) und 1968 (meins) gebaut, also damals wo alles viel besser war!
    Ich hab schon 2 mal meine Kielbolzen austauschen müssen, wegen Korrosion und weil sich beim Einsacken der Kiele im Schlick mind. Immer 2 Bolzen schön verzogen haben(Kimmkieler). Mit guter, vorrausschauender Wartung kann man Kielverlusten schon vorbeugen, man muss halt nur sein Handwerk verstehen.

  3. #33
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen

    Da Du Experte bist, weiss Du, dass bei Abgabe des Charterschiffes anzugeben ist, ob es Grundberührungen gab oder nicht. Anschliessen, im MM, schickt man einen Taucher, der sich Kiel und Rumpf genau ansieht.

    JA,UND ? KANN ICH DESWEGEN, WIE VON DIR WEITER OBEN ERBETEN, MEHR RISSE SEHEN ?

    Was die Verklebung der Bodenwrangen angeht, ist in der Tat ein Problem des Lagerbocks. Warum werden Regattayachten in Gestellen gelagert, bei denen der Rumpf voll aufliegt? Richtig, der Rumpf ist sehr dünn, hochfest, kann aber punktuellen Druck nicht ab.

    JA, UND ? WO IST DA DIE AUSSAGE ? ODER WILLST DU IN DIE KERBE DER INDUSTRIE SCHLAGEN UND DEN LAGERBOCK VERANTWORTLICH MACHEN ?

    Es hat in 33 Jahren 84 Kielverluste gegeben, also ca. 2,5 pro Jahr. Alle anderen modernen Schiffe segeln mit ihrer Kielaufhängung, die ja so schlecht ist, immer noch im Atlantik, im Kanal, in der Nordsee und die haben auch ab und an Grundberührungen und der Kiel reißt nicht ab.

    BLEIB MIR MIT STATISTIKEN WEG

    Was früher angeht, dort verlor man auch Kiele....u.a. In England hat der Besitzer eines Schwesterschiffes meines Schiffes sein Schiff über Winter im Schlick verankert(großflächige Auflage). Groß war sein erstaunen, als er im Frühjahr feststellen mußte dass der Kiel nur noch aus dem Totholz bestand. Ursache: korrodierte Kielbolzen...Unsere Schiffe wurden 1966 (er) und 1968 (meins) gebaut, also damals wo alles viel besser war!
    Ich hab schon 2 mal meine Kielbolzen austauschen müssen, wegen Korrosion und weil sich beim Einsacken der Kiele im Schlick mind. Immer 2 Bolzen schön verzogen haben(Kimmkieler). Mit guter, vorrausschauender Wartung kann man Kielverlusten schon vorbeugen, man muss halt nur sein Handwerk verstehen.

    OBIGE EINZELSCHICKSALE SIND KEIN STÜCK HILFREICH


    ..............
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  4. #34
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen


    Ich hab schon 2 mal meine Kielbolzen austauschen müssen, wegen Korrosion und weil sich beim Einsacken der Kiele im Schlick mind. Immer 2 Bolzen schön verzogen haben(Kimmkieler). Mit guter, vorrausschauender Wartung kann man Kielverlusten schon vorbeugen, man muss halt nur sein Handwerk verstehen.

    Krass , durch Trockenfallen im Schlick verbiegen die Kielbolzen.
    Aber , dem kommt man ja mit Handwerklichem Verständnis und Wartung bei.


    Man kann sich eine Fehlkonstruktion auch Schönwarten



    Ich tippe übrigens darauf dass du gar keinen Kimmkieler hast, sondern einen Langkieler mit Bilgeplates.
    Geändert von supra (09.03.2018 um 12:29 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  5. #35
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Krass , durch Trockenfallen im Schlick verbiegen die Kielbolzen.
    Aber , dem kommt man ja mit Handwerklichem Verständnis und Wartung bei.


    Man kann sich eine Fehlkonstruktion auch Schönwarten



    Ich tippe übrigens darauf dass du gar keinen Kimmkieler hast, sondern einen Langkieler mit Bilgeplates.
    Da hast Du leider falsch getippt ! Ich habe einen richtigen Kimmkieler, mit 70 cm Tiefgang...basiert auf einer Seamaster 22. Als Kielaufhängung dient jeweils ein 12cm breiter Stringer, Dicke ist 55 mm und jeder Kiel wird mit 5 16 mm Stahlbolzen (neuerdings verzinkt) gehalten.
    Das Schiff lag Jahre lang in einem Hafen, der ca. 2h vor NW trockenfiel. Da die Kimmkiele bei uns nicht senkrecht von der Horizontalen angebracht sind, sondern eine Winkel ca. 80° (bezogen auf eine imaginäre Horinzontale) haben wir das damals auf den Schlick zurückgeführt, der beim Eintauchen des Kiels weggeschoben werden muss. Tatsache war, 2 bis 3 Kielbolzen waren verzogen. Die Stringer zeigten keine Schäden auf, selbst die 16mm Löcher für die Kielbolzen waren nicht beschädigt.
    Den ersten Kielbolzenaustausch habe ich mit Vaddern vorgenommen, den zweiten durfte eine Werft machen !
    Geändert von 2ndtonone (09.03.2018 um 18:00 Uhr)

  6. #36
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    So eine mit Kimmkielen ?

    https://www.topsail.co.uk/boat.php?refnum=1869#images

    Das obige Schiff ist die GFK Version eines Langkielers mit Schwert.
    Man hat die Klinkerung und den Langkiel beim GFK - Schiff weggelassen, zwei Bilgeplates oder eine Finne untergeschraubt.
    Anscheinend war die Befestigung nicht ausreichend, krumme Bolzen.

    Hier der Urtyp:
    http://www.classicyachtbrokerage.co....p?page=capella
    Geändert von supra (09.03.2018 um 18:39 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  7. #37
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    Es gibt von der Kestrel mehrere Versionen:
    Das Original aus Holz war ein Kielschwerter. Danach wurde das Design von J. Francis Jones als Kimmkieler gebaut (einen solchen habe ich). Eine Langkielversion gibt es nicht, definitiv nicht.
    Nur zu Deiner Information, es gibt einen sehr guten Artikel zur Kestrell 22, der vor Jahren in der CB erschienen ist. Dort hat man die Historie dieses Schiffes schön aufgearbeitet.

  8. #38
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ..................Diese moderne , günstige Bauweise fordert ihren Tribut............. .
    Nicht die moderne, günstige Bauweise ist ein Übel, sondern es sind Fehler (in der Konstruktion) und Schlamperei (in der Produktion), die Ursache ist oft schamlose Profitgier.

    Der Boom in der Sportschifffahrt ist nur durch moderne, günstige Bauweise zu erklären. GfK ist eben billiger als Holz, selbst wenn es nicht materialgerecht konstruiert wurde.

    Verstärkt man bei Holz, macht man dicker – verstärkt man bei GfK legt man ein Hutprofil, oder so. Nach Jahren der Erfahrung kann man davon ausgehen, dass die Konstrukteure gelernt haben. Sie werden über den schmalen Grad zwischen teuer und schwach wandern. Eine optimale Konstruktion wird zum Schrott wenn bei einer perfekten bei der Produktion geschlampt wird.

    Die üblichen Erklärungen, zu dünn, zu schwach, zu leicht äußert der Stammtisch gerne. Feinheiten wie Flächenträgheitsmoment, Randfaseranstand, Widerstandsmoment oder zusammengesetzte Spannungen interessieren ihn nicht die Bohne. Von den Geheimnissen der Materialkund ganz zu schweigen. Zu kurze Taktzeiten und mangelnde Kontrolle, kostet alles Geld, kommen bei den Diskussionen nicht vor.

    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    ....... aber gegen Materialermüdung hilft nix. .......
    Ohh doch, eine gute Konstruktion.
    Nicht dick, schwer, viel. Alles eine Frage der Anzahl der Lastspiele.
    Manche Konstruktionen sind schwer zu verstehen, sie erinnern an: h´n wir schon immer so gemacht. Warum nutzt man die gestalterischen Möglichkeiten von Stahlguss und GfK nicht voll aus, da ließe sich noch einiges sparen, sowohl an Gewicht als auch an Geld.

    Wenn ich mal groß bin revolutioniere ich den Yachtbau

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  9. #39
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    Wer im Schlick liegend seine Kielbolzen verbiegt, mag das fuer sein Boot hinnehmen.
    Wenn sich der Mast durchs Deck drueckt, mag man das fuer sein Boot hinnehmen.
    Dass sein Boot nicht auf den Kiel gestellt werden darf, mag das fuer sich fuer in Ordnung halten.

    Ich bin da mehr Supra’s Meinung, dass das auf keinen Fall entschuldbar oder hinnehmbar ist.
    Ich finde es auch nicht akzeptabel, das bei einem Flugzeug die Fluegel im Flug abreissen, auch wenn es sich um einen noch geringeren Prozentsatz der Schadenshaeufung handelt.
    Ob die Ursache in der “modernen Bauweise” liegt, oder ob zu duenn gebaut wurde, ist unwichtig.
    Es wurde offensichtlich zu schwach gebaut. Ob die notwendige Festigkeit unter richtigerBeruecksichtigung von Flaechentraegheitsmomenten, Randfaseranstand oder Widerstandsmomenten erzielt worden waere, interessiert nicht.
    Schlamperei ist bei der Kielaufhaengung (und einigen anderen Dingen) nicht akzeptabel.

    Dass Konstukteure heutzutage nicht wissen, wie so etwas vermieden werden kann, ist nicht sehr wahrscheinlich.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Sayang Beitrag anzeigen
    Wer im Schlick liegend seine Kielbolzen verbiegt, mag das fuer sein Boot hinnehmen.
    Wenn sich der Mast durchs Deck drueckt, mag man das fuer sein Boot hinnehmen.
    Dass sein Boot nicht auf den Kiel gestellt werden darf, mag das fuer sich fuer in Ordnung halten.
    Blödsinn, totaler !
    Die Schwächung des Gfks an Deck beim Mast hat ca. 40 Jahre gedauert... Und ich hab es dann erneuern lassen.
    (Dicke des GfK lag so bei 40 mm, abstand des Druckpunktes vom Querschott bei 5-7 cm).

    Wie dick sollen die Kielbolzen denn sein, 150 mm damit Ihr Euch wieder beruhigt ? Die Kielbolzen haben einen Durchmesser von 16 mm, das Gewicht des Gußeisenen Ballast je Kiel liegt bei 250 kg. Da sind 5 x 16 mm Bolzen locker fest genug. Der Austausch passierte 2 mal in 49 (!) Jahren. Mich hat es nur gestört, weil er auf einem Bug schlechter lief. Das Problem ist nun behoben.
    Ich kann ganz normal auf Sandbänken trockenfallen, ohne Probleme.
    Aber, da IHR die Experschede seid, will ich Euch natürlich nicht widersprechen.

    X-Yachts, DEhler, Bavaria haben doch alle diese minderwertige Kielaufhängung und trotzdem fallen denen nicht die Kiele permanent ab (Bei X-Yachts und Dehler ist mir nicht einziger Kielverlust bekannt) !
    Aber DEHLER war doch hier im Forum doch immer Super, oder ?? Was ist mit Hanse ? Denen fallen auch alle 5 min die Kiele ab, sind ja alles inkompetente Pfuscher !

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