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  1. #1
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    Standard Osmose erkennen

    Hallo,
    ich habe im letzten Frühjahr einen Kielzugvogel Baujahr 1977 erworben. Beim Herausholen im Herbst blätterte das Antifouling ab, also habe ich das VC17 komplett mit Abbeizer heruntergeholt. Hier zeigten sich dann am Unterwasserschiff sehr viele Kränze. Kleine Bläschen von 3 - 5mm gab es vereinzelt. Beim aufstechen mit dem Kuttermesser kam etwas Flüssigkeit heraus - PH-Wert ca. 5 - aber kein säuerlicher Geruch. Das Boot wurde dann ins Winterlager gebracht. Nachdem das Boot dann schon ca. 2 Wochen im Winterlager stand war das Unterwasserschiff auf den unteren ca. 40-50cm ganz feucht - wie Schwitzwasser; alle anderen Boote im Lager waren trocken. Ich bin unsicher - hat das Boot nun Osmose oder nicht?
    Grüße Ute

  2. #2
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    Standard

    Du hast das U-Schiff mit Beize bearbeitet, hast Du das U-Schiff danach gut abgewaschen, also die Beize ordentlich entfernt??
    Wenn die offenen Bläschen Dir den Blick auf das darunterliegende Gewebe freigeben, ja, dann könnte es Osmose sein.
    Bevor Du in Panik gerätst, Jolle umdrehen, Rumpf von der Sonne und Wind trocknen lassen, dann mit einen guten Feuchtemesser die Feuchte des Laminats messen. Reparieren kannst Du es eh erst, wenn der Rumpf trocken ist.

  3. #3
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    Hallo, wenn das Meßergebnis mit dem Feuchtemeßgerät Relevanz haben soll, muß die Messung möglichst schnell nach dem Kranen (und der äußerlichen Trocknung) durchgeführt werden. Nach einiger Zeit ist jedes Schiff trocken!
    Die Diagnose "Osmose" ist nicht nur unsicher, sondern hat auch nicht viel Bedeutung, weil die Reparaurmaßnahmen immer die Gleichen sind.
    Viele Grüße
    nw
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    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  4. #4
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    hallo Ute (Zaubermaus) ,

    Weiß jetzt leider nicht, ob Beize selbst zu den sauren Stoffen gehört und ob das weiter eine Diagnose beinflußt.
    Wenn ein weiter entwickeltes Osmosebläschen geöffnet wird, so war bei meinem Boot die Flüssigkeit darin braun.
    ich hab mit der Fingerspitze ganz klein wenig davon auf meine Zunge getippt. Es war höllisch sauer und pH 5 ist auch sauer.
    Manchmal sind kleine Bläschen nur in den Farbschichten, weil auch hier ist es wichtig, daß die miteinander kompatibel, korrekekt verarbeitet und bei der Verarbeitung nicht überaltert sind.
    Osmose zeigt sich sehr unterschiedlich. Bei meinem Boot sind die Blasen erst Monate nach dem Kranen aufgetreten.


    Idealer Weise, so hab ich mal gelesen, sollte eine Feuchtemessung zwei Tage nach dem Auswassern erfolgen um die Oberflächenfeuchte nicht über zu bewerten.
    Ich habe hier am 28.11.17 auch mal einen Tread zum Thema Osmose eröffnet.
    Vielleicht steht da Wissenswertes für Dich drin über Osmose und User.
    "Asymetrischer Kiel mit Osmose".
    Auch sonst hier alles über Osmose (oben in Suchwort eingeben) lesen. Die Osmose kann so unterschiedlich sein und Detailwissen darüber so umfangreich, da kann man gar nicht genug drüber wissen.
    Man muß halt die Fähigkeit haben/erwerben die verschiedenen User geistig zu selektieren.
    Sehr wissenswertes über die Umfänge der Arbeiten je nach Intensität der Osmose findest Du auf der Hompage von Peder Wrede.

    Wenn Du reparierst muß das Boot ausgetrocknet sein, das Boot wärmer als die Umgebungstemperatur wegen einziehender Kondensfeuchte als neue Osmosegrundlage, arbeite nur mit Epoxidharzen nicht mit Polyesterharzen und nur mit bootstauglichen Materialen (Spachtelmassen, Primern, ...) wegen der Dehnfähigkeit.
    Sonst hast Du keinen Winter mehr ohne Bootswochenenden.
    Ohne Garantie, statt Gelcoat würde ich guten Primer benutzen. Einer von Hempel ist schleifbar und trotzdem geschmeidig.
    Und dann einen Autoacryllack mit ganz wenig Weichmacher drüber.
    Das wurde bei einem Boot von 1977 gemacht. Das war auch immer wieder als Wasserlieger und es hat heute noch keine Osmose und plätschert fröhlich durch den Wind über das Wasser.
    Sollte ich mir jemals wieder ein Gebrauchtboot kaufen, dann nur mit Feuchteprüfung vor Kauf und
    mit Primer- und Lackbeschichtung vor der eigenen Benutzung.
    Dann ist die neue Haut dicht.

    ich weiß jetzt nicht wie man den kielzugvogel bei Lage segelt.
    Wenn bei Lage die Decks-/Unterschiffverbindung durchs Wasser zieht und das Boot bei Nichtbenutzung nicht durch eine Ganzpersenning geschützt ist, muß unbedingt diese Naht überprüft und sorgfältigst mit repariert werden.

    Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinem Boot
    Geändert von Katzenfische (03.06.2018 um 12:04 Uhr)
    --------------------------------------------------------------------
    VG
    Barbara out of Rosenheim

  5. #5
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    zu Katzenfische,

    da ist ja mächtig einiges durcheinander geraten. Die meisten Beizen sind basisch und nicht sauer, mit sauer geht da "nix".
    Osmose zeigt sich auch nicht unterschiedlich, denn Osmose ist weder sichtbar, riecht und schmeckt auch nicht. Blasen sind nun mal keine Osmose, sondern Blasen. Den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung sollte einer wissen. Die Auswahl ob Polyester oder EP wird durch den Anwendungsfall bestimmt. Die Eigenschaften für ein Produkt erfährst Du über die Spezifikationen wie Technische Infos und meist über die Sicherheitsdaten und hat mit Bootstauglichkeit nichts gemeinsam. Bei Hempel/Hempadur gibt es locker mehr als 30 Primer mit unterschiedlichen Eigenschaften, da reden wir nicht über "Geschmeidig", sondern über die Elastizität, Schlagfestigkeit, Durchdringungswerte, Seewasser- UV Beständigkeit, Lechingrate usw.. Übrigens, bei jeden Boot das im Wasser liegt beginnt sofort eine osmotische Feuchtediffusion, das ist ein natürlicher Vorgang bei allen Polymeren mit Ausnahme Polyethylen. Es werden für ein Boot auch keine Autoacryllacke verwendet, sondern bei 1 K sind es Alcydharzlacke, oder 2 K. dann PU - PUR - PUA Lacke unterschiedlicher Spezifikationen.

    Wenn Du über solche Themen informieren möchtest, dann bitte doch etwas genauer. Richtig ist der Hinweis auf eine Feuchteprüfung, aber auch da sollte einer dann sagen wie eine solche Feuchteprüfung durchzuführen ist oder wie die Differenzfeuchte, Eindringtiefe usw. bestimmt wird.
    mfg

  6. #6
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    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Die Diagnose "Osmose" ist nicht nur unsicher, sondern hat auch nicht viel Bedeutung, weil die Reparaurmaßnahmen immer die Gleichen sind.
    Viele Grüße
    nw

    Ääh ????

    " Osmosereparatur" , coole Wortschöpfung, ist sie doch angeblich mit anderen "Reparaturen" immer gleich.

    Da zwingt sich doch Nuhrs Zitat auf: " Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die......."
    Geändert von supra (04.06.2018 um 23:13 Uhr)
    Genialer Dilletant, Anna Lüses Bruder

  7. #7
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    Ich habe den Feuchtigkeitsmesser nach Gebrauchsanweisung für GfK benutzt.
    Differenzfeuchte über und unter Wasserlinie = einmal über und einmal unter der Wasserlinie messen (natürlich an vielen Stellen).

    Bei der Osmose meines Bootes haben die geöffneten Blasen, welchen braune Flüssigkeit entronn sehr sauer geschmeckt - Fakt.
    --------------------------------------------------------------------
    VG
    Barbara out of Rosenheim

  8. #8
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    Ob die Flüssigkeit sauer schmeckt, oder nach Mandeln riecht, oder nach nichts schmeckt ist unerheblich, denn Osmose sieht einer nicht, riecht und schmeckt nicht. Es gibt im Augenblick nur 2 Feuchtemessgeräte in Deutschland die für GFK kalibriert werden können, denn Du brauchst einen Vergleichswert mit dem einer was Anfangen kann. Das ist das Greisinger, da braucht einer eine genaue Anleitung und das Doser. Zuerst wird das Feuchtemessgerät unterhalb des Decksbereich kalibriert, da müsste sich ein Wert von 1,65 - 1,75% einstellen und erst wenn der Wert fest steht, beginnt die Feuchtemessung am Unterwasserschiff und da wird kumuliert und der Durchschnitt berechnet.
    Was die Blasen oder Bläschen betrifft, das nennt sich Blasenpest oder Blasenkrankheit und ist leicht zu reparieren. Die Feuchtemessung brauchen wir aber, wenn wir von außen dicht machen z.B. mit einen reaktiven Harz und wir haben zu hohe Feuchtewerte im Laminat, dann entwickeln sich Drücke von bis zu 15 Bar im Laminat. Die Folge ist, dass sich die Poxide mit Feuchte verbinden und das Laminat sich vom ISO-Harz trennt. Das ist dann der Zeitpunkt wo Dein Boot zum Sondermüll wird. Daher sollte die Differenzfeuchte nicht mehr als 0,8% betragen um solche Schäden zu vermeiden. Die Blasenpest lässt sich je nach Zustand leicht beheben. Da machen die meisten den Fehler, dass die Blasenpest im Grunde z.B. mit 6-8 Lagen Gelshild nur versteckt wird und die osmotische Diffusion bis zur Delaminierung weiter erfolgt. Die Boote werden dann weich und ist an den Längsrissen im Gelcoat die durchgehend bis zur Barriere sind, meist zu erkennen.

    Daher sollte z.B. bei Deine Blasenpest entsprechend der Einzelfall beurteilt werden um den Schaden zu beheben. Die Standzeiten mit Reaktiv-Harz betragen je nach Restfeuchte zwischen 3 - 15 Jahre, wobei bei einen alten Kielzugvogel 3 Jahre bereits ein super Ergebnis wäre. In den meisten Fällen genügt es die Blasen zu öffnen, wenn die größer sind, EP-Feinspachtel, darüber nur ein Anstrich mit Vinyl und darauf ein Antifouling mit einer Vinylträgerkomponente. Das hat den Vorteil, wenn weitere Blasen auftreten, dann lässt sich das leicht nachbessern, geht einfach und schnell und Du hast mit Deinen Kielzugvogel noch zahlreiche Jahre wo Du Deinen Spaß haben wirst. Vergiss die Empfehlungen von Verkäufern oder in den Foren mit 6-8 Lagen Gelshield, denn das schadet mehr als es nützt.
    mfg

  9. #9
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    Hallo zusammen,
    ich möchte mich bei allen für die zahlreichen Rückmeldungen. Bedanken.

    Hallo Engel, zu deinem letzten Text hätte ich noch einige Fragen:

    1. „ist an den Längsrissen im Gelcoat die durchgehend bis zur Barriere sind, meist zu erkennen.“
    Was ist mit „Barriere“ gemeint?
    Längsrisse konnte ich bisher am Boot nicht entdecken.

    2. Das Boot steht ja nun seit Herbst an Land.
    Die Feuchtemessung mit einem Malermessgerät ergab an frisch abgeschliffenen Gelcoat-Stellen einen Feuchtemesswert von 0,4-0,8 des Laminats.

    3. Wo es jetzt so warm war, waren die Inspektionsluken für 1 Woche zu. Danach war das Zwischenschiff ganz feucht. Jetzt wo die Luken auf sind, ist wieder alles im Zwischenschiff abgetrocknet.
    Übrigens sammelte sich schon im letzten Jahr, als das Boot im Wasser lag im Zwischenschiff immer ca, 2cm hoch Wasser an, wenn die Luken geschlossen waren.
    Hast du dazu eine Idee?

    4. Wenn ich das Unterwasserschiff von außen dicht mache/absperre, kann die Feuchtigkeit im Laminat dann nicht über die offenen Luken abtrocknen?

    LG Ute

  10. #10
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    Zitat Zitat von Zaubermaus Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    ich möchte mich bei allen für die zahlreichen Rückmeldungen. Bedanken.

    Hallo Engel, zu deinem letzten Text hätte ich noch einige Fragen:

    1. „ist an den Längsrissen im Gelcoat die durchgehend bis zur Barriere sind, meist zu erkennen.“
    Was ist mit „Barriere“ gemeint?
    Längsrisse konnte ich bisher am Boot nicht entdecken.

    2. Das Boot steht ja nun seit Herbst an Land.
    Die Feuchtemessung mit einem Malermessgerät ergab an frisch abgeschliffenen Gelcoat-Stellen einen Feuchtemesswert von 0,4-0,8 des Laminats.

    3. Wo es jetzt so warm war, waren die Inspektionsluken für 1 Woche zu. Danach war das Zwischenschiff ganz feucht. Jetzt wo die Luken auf sind, ist wieder alles im Zwischenschiff abgetrocknet.
    Übrigens sammelte sich schon im letzten Jahr, als das Boot im Wasser lag im Zwischenschiff immer ca, 2cm hoch Wasser an, wenn die Luken geschlossen waren.
    Hast du dazu eine Idee?

    4. Wenn ich das Unterwasserschiff von außen dicht mache/absperre, kann die Feuchtigkeit im Laminat dann nicht über die offenen Luken abtrocknen?

    LG Ute
    Hallo Ute,
    zu 1, wir haben zwischen Gelcoat und Laminat eine ca. 1 mm dicke ISO Harz - Barriere
    zu 2, wir messen nicht die Widerstandsfeuchte an der Oberfläche, sondern die Feuchte im Laminat mit einen kapazitiven Messverahren. Dabei muss das Gerät auf möglichst geringe Messtiefe eingestellt werden. In diesen Fall beim Greisinger auf 10 mm. Haben wir eine Sandwichebauweise dann wird je nach Ausschäumung oder Schichtbauweise mit 25 mm Messtiefe gemessen.
    zu 3, meist kommt das Wasser über den Kielkasten der sich nachträglich kaum noch abdichten lässt. Ansonsten ist ein älterer Kielzugvogel als Wasserlieger nicht geeignet. Wenn wir außen dicht machen, dann reichen die Luken beim Kielzugvogel bei weitem nicht aus, dass das Boot trocken wird. Wenn das Boot durchfeuchtet ist, dann haben wir Werte, die bis 30% gehen und da dauert es Jahre bis das Boot wieder trocken wird.

    Ansonsten bedarf es genauere Angaben wie Alter, Bauweise, Gewässerart usw.
    Für ein solches Boot muss auch die Verhältnismäßigkeit für eine Sanierung gesehen werden, denn wegen ein paar Blasen geht ein Boot noch lange nicht unter.
    mfg

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