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Thema: Ergonomie

  1. #1
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    Standard Ergonomie

    Ein Foto des interessanter Beitrags zum Thema Segeltrimm lässt mich mein Steckenpferd, die Ergonomie, satteln. Ein Werbefoto (!) auf der Umschlagseite zum Cover der Yacht Nr.4 auch. Was denken sich die Designer?

    http://www.yacht.de/ratgeber/wissen/...ge1.html#start

    Auf welcher der auf den Abbildung dargestellten Positionen möchtet Ihr 10 Stunden sitzen, stehen, hocken? Die Zeit steht schon bei so bescheidenen Distanzen wie Polen - Bornholm oder Lettland - Gotland, sogar Heiligenhafen - Kiel wird schon zur Strapaze.
    Selbst auf der hohen Kante wird es bei Gischt und Schmackes ungemütlich.

    Gruß Franz
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    Geändert von grauwal (01.03.2018 um 19:05 Uhr)
    halber Wind reicht völlig

  2. #2
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    Hallo, es ist halt ein schönes Foto. Ich schätze mal, länger als 10 min machen die wenigsten Mitfahrer sowas mit (Es sei denn, es sind alte Regattaknochen, die VOR nachspielen wollen).
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  3. #3
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    Also Franz, im Artikel steht doch alles: Moderne Yachten sind in dieser Hinsicht eben Fehlkonstruktionen. Bei dem Foto fällt mir als erstes ein: Noch weiter Reffen. Und wenn das nicht mehr geht, dann hat man spätestens bei so einer Lage dann bitteschön zu bereuen, dass man sich so ein Breitarsch-Fahrschulboot hat andrehen lassen (Fahrschulboot? Klar- oder wozu ist der zweite Steuerstand?).

    Mein äußerst altmodisches Bootchen verzichtet einfach auf das Groß bei viel Wind, läuft unter Genua alleine hoch am Wind aufrecht und wie am Schnürchen. Die Pinne (Ja, Pinne, und zwar nur eine) lässt sich mit 2 - 3 Fingern steuern, während der Rudergänger bequem eingekeilt zwischen Süllbord im Rücken und Leeducht unter den Füßen sich seines Lebens freut. Ging früher alles, wird nur heute aus irgendwelchen Gründen nicht mehr verlangt.
    Mathias

    Mast steht - und los. Im Herbst wieder da.

  4. #4
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    Da weiss ich gar nicht, wo ich anfangen soll!
    Bild und Text passen sowieso nicht zusammen.
    Das Boot im Foto hat eindeutig eine Reffleine in Höhe der Ersten Latte, und einen viel zu dünnen Mast zum Rollreffen.
    Auch Schwimmwesten sind bei diesem Wetter total überflüssig.
    Die Lage sieht halt fotogen aus, ob sie aber etwas positives bringt, ist fraglich.
    Und im Text - "zuerst die Fock reffen" - Da sollte der Autor mal ein Kräftediagramm zeichnen, bei Lage wirkt der Druckpunkt ausserhalb der Bootsachse und bewirkt damit Luvgierigkeit:
    Ausserdem gibt es da noch ein aerodynamisches Gesetz ( hab' den Namen vergessen, ist schon zu lange her), dass bei gegebenem Tragflächenprofil der Druckpunkt mit steigender Strömungsgeschwindigkeit nach hinten wandert, deshalb mache ich es auch so, wie Mathias, zuerst das Gross reffen oder ganz weg, und dann erst, wenn zu viel wird, die Fock reffen, hab ja schliesslich auch ne Pinne, und da spürt man sofort, ob der Trimm stimmt oder die Segelfläche einer Korrektur bedarf.

    Horst

  5. #5
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    Zitat Zitat von Woodpecker Beitrag anzeigen
    ........Da sollte der Autor mal ein Kräftediagramm zeichnen,.......
    Ich fürchte, das reicht nicht, Horst.
    Das Denkmodel mit den Druckpunkten auf Segel und Lateralplan ist nur die halbe Miete. Aber zurück zum Thema.

    Ergonomie ist eine verlorene Kunst. Beim Kaufentscheid spielt sie keine Rolle. Warum sollen die Werften ein Argument bedienen, das nicht vorgebracht wird?

    Der Bürger ist entsetzlich dumm, sagte Konrad Adenauer. Der Yachtkäufer ist offensichtlich nicht klüger. Vielleicht ist er aber nur ungebildet, und zwar auf seinem Spezialgebiet, dem Segeln? Da könnte die Fachpresse Abhilfe schaffen, tut sie aber nicht. Sowohl Auto, Motor und Sport als auch die Yacht, um nur zwei seriöse zu nennen, schreiben was zwischen den Ohren der Leser keinen Widerstand findet.

    "…. Dass es den Fahrer in die Rückenpolster drückt…" lobt die Fachzeitschrift beim Test eines vermeintlich umweltfreundlichen Elektroautos. Kein Wort über Verschwendung durch Übermotorisierung und hohe Masse (und das bei gelobter Umweltfreundlichkeit) oder dem miserablen Gesamtwirkungsgrad von E-Autos. Käme nicht gut an beim Leser.

    Die vorbildliche Ergonomie, "… der Kartenplotter auf Augenhöhe…" streicht die Yacht heraus. Wenn das mal reichen würde. Von der schrägen Stehfläche und der fehlenden Abstützmöglichkeit keine Rede.

    In Industriebetrieben undenkbar. Bei Sport und Spiel kein Thema? Es gibt aber keinen Missstand, der sich nicht mit technischem Aufwand abschwächen ließe. Die Regattasegler installieren klappbare Fußbänkchen und knochenbrechende Stahlbügel um das Schlimmste zu lindern. Nichts davon auf einem Tourenboot von der Stange, es würde die "stylische Optik" beeinträchtigen.

    Über komplizierte Zusammenhänge wie z.B. Meteorologie (Schrader) und Juristerei (Wychodil) im Zusammenhang mit Segelyachten berichtet die Yacht mit Hilfe von Experten, da kann man was lernen. Gibt es keine Ergonomen?

    Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen: Interessiert keine Sau.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  6. #6
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    @grauwal
    Vor Jahren wurde ermittelt, dass die meisten Yachten nicht bzw. Nur selten gesegelt werden. Ab 4bft ist schluß, die Schiffe sind etwas bessere „Gartenlauben“, auf denen man zum Empfang lädt. Dazu ist die Breite und Länge des Cockpits, die größe des Salons wichtig....Ergonomie ist dann nur, kann man das Buffet im Salon aufbauen?
    In anderen Worten, Ergonomie ist völlig uninteressant! Die Puristen unter uns, die tatsächlich auch segeln, die kaufen sich dann einfach nicht diese Schiffe.

  7. #7
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    .................. Nur selten gesegelt werden. Ab 4bft ist schluß, ..................
    Da stellt sich die Frage, werden die Boote so gebaut weil die Kunden eh nicht segeln oder segeln die Segler nicht weil die Yachten so dämlich gebaut sind?
    Verstehen kann man das nicht. Eine gebrauchstüchtige Form herzustellen ist nicht teurer als eine total verkorkste.
    .... und was das Aussehen angeht, so gilt die alten Bauhausformel seit den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts bis in alle Ewigkeit: Die Funktion bestimmt die Form!

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  8. #8
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Da stellt sich die Frage, werden die Boote so gebaut weil die Kunden eh nicht segeln oder segeln die Segler nicht weil die Yachten so dämlich gebaut sind?
    Verstehen kann man das nicht. Eine gebrauchstüchtige Form herzustellen ist nicht teurer als eine total verkorkste.
    .... und was das Aussehen angeht, so gilt die alten Bauhausformel seit den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts bis in alle Ewigkeit: Die Funktion bestimmt die Form!

    Gruß Franz
    Es war nicht meine Untersuchung, sonder die des Europ. Bootsbau Verbandes, ist schon älteren Datums.
    Schon mal von „Lifestyle“ gehört?
    Du und ich, wenn wir Yachten (gebraucht) kaufen, wollen wir damit segeln, immer und so oft wie irgendwie möglich.
    Das ist kein „Lifestyle“, das ist Sport.
    „Lifestyle“ ist, wenn Du die große Yacht, in einem vornehmenden Hafen mit allem Komfort fest liegen hast und mit Freunden, Geschäftspartnern und div. anderen Personen bei Sonnenschein, Temp. Um 28grad Celsius eine feinen, kühlen Champagner inkl. Etlicher Sunriser und Sundowner geniesst.
    Die Ergonomie dieser neuen Schüsseln sind eben auf das Leben im Hafen getrimmt, Segel, Schoten und das andere Gedöns ist nur für die Show!
    Damals wurde vorrausgesehen, dass sich das Design der Yachten mehr auf das Leben im Hafen ausrichten würde...


    P.S. Wenn es kalt ist, Hunde und Katzen regnet, die Sturmböen die Kuchenbude erschüttern, die Temperaturen nur so gerade den sommerlichen Gefrierpunkt(10deg C) überschreiten, dann sitzt man in der Höhle(Kajüte), wärmt sich am Diesel oder Kohleofen, trinkt Ostfriesentee und versucht umständlich die nassen Klamotten zu trocknen. Da ist keine Zeit für „Lifestyle“.....da ist die Zeit der jüngeren Grauwale und 2nds.

  9. #9
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    ........, wollen wir damit segeln, immer und so oft wie irgendwie möglich.
    ...........
    ........ mit allem Komfort fest liegen hast und mit Freunden, Geschäftspartnern und div. anderen Personen ......geniesst. .......
    In den Extremen kann man die Wahrheit finden.

    Aber, mal ehrlich, dazwischen gibt es doch auch noch eine Menge.
    Der Werktätige möchte in seiner Freizeit die gepeinigte Seele baumeln lassen, das sei ihm gegönnt! Er möchte an einem langen Wochenende oder in den drei Wochen Urlaub auch mal locker rund um Nordholland oder Fünen schippern.
    Warum, zum Teufel, macht man ihm das so schwer?
    Der Komfort im Hafen muss doch nicht zwangsläufig zulasten der Funktionalität beim Segeln gehen.

    Ich habe einen schrecklichen Verdacht:
    Der Käufer eines Segelbootes muss kein erfahrener Segler sein. Es reicht völlig, wenn er im zeitgeistigen Yachtmagazin sich anhand der glänzenden Prachtfotos ein Traumbild geschaffen hat. Das besteht aus weißen Stränden mit schräger Palme und rauschenden Jagten durch schäumende Wellenberge.

    Die Traumyacht muss also unbedingt eine Badeplattform haben, auf der die Gnädigste hockend den bezaubernden Kindern zulächelt. Dass die Plattform aus Schwimmlage nicht zu erklimmen ist, spielt keine Rolle.
    Die Traumyacht muss also unbedingt zwei Steuerstände haben an denen der Skipper der fliegenden Gischt trotzend, angelascht, das luvseitige Ruderrad fest im Griff hat. Dass auf einem dreieinhalb Meter breiten Bötchen zwei Ruderräder absolut albern sind, will er nicht wissen.

    Glänzende Werbebilder prägen die Träume der Einsteiger, auf die zielt die Branche. Den Sachverstand holt er sich mit der Lektüre der Fachzeitschriften. Warum soll die Journaille die Traumblase aufstechen und damit die Auflage senken? (weil sie ein Fachblatt ist?)
    Der Yachtkäufer (jung kraftvoll, dynamisch, liquide) wird nie merken was ihn entgangen ist.

    Anhängend der Ausschnitt aus einem Werbebild.
    Der Streckermuskel am Knie der Schönen muss angespannt sein, damit der stützende Fuß nicht von der senkrechten Fläche rutscht. Für die Zeit der Fotographie hält sie das aus (man kann ja eine kurze Verschlusszeit nehmen ).
    Er, den Blick frei geradeaus, sich am Rad festhaltend, sitzt auf einer ca. 15° geneigten Sitzfläche, den lächerlichen Stützkeil am Boden nutzt er nicht, weil der für diese Position falsch platziert ist.
    Nää, dat künt isch nit, sagt der Rheinländer (sinngemäße Übersetzung: Nein, das will ich nicht!)

    Diese Unzulänglichkeiten sind auf einem Werbefoto zu sehen, unglaublich. Aber sonst ist das Foto großartig, die Feinheiten entgehen dem zukünftigen Segler.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  10. #10
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    Zum Thema Kundenwünsche:
    Wir haben uns vor 3 Jahren auf der Multihull Boat Show in La Grande Motte einen Bali $0+ Fuss Kat angesehen, und meine Frage nach Masthöhe und Segelfläche konnte der Verkäufer nicht beantworten.
    "Diese Kats werden in erster Linie als Charterboote gekauft. Und bei den hohen Liegegebühren in den Marinas wird eben meistens geankert. Da ist dann die Frage nach dem Volumen von Kühlschrank und Tiefkühltruhe sowie die Frage, ob neben der Waschmaschine auch ein Wäschetrockner an Bord ist und wie stark der Bordgenarator und die Klimaanlage , wichtiger als die Segelfläche"
    Noch Fragen?

    Horst

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