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  1. #11
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    !!!!!!!!!!!!!!!!!! mercy, für die freundliche unterstützung RunTan und North !!!!!!!!!!!!!!!!!
    meine phantasie jedenfals reicht aus zu erkennen dass auch ein phantast diese konstruktion nicht ohne etliche versuche angepasst bekommt

  2. #12
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    …….
    Das KISS- Prinzip ( keep it simple stupid ) ,...…....
    Seit Jahrzehnten bin ich Anhänger dieses Prinzips: Grips ersetzt Knete!

    Sieht vielleicht nicht so geil aus, aber.....
    Was spricht gegen die gute alte Dirk? Wer mit Schot, Traveller und Dirk umgehen kann braucht kein hochpreisiges Gedöns. Jede beliebige Kräfterichtung und- stärke lässt sich mit dieser Kombination erzeugen - wenn man es kann.

    Gruß Franz (Feuer frei! )
    halber Wind reicht völlig

  3. #13
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen

    Sieht vielleicht nicht so geil aus, aber.....
    Was spricht gegen die gute alte Dirk? Wer mit Schot, Traveller und Dirk umgehen kann braucht kein hochpreisiges Gedöns. Jede beliebige Kräfterichtung und- stärke lässt sich mit dieser Kombination erzeugen - wenn man es kann.

    Gruß Franz (Feuer frei! )
    Wenn eine Dirk komplett ausgeführt ist , und das Rigg und Großsegel f. sie gemacht sind, ergeben sich tatsächlich keine Nachteile.

    Mit "komplett" meine ich das die die Dirk am Masttopp über eine Rolle läuft, sie kommt unten am Mast wieder heraus und wird am besten auf einen Fallenstopper/ Klampe neben der Großfall- u. Reffklemme geführt.
    Die Baumnock kann also in der Höhe justiert werden, wichtig f. Großsegeltrimm und vor allem Reffen.

    Zum Reffen toppt man den Baum an, erleichtert sich so die Kurbelei am Smeerreep ( Reffleine achtern ) , zusätzlich liegt der Baum nicht auf Sprayhood, oder dem Seezaun.

    Das ganze funktioniert natürlich nur wenn das Ende der Dirk permanent an der Nock angeschlagen ist.
    Hier liegt das Problem.

    Unsere modernen Großsegel sind ausgestellt , das heisst das Achterliek ist konvex. Die permanent angeschlagene Dirk spoilt auf einem Bug das Profil des Großsegels.
    Nun , dann nehmen wir sie beim Segeln eben ab, zunzeln ihr Ende am Pütting , oder sonstwo am Mastfuß fest.

    Was aber passiert wenn wir reffen wollen ?
    Um die Dirk wieder an die Nock zu bekommen müssen wir ihr Ende evtl. in Lee lösen, am noch In der Mitte stehenden Baum in Lee vorbeifùhren.
    Meist ist die Großschot vor dem Reffen aber bereits gefiert, will heissen die Nock steht höher und weiter in Lee. Im ungünstigsten Fall steht man auf dem Leegangbord in Wasserlinienhöhe und versucht mit zwei nach oben ausgestreckten Armen die Dirk an die Nock zu bringen.
    Oder man versucht die Dirk in Lee des auf dem Seezaun liegenden Baums und in Lee stehendem Segel vorbeizubringen.
    Es gibt da schiffspezifisch verschiedene Szenarien, das eine oder andere wird wohl ein Jeder schonmal " genossen" haben.
    In jedem obiger Fälle muss ein Mann das Cockpit verlassen. Er hat nicht immer eine Hand für sich und eine f. d. Schiff.
    Noch schlimmer ist es mit einer festen Dirk.
    Früher hat man sich die Umlenkung der Dirk oft gespart. Sie hatte eine Länge die den max. tiefen Trimm des Großsegels , respektive der Baumnock entsprach. Angezunzelt wurde solch Dirk an einer Klampe an der Baumnock, ein Antoppen des Baumes , sei es f. Reffen, oder für Hafengebrauch, erfolgte also auch von ebenda.

    Mein Schiff hat noch so eine feste Dirk.
    Es wäre durchaus machbar eine " komplette Dirk" mit all ihren Umlenkrollen zu installieren.
    Allerdings handel ich mir damit auch die oben beschriebenen Nachteile ein.
    Mehr noch, eine angeschlagene Dirk ist , im Gegensatz zu weiter aussen und vorne stehenden Lazyjacks , immer ein Showstopper beim Setzen des Großsegel, insbesondere bei ausgestelltem Achterliek und duchgelattetem Groß.
    Dirk zum Setzen des Großsegels abnehmen ist ja keine Alternative , wer legt seinen Baum auf die Sprayhood ab, zumal der sich dabei nicht korrekt in den Wind stellt, desdewegnst das Achterliek an einem Lazyjack hängenbleibt.

    Mit einem Rodkicker/Boomstrut umgeht man obige Probleme. Man fiert den Baumniederholer, der Baum wird angetoppt....

    Es sollte jedoch auch klar sein dass nicht jedes Schiff unter allen oben beschriebenen Problemen leidet.
    Es gibt Schiffe da funzt die Dirk ideal. Rigg, Großsegel , nicht zuletzt Peripherie ( z. B. Sprayhood) sind f. die Benutzung einer Dirk gemacht.
    Meist sind das Schiffe mit rel. kleinem, nicht ausgestellten Groß und Großbaum der oft ein gutes Stück länger als das Unterliek ist.
    Dadurch dass die Nock weit vom Achterliek weg ist, kommen sich Dirk und Großsegel weniger bis garnicht ins Gehege.

    Wie oben beschrieben gibt es moderne Schiffe mit ausgestelltem Groß usw.. Diese Schiffe , vielmehr deren Riggs usw. sind kaum mehr "dirktauglich".
    Geändert von supra (18.12.2018 um 21:00 Uhr)
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  4. #14
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ……...

    Mit "komplett" meine ich das die die Dirk am Masttopp über eine Rolle läuft, sie kommt unten am Mast wieder heraus und wird am besten auf einen Fallenstopper/ Klampe neben der Großfall- u. Reffklemme geführt.
    Ja, von nix kommt nix.

    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ……...
    ……..

    Unsere modernen Großsegel sind ausgestellt , das heisst das Achterliek ist konvex. Die permanent angeschlagene Dirk spoilt auf einem Bug das Profil des Großsegels.
    ………..
    Ja, irgendwas ist ja immer.

    Es geht hier darum, die Funktion eines Kickers mit einfachen Mitteln zu erreichen. Da steht die gute alte Dirk an erster Stelle. Dass sie nicht nur Vorteile hat ist unbestritten.
    Lässt man die Dirk angeschlagen und bemisst sie etwas länger als das gerundete Achterliek stört nur noch das fliegende Pendeln, wobei in der Praxis daraus ein Bogen wird und achterlich vom Segel ausweht. Beim Fieren des Großfalls sackt der Baum eben ein Stück, na und? Der Regattasegler mag die gestörte Strömung und das erschwerte Zustandekommen der Zirkulation beklagen, ich habe davon nichts bemerkt.
    Beim Auftuchen des Groß vertraue ich eher der bewährten, einfachen Dirk als einem vergleichsweise komplizierten Klapperatismus, der obendrein, so wie hier behandelt, nicht erprobt ist.
    Das Streichen des Großsegels geschieht nicht immer bei lauem Wetter im geschützten Hafen. Liege ich bäuchlings auf dem Baum um die Zeiser zu tüdeln ist mir ein mit Dirk und Schot gebändigtes Segel gerade recht. (Auch eine Frage der Schiffsgröße)
    Wenn ich mich zwischen umherfliegenden Lazys oder der Dirk entscheiden kann, verzichte ich lieber auf die Lazystrippen.

    Gruß Franz
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  5. #15
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Unsere modernen Großsegel sind ausgestellt , das heisst das Achterliek ist konvex. Die permanent angeschlagene Dirk spoilt auf einem Bug das Profil des Großsegels.
    Nun , dann nehmen wir sie beim Segeln eben ab, zunzeln ihr Ende am Pütting , oder sonstwo am Mastfuß fest.
    Man braucht sie gar nicht abzunehmen, man macht sie einfach so lang, dass mann sie entlang des Baumes zum Mast führen kann, und dort am Mast anliegend dann wieder durchsetzt. Mache ich aber nur bei wenig Wind, wenn es bläst, lasse ich sie einfach hinter das Achterliek auswehen.

    Horst
    Geändert von Woodpecker (19.12.2018 um 09:26 Uhr) Grund: Tippfehler

  6. #16
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    Zitat Zitat von RunTanplan Beitrag anzeigen
    Ich habe zu dem Thema vor Jahren auch viel überlegt und getüftelt. Persönlich mag ich das Fieberglaskonzept nicht so - es hat den selben Makel, wie die stramme Stahlfeder - es verhält sich nicht linear.

    Gruß R.
    ich weiss nicht ob du sone überlegung verstehst, aber ich versuchs mal folgendermassen zu betrachten:
    die federstäbe am baum fest einspannen und gedanklich am mast vorbeiführen und dann am rechten ende quer draufdrücken, dabei biegen sie sich runter und entlasten gleichzeitig die dirk, in einer bestimten position wird die dirk komplett entlastet dann könnte man die stäbe direkt hinter dem mast (gedanklich) abschneiden und dort lagern, hätte also im besten fall ne passende länge gefunden,

    und wenn sie bis dahin nicht gebrochen sind dürften sie sich doch wohl linear verhalten in ihrer biegung...

    interessanterweise würde man bei der betrachtung nur quer auf das rechte ende drücken und gar nicht längs, was also sicherlich zu einer anderen ausführung der lagerung an dieser stelle führen würde...
    dirkstütze.png
    mit der hoffnung das man auf der skizze was erkennt,
    haribo

  7. #17
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    Zitat Zitat von haribo Beitrag anzeigen
    ich weiss nicht ob du sone überlegung verstehst, aber ich versuchs mal folgendermassen zu betrachten:
    die federstäbe am baum fest einspannen und gedanklich am mast vorbeiführen und dann am rechten ende quer draufdrücken, dabei biegen sie sich runter und entlasten gleichzeitig die dirk, in einer bestimten position wird die dirk komplett entlastet dann könnte man die stäbe direkt hinter dem mast (gedanklich) abschneiden und dort lagern, hätte also im besten fall ne passende länge gefunden,

    und wenn sie bis dahin nicht gebrochen sind dürften sie sich doch wohl linear verhalten in ihrer biegung...

    interessanterweise würde man bei der betrachtung nur quer auf das rechte ende drücken und gar nicht längs, was also sicherlich zu einer anderen ausführung der lagerung an dieser stelle führen würde...
    dirkstütze.png
    mit der hoffnung das man auf der skizze was erkennt,
    haribo

    Du hast da Grundsätzlichkeiten, sprich das Prinzip des Boomstruts nicht verstanden.

    Die beiden oberen Bilder in folgendem Link mögen dir eine Hilfe sein sie zu erfassen, zu begreifen:
    https://www.tcschandlery.co.uk/barto...o-6-mtrs/p6207





    .
    Geändert von supra (20.12.2018 um 22:02 Uhr)
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  8. #18
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    Zitat Zitat von haribo Beitrag anzeigen
    ich weiss nicht ob du sone überlegung verstehst, aber ich versuchs mal
    Nette Einleitung! Ich denk auch immer so über die Menschen, die mein Zeuch lesen müssen, aber ich schreibs nicht

    Zitat Zitat von haribo Beitrag anzeigen
    und wenn sie bis dahin nicht gebrochen sind dürften sie sich doch wohl linear verhalten in ihrer biegung...
    Nö, warum? In Anbetracht der Tatsache, dass es irgendwann einen Bruch oder eine dauerhafte Verformung gibt, kann der Federdruck nicht linear sein. Nur in einem kleinen Bereich. In welchem Bereich der bei Glaßstäben liegt, weiß ich nicht. Bei Federn wird das angegeben.

    Wenn Du vielleicht als Kind schonmal versucht hast einen Ast durchzubrechen, wirst Du Dich erinnern, dass das alles andere als linear ist - auch weil sich die Krafteinleitung mit der Biegung ändert. Ein beinahe gerader Ast ist ohne Knie kaum zu biegen. genau so verhält es sich mit den Glasstäben in dieser Installation. Erwiesenermaßen, übrigens ;-)

    Gruß R.

  9. #19
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    Segellatte als Alternative ?

    Die Idee ist gut, schließlich gibt es f.durchgehende Segellatten lastaufnehmende Endbeschläge.
    Diese Beschläge haben einen üblichen Mastrutscher, sind daran gelenkig angebracht.
    https://www.gotthardt-yacht.de/produ...-aufnahme.html
    Man bräuchte zwei solcher Endbeschläge.
    Einen führt man in die Mastnut des Masts , schiebt ihn bis z. Beschlag des Baumniederholers hinunter.
    Den anderen Beschlag führt man in die untere Nut des Großbaums , schiebt ihn ebenfalls bis z. Beschlag des baumniederholers.
    Es müsste dafür gesorgt werden dass zumindest ein Beschlag liegen, also horizintal bleibt.
    Man könnte dafür einen Gummibandring über Großbaum und darunterliegendes Endstück ziehen, oder ebendort die axiale Drehung durch mech. Anschlag verhindern.
    Verschieden steife Latten gibt es:
    https://www.gotthardt-yacht.de/produ...rosssegel.html

    Für das eine oder andere Schiff mag das eine sowohl günstige, als auch sehr simpel zu montierende Alternative sein.
    Geändert von supra (20.12.2018 um 22:59 Uhr)
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  10. #20
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von RunTanplan Beitrag anzeigen



    , kann der Federdruck nicht linear sein.



    Gruß R.

    Es ist ausserdem vollkommen egal, ob man den geraden, den Baum so in Ruheposition haltenden Stab mittels Talje mit linear --oder nicht-- ansteigendem Kraftaufwand in Segelposition biegt.

    Umgekehrt genauso.

    Baumniederholer lösen, Flitzebogen macht sich gerade, pusht den Baum in "Persenninghöhe".
    Ob der Flitzebogen dat nu' "linear" macht ,oder nich' , is' schiet'n'deidei.
    Geändert von supra (20.12.2018 um 23:35 Uhr)
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