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  1. #11
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    Gute Frage. Kernkometentzen: Effektives Kreuzen bei möglichst harmonischem Seeverhalten auch bei chaotisch und kurzen Wellen. Fahrt im Standardmodus, auch wenn´s mal hart wird.

    Das traue sowohl den S-Spant Stahl-Lankielern aus den 60er-70ern zu, die in dieser Größenordnung rangieren, sowie vielen älteren GFK-Booten - z.B. den Dufours zu, die 29er HR ist natürlich schon das obere Ende dieser Liga, die kürzlich diskutierte Ecume de Mer wird sich an soetwas auch nicht die Zähne ausbeissen. Für alle natürlich ordentliche Segel vorrausgesetzt,

    Mit einigen Charterbooten - z.B, Oceanis 31 habe ich Erfahrungen gemacht, die einfach nur zum Abgewöhnen waren. Keine Höhe mehr, Wellen machen keinen Spaß mehr, weils nur knallt und scheppert. Mit sowas will man nicht bei ernstem Wetter, engem Raum und Zeitplan unterwegs sein und die Crew zermürben. Wenn Du dann in der Naviecke sitzt und siehst, dass der Törn sich um Stunden verlängert, weil jeder Schlag einfach schlecht läuft, dann rüber schaust in die Riesenpantry - dann wünschst Du Dir ein Boot ;-)

    Gruß R.

  2. #12
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    Zitat Zitat von RunTanplan Beitrag anzeigen
    Gute Frage. Kernkometentzen: Effektives Kreuzen bei möglichst harmonischem Seeverhalten auch bei chaotisch und kurzen Wellen. Fahrt im Standardmodus, auch wenn´s mal hart wird.

    Das traue sowohl den S-Spant Stahl-Lankielern aus den 60er-70ern zu, die in dieser Größenordnung rangieren, sowie vielen älteren GFK-Booten - z.B. den Dufours zu, die 29er HR ist natürlich schon das obere Ende dieser Liga, die kürzlich diskutierte Ecume de Mer wird sich an soetwas auch nicht die Zähne ausbeissen. Für alle natürlich ordentliche Segel vorrausgesetzt,



    Gruß R.
    Sind das jetzt nur Vorstellungen ?
    Anhand welcher Kriterien machst du fest dass eine Bente 28 Obiges nicht auch kann ?

    Was ist " Fahrt im Standardmodus" ?
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  3. #13
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Sind das jetzt nur Vorstellungen ?
    Anhand welcher Kriterien machst du fest dass eine Bente 28 Obiges nicht auch kann ?
    Ja - einfach so. Gefühl ohne Kriterien. Du hast ja zitiert: Ich traue ihr nichts zu. Ab einem bestimmten Alter darf man das ;-)

    Hauptgründe für die Einschätzung sind das flache Unterwasserschiff vorn, das breite Heck und meine Erfahrungen. Das ist aber tatsächlich nicht wissenschaftlich belastbar.

    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Was ist " Fahrt im Standardmodus" ?
    Das weißt Du nicht? Komm!

    Gruß R.

  4. #14
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    Zitat Zitat von RunTanplan Beitrag anzeigen
    Ja - einfach so...

    Hauptgründe für die Einschätzung sind das flache Unterwasserschiff vorn, das breite Heck und meine Erfahrungen. Das ist aber tatsächlich nicht wissenschaftlich belastbar.


    Gruß R.

    Eine wissenschaftliche belastbar braucht es nicht sein.
    Vergleiche mit anderen Schiffen , respektive deren Rumpfformen. reichen da schon aus.
    So kann man dann z. B. feststellen das die beiden bereits existierenden Bentes keine extremen Schiffe mit all deren jeweiligen Nachteilen sind. Es sich vielmehr um alltagstauglichere, seefreundlichere Allrounder handelt. Attribute die von den Promotern und Konstrukteuren auch immer wieder hervorgehoben werden.

    Zum Vergleich wären Risszeichnungen ideal ( ich habe darüber vor kurzem einen Thread aufgemacht).
    Man wird feststellen das die Bentes recht ausgewogene Schiffe sind.
    Hat man keine Risszeichnungen, hilft eigentlich nur den Shape des Schiffes mit dem anderer Schiffe , deren Attribute bekannt sind, live zu vergleichen. Ich habe das erst vorgestern in Dusseldorf mit einigen neuen Schiffen durchexerziert. Es war sehr interessant zu sehen wo die Designer die Prios bei all den neuen Schiffen gesetzt haben.
    Vom Skimming Dish bis z. Kanu war in der gut besetzten 7- 8,5m Größe alles bei.
    Nur anhand von Renderings, bunten Profilzeichnungen kann man das nicht sehen.
    Profilzeichnungen sind nahezu nichtssagend, Renderings ( fälschlicherweise oft 3D Darstellung betitelt) führen diesbezüglich , nicht zuletzt durch den Parallaxenfehler, in die Irre. Diese Bilderchen sind kaum bis garnicht belastbar, für einen Vergleich, eine Abgleich untereinander schon garnicht.

    Die von dir oben angeführten Kriterien waren übrigens stark an der Sarch 7 und der 8500 Speedlounger( Alublechschüssel) verwirklicht. An Ersterer schon sehr krass, um nicht zu sagen krank.
    Sorry, ich schweife gen OT.

    P.S.

    Ach ja ,
    was du da ---mehr oder minder gefühlsmässig ( einfach so ) --mit " Fahrt im Standardmodus, auch wenn's mal hart wird" versuchst zu beschreiben, weiss ich wirklich nicht.
    Vielleich liegt es daran, dass der Begriff "Fahrmodus" In der Hydrodynamik ( der Schiffskonstruktion ) anders, aber eindeutig besetzt ist.
    Es gibt versch. Fahrmodi. Einen Standardmodus gibt es nicht.
    Geändert von supra (22.01.2019 um 19:24 Uhr)
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  5. #15
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ……..
    Zum Vergleich wären Risszeichnungen ideal...…..
    Ach Supra,
    wer kann damit schon was anfangen (außer Dir, versteht sich )?
    Für den technisch Unbedarfte wäre ein Test, vergleichbar einem Autotest, eine echte Hilfe.
    - wie fühlt man sich nach 5 Stunden an der Kreuz (sitzen ist auf fast allen in der letzten Zeit getesteten Boote nicht möglich)
    - Wie ist der Wendewinkel (der echte, irgendwelche Gradzahlen zum Wind sind für´n Ar...dings)…
    - ...bei welchen Bedingungen
    - wie fährt das Boot bei Welle mit Motor gegenan (unter beschriebenen Bedingungen)
    - Ergonomie mal realistisch
    - wie gut funktioniert die Reffeinrichtung bei Schmackes.
    - Bei welchem Wind und welcher Welle läuft das Boot noch hoch am Wind...
    - ...bei welchen Bedingungen.
    Selbst Werte, die nicht unmittelbar vergleichbar sind geben einen guten Aufschluss

    Es müssen ja nicht gleich die 7 im Gatt sein (ich denke das war eine Übertreibung zum deutlich machen)

    Dann könnte man mal vergleichen um wieviel die genialen Innovationen (Bente) den alten Dosen (z.B. Dehler 28) überlegen sind. Da muss innerhalb einer Generation was geschehen sein.
    Der hier viel diskutierte Vergleich Vindö/ HR/ Sunshit? vor langer Zeit war doch sehr aufschlussreich.

    Gruß Franz
    Geändert von grauwal (22.01.2019 um 19:26 Uhr)
    halber Wind reicht völlig

  6. #16
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen

    Dann könnte man mal vergleichen um wieviel die genialen Innovationen (Bente) den alten Dosen (z.B. Dehler 28) überlegen sind. Da muss innerhalb einer Generation was geschehen sein.
    Der hier viel diskutierte Vergleich Vindö/ HR/ Sunshit? vor langer Zeit war doch sehr aufschlussreich.

    Gruß Franz
    Ich denke es wird immer noch nicht erkannt dass die Bente(s) in ihren Rumpfshapes gar keine genialen Innovationen verwiklicht haben.
    Es sind vom Rumpfkonzept her recht konservative, jedweges Extrem vermeidende Schiffe. Davon jedoch letzter Stand der Evolution. Es sind Schiffe, nein Rümpfe die der Cruiser braucht.
    Das diese Rümpfe mit Innovationen, Gimmicks, was weiss ich, unter und an Deck befrachtet werden steht auf einem anderem Blatt.
    Zum von dir angesprochenem Vergleich--er ist alt.
    Nein, ich drücke es anders aus , die damaligen "Sunshit" hatten ein anderes Programm. Man konnte sehen welche Nachteile sich durch das Programm bedienende Rumformen hinsichtlich der Leistung/Seefreundlichkeit ergaben.
    Genau diese "Fehler im Shape" kann man mit heutigem Wissen vermeiden --wenn man denn will. Mehr noch. Indem man den rechten Kompromiss aus den neuesten hydrodynamischen Erkenntnissen, sprich den schnellmachenden Shapes unterschiedlicher Raceprogramme zieht , schafft man einen tauglichen , ausreichend schnellen Cruiser.
    ( Ich könnte da jetzt z. B. anhand der Chines der Bente 39 , die eine andere, vielmer weniger Funktionen als die einer Malango 1088 haben ins Detail gehen....)
    Wie auch immer.
    Während Großserienschiffe oft immer noch ihre voluminösen angespitzten Wohncontainer für die vornehmliche Charterklientel verwiklichen, einige Kleinwerften sich in andere extreme Rumfforme "verrennen" ( siehe oben ; Skimming Dishes) , gint es auch , ich sage mal , vernünftige Werften die ausgewogene Schiffe/Rümpfe nach letztem Stand produzieren.
    (Die Bentes sind da übrigens nicht die einzigen Schiffe.)

    Dein Steckenpferd Ergonomie möchte ich in diesem Thread übrigens nicht auch noch deckeln.
    Ich tatsche es nur insofern an, als dass neueste, dennoch gemässigtere Rumformen allgemein auch ein freundlicheres Seeverhalten nachsichziehen.

    Zusammenfassung
    Unter Wasser sind die Bentes ein exzellenter, auf Cruising ausgerichteter Kompromiss , gespeist aus neuesten "Erkenntnissen".
    Über Wasser sind sie innovativ und polarisieren, wobei das Publikum diese sichtbaren , plakativen Lösungen über das ganze Schiff schert.
    Geändert von supra (22.01.2019 um 20:41 Uhr)
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  7. #17
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ...
    Weniger Freibord , d. h. ein leichteres Schiff ( metazentrum niedriger).
    ...
    Jetzt müsste man nur noch wissen, was dieses "Metazentrum" eigentlich ist.
    Dann wüsste man womöglich auch, dass ein niedrigeres Metazentrum eine geringere Stabilität nach sich ziehen würde...

    Holger

  8. #18
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    Zitat Zitat von ronja-express Beitrag anzeigen
    Jetzt müsste man nur noch wissen, was dieses "Metazentrum" eigentlich ist.
    Dann wüsste man womöglich auch, dass ein niedrigeres Metazentrum eine geringere Stabilität nach sich ziehen würde...

    Holger


    Sorry, sollte natürlich "Massezentrum" heissen .


    .
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  9. #19
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    Was die unterschiedlichen Segeleigenschaften von "alt" und "neu angeht, kann ich die riesigen Unterschiede jetzt nicht so feststellen. In den 80ern habe ich längere Törns mit einer Baltic 39 und einer Omega 42 mitgesegelt, später dann mehrmals auf einer Morgan 38. Alle drei eher IOR-orientiert (die Omega vieleicht nicht ganz...). In den letzten Jahren habe ich die moderne Flotte von Bavarias, Ocanis und Sun Odysseys von 32 bis 44 Fuß durchgechartert. Die "alten" Schiffe waren für ihre Zeit sicher ziemlich sportlich, die "neuen typische Charterschiffe, eben dreieckig mit viel Raum und eher flachem Unterwasserschiff. Ich meine, dass die "alten" am Wind etwas ruhiger durch die Welle gingen, dabei aber (gleich gute Segel vorausgesetzt) nicht wirklich höher und schneller liefen als die "neuen" Ab Halbwind wurde/wird der Unterschied dann noch geringer. Die dreieckigen Schiffe bieten einfach viel mehr Wohnraum. Für die meisten reicht das als Argument. Man muss mit einer Bente ja nicht unbedingt auf Südkurs um die Welt segeln ;-)

  10. #20
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    Zitat Zitat von didiundstulle Beitrag anzeigen
    …... Ich meine, dass die "alten" am Wind etwas ruhiger durch die Welle gingen, dabei aber (gleich gute Segel vorausgesetzt) nicht wirklich höher und schneller liefen als die "neuen" Ab Halbwind wurde/wird der Unterschied dann noch geringer.
    Das entspricht unserer Erfahrung.
    Erstaunlich, das die Entwicklung von ca.30 Jahren so wenig Fortschritt brachte, sieht man von wirklich sportlichen Exemplaren ab.
    Die modernen Tourensegler sind raumer als halb schneller als die alten, aber nur da! Diesen geringen Vorteil erkauft man sich mit geringerem Segelkomfort, kein Wunder....
    Der Segler von heute (sorry für die Verallgemeinerung) ist vom Charterurlaub geprägt, da kreuzt kein Mensch und der Wohnkomfort steht im ordergrund. So ein "tolles Schiff" wie im Urlaub will erhaben. Genau das liefert die Werft.
    Alles gut, jeder bekommt was er will. Die wenigen, die etwas anderes wollen sind gekniffen, oder sie nehmen satt Knete in die Hand.

    Gruß Franz
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