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  1. #21
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    Zitat Zitat von Rud1 Beitrag anzeigen
    Dir und den anderen Lesern hier muss schon klar sein, dass die Verwendung von elektronischen Seekarten im Freizeitbereich extrem riskant ist?
    Ich habe mein Schiff vor 10 Jahren gekauft, es mit elektronischer Navigation ausgerüstet und bin mit dem Schiff inzwischen ca. 15.000 sm unterwegs gewesen. Dabei nie in der gleichen Gegend. Navigiert wurde auschließlich mit der Elektronik. Papierkarten habe ich auch dabei, als Backup bei Stromausfall. Verwendet habe ich diese nie. Unfälle, Grundberührungen etc. hatte ich nie bis auf 2 Ausnahmen: In 2 kleinen Häfen (im Bouche de Bonifacio und auf Sizilien) hatte ich Grundberührung. Weder waren die beiden Hindernisse in der Navionics Karte noch im Revierführer eingezeichnet. Da beide Gegenden für die professionelle Schifffahrt nicht zugänglich sind, bezweifele ich sehr, daß es überhaupt kleinmaßstäbliche Detailkarten gibt, in denen diese Hindernisse verzeichnet sind.

    Mit dieser Erfahrung ist Dein "extreme riskant" für mich nicht nachvollziehbar und scheint mir eine grobe Übertreibung zu sein.

    Zitat Zitat von Rud1 Beitrag anzeigen
    Schon beim einschalten der Plotter kommt der Haftungsausschluß.
    Na ja, das ist so eine Juristenposse. Diese Geräte werden ja genau für diesen Zweck produziert und vertrieben, da kann man sich mit so einem "Disclaimer" vor Gericht nicht aus der Verantwortung stehlen. Wenn das so einfach ware, dann könnten ja die ganzen Gammelwursthersteller einfach "nicht zum menschlichen Verzehr geeignet" auf ihre Ware drucken und wären dann aus dem Schneider.

    Zitat Zitat von Rud1 Beitrag anzeigen
    Bei Unfällen wird die Versicherung oder deren Sachverständiger auf diese Tatsache hinweisen. Damit kannst du leicht eine Teilschuld bekommen. 300.00,-€ Schiff versenkt, Crew Mitglied 5 Jahre im Wachkomma, wegen später Rettung? Existentgefährdend!
    Wenn mein Schiff versenkt ist, dann hat die Versicherung zunächst mal ein Beweisproblem. Hat sie ohnehin, denn wie und womit ich navigiere ist ja ohne meine Auskunft nicht feststellbar.

    Dazu kommt, daß man nicht nur verpflichtet, sondern daß es unabdingbar ist, jederzeit Ausguck zu halten. Insbesondere im Nahbereich von Küsten ist große Aufmerksamkeit erforderlich. Da fällt es dann schon schwer Helgoland zu rammen, nur weil Navionics diese Insel aus Versehen auf der Karte wegradiert hat.

    Zitat Zitat von Rud1 Beitrag anzeigen
    Ich kann dir auf Navionics eine lange Liste von Fehlern zeigen die seit Jahren(!!!) nicht berichtigt wurden.
    Dann mach doch mal!
    Geändert von CO2 (12.11.2019 um 20:33 Uhr)
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  2. #22
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    CO2, so ist es.

    Diese Ammenmärchen von den Versicherungen, die wegen Irgendwas den Schaden nicht regulieren, sind zudem ermüdend. Und wie die Praxis zeigt, gehen Yachten auf Tiefe, wenn sie wie jüngst ein Seezeichen rammen. Shit happens….

    Zudem steht nirgendwo geschrieben, dass man sein Hirn abschalten muss, nur weil Positionsbestimmung und Kartendarstellung elektronisch erfolgt.

    Was ich indes feststelle, ich werde "mutiger". Wenn man erfahren hat, dass die Karte bzw die Tiefengabe ganz genau stimmt, dann kürzt man (ich) auch schonmal gern über flaches Wasser ab.
    42!

  3. #23
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    Zur Verwendung von elektronischen Seekarten:
    Das Datenmaterial (Datenbanken) auf welchem die elektronischen Seekarten beruhen, stammen von den nationalen Hydrographischen Instituten. Diese benutzen diesselben Daten für die Papierseekarten.

    Man kann als "User" einer elektronischen Seekarte aber nicht sehen, welchen Korrekturstand (Datum) die Karte hat. Auf Papierseekarten (den amtlichen) steht immer drauf, bis zu welchen NfS die Seekarte berichtigt wurde. Wenn man jetzt noch weiß, dass es von der Vermessung bis zum Eintrag in die NfS ca. 2-3 Monate dauert, der unbekannte Redaktionsschluß bei den elektronischen Seekarten ca. 4 bis 6 Monate vor dem Verkaufsstart der elektronischen Karte liegt, kann man durchaus davon ausgehen, dass die elektronische Seekarte schon "outdated" ist, wenn die neue Version ausgegeben wird. Bei der Papierseekarte hängt es vom verantwortlichen Schiffsführer, ob die Seekarte mittels NfS korrigiert wird.

    Bei der handschriftlichen Berichtigung von Seekarten kann man immer noch erkennen, was vor der Korrektur auf der Karte vermerkt war. Bei der schieren Datenfülle die bei elektronischen Seekarten vorliegen, kann man als Schiffsführer eben nicht erkennen, was vorher war.
    Die Berufsschifffahrt benutzt zur Berichtigung der Seekarten ECDIS, was eine nahezu fehlerlose Datenübertragung in die elektronische Datenbank ermöglichen soll. Für Navionics und C-Map gibt es so etwas wie ECDIS auch nicht, scheitert bei uns SpoBos auch an den Kosten.

    Es ist also durchaus nicht zu empfehlen, sich ausschließlich auf die elektronischen Seekarten zu verlassen. Das Backup in Form von aktuellen Papierseekarten ist daher nötig.

    In Sachen der elektronischen Seekarten für die Sportschifffahrt, weigern sich unsere Behörden (BSH, Verkehrsministerium) verbindliche Kriterien für die Herausgabe von elektronischen Seekarten vorzuschreiben. Es ist kein Europäischer, aber auch kein Konsens in der IMO zu diesem Thema möglich und angedacht. Darüberhinaus würde es die elektronischen Seekarten erheblich verteuern, wenn die Hersteller sich einem solchen Prüfsiegen/Zertifikat unterwerfen müßten.

    Rud1 hat also durchaus Recht, wenn er vor der ausschließlichen Verwendung von elektronischen Seekarten warnt.
    Verantwortungslos ist es aber nicht, denn die Zahl der Fehler ist in der Tat sehr klein und man darf den Herstellern gerne per Email Fehler melden, deren Qualitätssicherung überprüft es dann (Aussage von C-map auf der London Boatshow).

    Ich benutze beides: aktuelle Papierseekarten und elektronische Seekarten (auch aktuelle), wobei ich die Papierdingens dazu nutze, damit mir nicht so ein Unfall wie der Vesta passiert.

    Ob elektronische oder Papier- Seekarte, der Faktor Mensch ist in beiden Universen präsent und ist auch eine nicht unerhebliche Fehlerquelle !!!

  4. #24
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    ZweiteTonne, Du schreibst viel Richtiges. Wie ich schon sagte, wenn die "amtliche" Papierkarte auf Daten beruht, die noch von Lord Nelson persönlich ermittelt wurden, wird die elektronische nicht besser sein.

    Aber ECDIS beschreibt soweit mir bekannt primär technische Verfahren, um eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten, und beschreibt u.a. Dateiformate.

    Da das Alles harmonisiert und mit allen möglichen Stellen abgestimmt werden muss, ist die technische Basis im vergleich zu unseren hippen Geräten oft uralt. Ein guter, moderner Plotter/MFD aus dem Hobbybereich ist da deutlich performanter.

    Auf der anderen Seite ist die Hardware manchmal fragwürdig. Wenn man bedenkt, dass viele Geräte bei Wind&Wetter 365 Tage am Steuerstand hängen, ist eine Robustheit gefordert, die nicht immer vorhanden ist.

    Geht man als Werft oder ambitionierter Eigner das Thema mit Verstand an, ist es relativ einfach, eine sehr ausfallsichere und praxistaugliche Naviausrüstung zu installieren, die der der Berufsschifffahrt min. ebenbürtig, meist aber wohl überlegen ist.

    Ansonsten macht natürlich jeder seine eigenen Erfahrungen, die dann auch noch stark revierabhängig ist. Wenn man bei gutem Wetter in "seinem" Revier unterwegs ist, wird man meist überhaupt keine Karte brauchen, weil man jede Tonne mit Vornamen kennt.

    Meine persönliche "Killerapplikation" ist, bei einer Überfahrt vom Festland nach England oder umgekehrt ist die Sicht weg, Starkregen und erhebliche Windänderung mit 8 Bft. Was soll ich dann, gerade wenn zB nur zu Zweit oder Alleine unterwegs, mit einer Papierkarte? Dann will/muss ich in kurzer Zeit ein neues Ziel finden, dass ich unter Berücksichtigung von Strom, Wassertiefe und Verkehr sicher erreiche, vorzugsweise auch mit den Funkkanälen von Traffic Center o.ae. und das Alles wenn möglich ohne den Steuerstand zu verlassen.

    Mit guter elektr. Ausrüstung eine überschaubare Aufgabe, mit "Papier" nahezu unmöglich
    42!

  5. #25
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    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    ZweiteTonne, Du schreibst viel Richtiges. Wie ich schon sagte, wenn die "amtliche" Papierkarte auf Daten beruht, die noch von Lord Nelson persönlich ermittelt wurden, wird die elektronische nicht besser sein.

    Aber ECDIS beschreibt soweit mir bekannt primär technische Verfahren, um eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten, und beschreibt u.a. Dateiformate.

    Da das Alles harmonisiert und mit allen möglichen Stellen abgestimmt werden muss, ist die technische Basis im vergleich zu unseren hippen Geräten oft uralt. Ein guter, moderner Plotter/MFD aus dem Hobbybereich ist da deutlich performanter.

    Auf der anderen Seite ist die Hardware manchmal fragwürdig. Wenn man bedenkt, dass viele Geräte bei Wind&Wetter 365 Tage am Steuerstand hängen, ist eine Robustheit gefordert, die nicht immer vorhanden ist.

    Geht man als Werft oder ambitionierter Eigner das Thema mit Verstand an, ist es relativ einfach, eine sehr ausfallsichere und praxistaugliche Naviausrüstung zu installieren, die der der Berufsschifffahrt min. ebenbürtig, meist aber wohl überlegen ist.

    Ansonsten macht natürlich jeder seine eigenen Erfahrungen, die dann auch noch stark revierabhängig ist. Wenn man bei gutem Wetter in "seinem" Revier unterwegs ist, wird man meist überhaupt keine Karte brauchen, weil man jede Tonne mit Vornamen kennt.

    Meine persönliche "Killerapplikation" ist, bei einer Überfahrt vom Festland nach England oder umgekehrt ist die Sicht weg, Starkregen und erhebliche Windänderung mit 8 Bft. Was soll ich dann, gerade wenn zB nur zu Zweit oder Alleine unterwegs, mit einer Papierkarte? Dann will/muss ich in kurzer Zeit ein neues Ziel finden, dass ich unter Berücksichtigung von Strom, Wassertiefe und Verkehr sicher erreiche, vorzugsweise auch mit den Funkkanälen von Traffic Center o.ae. und das Alles wenn möglich ohne den Steuerstand zu verlassen.

    Mit guter elektr. Ausrüstung eine überschaubare Aufgabe, mit "Papier" nahezu unmöglich
    Mit Papier genauso leicht möglich, wie elektrisch....habe ich x-mal gemacht und auch bei Starkwind im Kattegat.... man braucht nur einen guten Autopiloten....

    Ich bin kein Gegner der elektronischen Seekarte und stimme mit Rud1 auch nicht überein, weil ich (wie Du auch) mir der Schwächen der elektronischen Seekarten bewußt bin.......deswegen benutze ich beides!
    Nur mit Papier im Zeitalter von Chartplotter und GPS navigieren zu wollen ist auch nicht gerade Sicherheitsfördernd, Papier als Backup daher sehr sinnvoll.

  6. #26
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    Dann bist Du der Knig der Navigation

    Bei dem Gerumpel von 2-3m Welle kann ich keinen Kurs mehr unter Deck auf der Papierkarte hinreichend genau ermitteln, gerade mit Strömung und Sandbänken vor den Häfen. Die Seekarte zeigt mir auch nicht an, welche Schiffe mir gefährlich werden können. Und wenn der AP funktioniert, dann auch das Navi.

    Papierkarten als Backup? Ja, nett in der Originalverpackung, falls die tatsächlich mal einer sehen will :-) Als Backup fungierten Rasperry, Tablet, Handy, in dieser Reihenfolge. Sollten wirklich alle vier Geräte ausfallen, dann werde ich ein ganz anderes Problem haben :-)
    42!

  7. #27
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Wenn man jetzt noch weiß, dass es von der Vermessung bis zum Eintrag in die NfS ca. 2-3 Monate dauert, der unbekannte Redaktionsschluß bei den elektronischen Seekarten ca. 4 bis 6 Monate vor dem Verkaufsstart der elektronischen Karte liegt, kann man durchaus davon ausgehen, dass die elektronische Seekarte schon "outdated" ist, wenn die neue Version ausgegeben wird. Bei der Papierseekarte hängt es vom verantwortlichen Schiffsführer, ob die Seekarte mittels NfS korrigiert wird.
    Navionics hat den gleichen Redaktionsschluß wie Wikipedia. Wenn man eine Karte kauft, dann kann man diese innerhalb eines Jahres beliebig oft kostenlos aktualisieren. Danach kostenpflichtig. Damit ist die elektr. Karte auf jeden Fall aktueller als die Papierkarte (relativ zum Datenbestand der jeweiligen Herausgeber).

    Diese Warnungen vor der Plotternavigation sind nichts als heiße Luft, solange keine Belege für wirklich gefährliche Situationen angeführt werden.

    Rud1 bietet eine "lange Liste von Fehlern" der Navionics Karten zum "zeigen" an, zeigt sie aber nicht. Was soll das?
    Gezeitenrechnung nach ATT => http://tidal-prediction-worksheet.jimdo.com

  8. #28
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    @CO2
    Woher weisst Du, was Navionics updated? Was meinst Du warum sich der Gesetzgeber scheut, hier deutliche Vorschriften zu erlassen (nur im Hinblick auf Qualtät)!?
    Noch einmal, gaaanz langsam: ich habe kein Problem mit elektronischen Seekarten, kenne aber ihre Problemchen. Ich verwende C-Map und bin noch nie damit schlecht gefahren......außer der Tatsache dass die C-Map Software auf meinem VDO 7-Wi grottenschlecht ist.
    Ich habe mal auf einer langen Ostseetour 2 Fehler gefunden, habe die damals an C-Map gemeldet und dafür im nächsten Jahr kostenloses update erhalten, wo die Fehler behoben waren....
    @ acer:
    Ich habe nicht gesagt, dass es leicht ist bei schwerem Wetter mit Papierkarten zu navigieren. Ich drehe dazu bei, warte ein bisschen, bis mein Kahn ruhig liegt und dann lege ich mit der Kartenarbeit los.... dank der nassen Ärmel, dem triefenden Ölzeug sieht die Karte hinterher nicht mehr so gut aus.....aber, es geht!

  9. #29
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    @2nd Tonne

    Respekt, ich kann es nicht. Ich möchte schon nicht im VTG oder in der "Einflugschneise" eines Seehafens blind rumtreiben.

    Auch ist das Gebiet zB zwischen zB Dünkirchen und Ijmuiden viel zu "eng", als daß man es sich erlauben könnte, einen mal abgesteckten Kurs schlicht langzushippern, da man nicht ausreichend genau weiß, wohin einen Strom, Wind und Wellen schieben.

    Nunja, irgendwas geht immer, deshalb wurde ja die "Bäckernavigation" erfunden .

    Du hattest geschrieben "Genau so leicht möglich". Nein! Das ist es sicher nicht. Mit den elektronischen Helferlein weiß ich auf einem Blick wo ich bin, wer wo ist, was gefährlich werden könnte und welchen Kurs ich steuern muss, um so entspannt wie möglich dort anzukommen, wo ich letztlich auch hin will.

    Einige Segler, die neben der Karte bestenfalls noch ein Tablet dabei haben, bleiben bei etwas schwierigeren Bedingungen im Hafen, was natürlich völlig okay ist. Nur warum sollte ich mich grundlos einschränken.

    Kann ja auch jeder machen wie er will. Nur wenn manche Zeitgenossen (nicht Du) meinen, Karte/Kompass sei das einzig wahre und sichere Naviverfahrebn für den "echten" Segler, dann bekam ich ob solch dümmlicher Aussagen früher Blutdruck, heute erzeugts ein mildes Lächeln, man wird ja älter
    42!

  10. #30
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    @CO2
    Woher weisst Du, was Navionics updated? Was meinst Du warum sich der Gesetzgeber scheut, hier deutliche Vorschriften zu erlassen (nur im Hinblick auf Qualtät)!?
    Weder weiß ich, was Navionics updated noch kenne ich die Intentionen des Gesetzgebers. Meine Antwort bezog sich auf Deinen Begriff "Redaktionsschluß" und die Folgerung, daß diese Karten eine Aktualisierungsverzögerung von mindestens 4 Monaten haben und damit schon bei Kauf "outdated" sind. Das mag schon sein, nur ist das irrelevant, da man die Karte beliebig oft aktualisieren kann. D.h, die Karte ist nur dann veraltet, wenn man sich nicht darum kümmert.

    Karten haben Fehler, egal auf welchem Medium sie herausgegeben werden. Ich kenne auch Fehler auf meinen Navionics Karten, so ist das eben. Die Frage ist doch, ob diese Fehler relevant für die Navigation sind. Wenn hier behauptet wird, daß die Navigation damit "gefährlich" ist, dann sollte man schon Belege dafür vorlegen oder andernfalls schweigen.

    PS: 2010 war ich mit meinem Schiff in Lipaja/Lettland. Irgendwann kam ich mit meinem Schiffsnachbarn ins Gespräch und er erzählte mir, daß seine Plotterkarte mal aktualisiert werden müßte. Die 3 Wellenbrecher vor dem Hafen wären nicht auf seiner C-Map Karte verzeichnet, die wären wohl neu. Ich habe ihm dann gesagt, daß der Hafen samt den 3 Wellenbrecher im vorletzten Jahrhundert von irgendeinem russischen Zaren angelegt wurde. Wenn C-Map das bislang nicht mitbekommen hat, dann sollte er besser auf Navionics umsteigen.

    Ein grober Kartenfehler, aber passiert ist nichts. Er war ja heil in den Hafen gekommen und vermutlich auch wieder raus.
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