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  1. #41
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    Hallo Sucher!
    Schade! Ich wollte dich aufs Glatteis führen weil du als Untertitel schreibst "Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren". Wäre gelungen, hättest du geantwortet, dass du schon zweimal auf der Donau gefahren bist.
    LG
    Handbreit
    Rud1
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  2. #42
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    Hallo Rud1, da liegst Du falsch. Der Satz "πάντα ῥεῖ " ist schon etwas älter, und besagt nichts weiter, es gibt nichts Konstantes, die Welt ändert sich ständig, etwa wie ein Fluß, nichts wiederholt sich exakt gleich.
    Wenn man auf einem Fluß immer wieder fährt, ist er tatsächlich jedesmal ein anderer. Selbstverständlich gilt das auch für Meere, und letztlich auch für Segelboote (um beim Bezug zum Yachtsegeln zu bleiben).
    Es wäre doch ziemlich langweilig, wenn alles immer gleich bliebe?
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  3. #43
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    Da ich zu meinem großen Glück keinen Radeffekt kenne , das Boot auch keine Schokoladenseite hat, bleibt mir leider nur das Amusement über so einiges , was hier mit Ernst zum besten gegeben wird. Insbedondere freut es mich , dass es hier viele gibt mit überragenden Skipper - Fähigkeiten ; zumindest nach dem eigenen Bekunden .
    Was den Radeffekt angeht , hat jemand Hinweise , wo die Hintergründe sachlich recherchiert werden können ?
    Vielen Dank
    Hermann

  4. #44
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    Hallo HermannLenz, wenn Dein Boot keinen Schraubeneffekt, hat, hat es wohl auch keinen Propellerantrieb?
    Meines Wissens ist das noch nicht wirklich erschöpfend erklärt, aber kommt vermutlich zustande, indem die Oberseite des Propellers mehr oder weniger am Schiffsboden vorbei rotiert, die Unterseite sich jedoch durchs freie Wasser bewegt. Tatsache ist jedoch, daß dieser Effekt nicht nur merklich, sondern bei langsamer Fahrt oder beim Start aus dem Stillstand eine dominierende Kraft sein kann, die man besser kennen und gezielt einsetzen sollte.
    iele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  5. #45
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    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Hallo HermannLenz, wenn Dein Boot keinen Schraubeneffekt, hat, hat es wohl auch keinen Propellerantrieb?
    ..............
    .... oder ist ein U-Boot, die haben auch keinen Radeffekt. Ein Propeller erzeugt nicht nur die gewünschte axiale Strömung, sondern auch ungewünschte tangentiale, aber die kann man nutzen

    Gruß Franz
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    halber Wind reicht völlig

  6. #46
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    Einen Schraubeneffekt hat es sehr wohl , sonst käme ich ja nach "Hebel auf Voraus " nicht voran.
    Aber einen Radeffekt kennt mein Kahn nicht. Somit auch ich nicht. Aus dem , was hier dazu zusammenkommt , kann ich auch (Im Hinblick auf die Überschrift) keine verwertbaren
    Rückschlüsse ziehen , außer, dass die Superskipper Hunderte Schleusen, trotz Motorbratzen, einhand durchqueren , sowie , dass es hier viele unqualifiizierte Beiträge geben soll.
    Es muss ja dann ein , auch hydrodynamisch erklärbarer
    Sachverhalt sein .
    Da hätte ich gern etwas von gewußt, auch wenn mir das am Boot nix nutzt.
    Gruß H.

  7. #47
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    .... oder ist ein U-Boot, die haben auch keinen Radeffekt.

    Gruß Franz
    B

    U-Boote haben ebenfalls Radeffekt, da diese Schiffe jedoch allerseltens aufstoppen, bzw. achterraus fahren, nimmt man ihn hin.

    Bei Fahrt vorraus gibt es übrigens auch einen Radeffekt, da die Propelle jedoch asymmetrische Profile haben fällt der Effekt geringer aus.
    Um den leicht von der Kiellinie versetzten Schubvektor nicht permanent durch 2- 3 Grad Ruderanstellung kompensieren zu müssen wird die Propellerwelle um ebendiesen Winkel versetzt eingebaut. Bei Flugzeugennennt man das "Zug" , bei Frachtschiffen spart diese " schiefe" Welle über tausende Meilen erheblich Treibstoff ein.
    Für Fahrzeugen die garantiert und möglichst effektiv, d, h. schnell ohne Gegenruder geradeauslaufen müssen erfand man die Koaxialpropeller. Das sind zwei direkt hintereinander liegende gegenläufige Propeller. Der Zug des ersten Props wird durch den zweiten Prop ausgeglichen.
    Bis heute fährt jeder Torpedo ( der ja auch ein U-Boot ist, also keinen Propeller mit Bootsboden darüber hat ) Koaxialpropeller.
    Koaxialpropeller haben keinen Radeffekt, weil sie eben deswegen die effektivsten sind findet man sie auch an Kolbenmotorflugzeugen der letzten und Propellerturbinen der ersten Generationen ( sowjetische Bomber , US Langstreckenaufklärer , U-Bootjäger).

    Asymmetrische Profile der Propellerblätter.
    Hier liegt der Grund warum der Radeffekt bei Fahrt achterraus mit einem Festpropeller sehr viel größer ist.
    Auch haben Faltpropeller meist ein weniger stark ausgeprägtes asymmetrische Profil bei gleichzeitig geringere Blattfläche. Ersteres ergibt weniger Radeffekt bei Achterausfahrt , zweiteres weniger Radeffekt bei Vorrausfahrt. Nachteil: diese Props sind nicht effektiv.
    Auch die bei Faltpropellen weniger stark ausgeprägte Schränkung der Blätter spielt in Sachen Radeffekt und Effektivität eine Rolle.

    Symmetrische Propellerblätter
    Drehflügelpropeller haben symmetrische Profile , auch sind diese überhaupt nicht beschränkt. Die Asymmetrie also der Lift, wird hier durch den Anströmwinkel , die Steigung generiert.
    So ist es möglich die Steigung so einzustellen das ein sowohl in Vorraus, wie auch in Achterrausfahrt, ein möglichst geringer Radeffekt bei herauskommt.
    Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.
    Vorraus soll der Prop möglichst in schmalem Drehzahlbereich effektiv arbeiten, Achteraus hat er einen breiteren Drehzahlbereich abzudecken ( Aufstoppen). Man gibt diesem Prop für Vorraus und Achterraus verschiedene Steigungen, kann so auch die Stärke des Radeffekts voreinstellen.

    Woher kommt nun der Radeffekt ?
    Ich will jetzt nicht alle Szenarien und Komponenten , einschließlich der in Franzens Skizze dargelegten , im Detail beschreiben, erklären.
    Zusammengefasst:
    Maßgeblich ist der Drall, der Vektor der Wendel unter verschiedenen Bedingungen, Szenarien.

    Dieser Vektor ist bei unterschiedlichen Props, deren Abstand zum Schiffsboden , der Tiefe des Props ( Druckverhältnisse der oberen, unteren Blätter) , dessen Abstand zu Kiel und Ruder, dem Gegenstrom ( Aufstoppen), vorhandenen Leitfinnen ( Wellenskeg , Kiel , Langkiel ) , artikulierenden Leitfinnen Ruder) all deren Kombinatuinen bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, negativen Beschleunigungen ,usw. Usw. ,
    immer anders.
    Geändert von supra (02.02.2020 um 23:03 Uhr)
    Es ist zwischen lastiger wwwInfo, Zitaten ,Interpretationen, und Wissen, Erfahrung ,zu unterscheiden

  8. #48
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    Zitat Zitat von HermannLenz Beitrag anzeigen
    ......Radeffekt .....
    Da hätte ich gern etwas von gewußt, auch wenn mir das am Boot nix nutzt.
    Gruß H.
    .


    Ich möchte über Quantentheorie auch nichts wissen, dat hilft mir am Schiff ja nix.
    Die Physikkoniferen frage ich eben desdewegenst in ihren Foren nicht, oder lege gar mein Amusement über die Beiträge "anderer" User dar.




    .
    Geändert von supra (02.02.2020 um 23:40 Uhr)
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  9. #49
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    P.S.
    Eine Fakt noch zum Radeffekt , respektive dem Vektor des Dralls bei Vorrausfahrt.
    Viele kennen das. Man steuert da so geradeaus, lässt man die Pinne, oder das Rad los, leitet das Schiff eine Kurve ein . Je nach Vorbalancierung des Ruders wird dieser Kurvenradius schnell größer.
    Es ist der Winkel des Dralls , des Propschubs, der Wendel, eben Radeffekt, dessen Vektor.
    So ist es denn auch leichter vorstellbar das diese Schubrichtung , also die des Dralls , beim Aufstoppen vom g
    Gegenstrom ( Fahrtrichtung) drastisch abgelenkt wird.
    Da hat der Vektor so Bummelig 4 Grad , beim Aufstoppen wohlgemerkt, durch den Gegenstrom bei Fahrt vorraus ( negativer Beschleunigung ) wird der Winkel drastisch erhöht. Das Heck driftet.
    Wenn auch ein maßgeblicher , ist dieser Umstand jedoch nicht der einzige des Radeffekts.

    Obiges erklärt nicht den Radeffekt aus Null Fahrt, d. h . man liegt in der Box , will da rückwärts raus, das Heck driftet---Radeffekt.

    Vielleicht morgen.

    Nein, eigentlich ist oben schon alles dargelegt
    Nur eines noch, der Propdurchmesser , die Blattfläche , spielen auch eine Rolle.
    Da stehen zweiblåttrige Faltprops an Saildrives , mit deren Gegebenheiten , als da sind recht weit vorn, geringer Durchmesser kaum Schränkung, usw. , in Sachen Radeffekt natürlich ganz achtern.
    Diese Konstellationenhaben dann eben keinen merklichen Radeffekt. Deren Eigner bestàtigen, rühmen gar deren gerade Fahrt bei achterraus.
    O. K das.
    Ich für meinen Teil wissen lieber warum das so ist, vermeide lieber die Ineffektivität dieser Falter , insbesondere deren schlechtes Aufstoppen, nutze den Radeffekt meines Drehflüglers optimal.

    Jeder was er will.

    Kennen, verstehen, sollte man m. E. alle Welten.
    Als Eigner bin ich da vielleicht mehr achterdrein als ein Charterer der sich adhoc für ein, zwei Wochen mit verschiedenen Schiffen auseinander dividieren muss, nicht kann, oder will, nicht braucht, whatever.
    Mea culpa.
    Geändert von supra (03.02.2020 um 01:03 Uhr)
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  10. #50
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    Hallo Ihr, es wurde ja schon gesagt, daß sich da alte Hasen gegenseitig ihre Erfahrungen vorführen, da möchte ich den weniger erfahrenen, stummen Mitlesern was schreiben. Wenn man zum erstenmal (überhaupt, oder mit einem neuen Schiff) losfährt, aus der Box oder vom Kai, langsam,langsam! Schon bevor das Schiff auch nur einen Meter gefahren ist, merkt man die Diskrepanz zwischen Ruderstellung und Fahrtrichtung. Man hat ja als Minimum schon was vom Radeffekt gehört, und kann diesen Unterschied richtig einordnen. Beim Losfahren (und wenig Wind) sind diese Seitenkräfte noch per Abdrücken beherrschbar, und man kann seine Mitfahrer entsprechend dirigieren. Wenn man mit dem Gashebel zurückhaltend ist, hat man auch Zeit, und es geht ohne Geschrei (Hafenkino).
    Hat man erfolgreich abgelegt, kommt zwingend auch ein Anlegemanöver. Auch da gilt als oberstes Gebot langsam, langsam! Bei wenig (sehr wenig) Tempo kann so gut wie alles per Abdrücken von Hand bereinigt werden, auch bei sehr schweren Schiffen. Man sollte auch nicht überrascht sein, wenn beim Abstoppen mit Rückwärtsgang der Radeffekt nicht nur andersrum, sondern auch viel stärker ist.
    In Schwierigkeiten kommt der Skipper, der aus Profilsucht (oder Unkenntnis) seine Manöver zu forsch anfährt, weil da eben Kräfte entstehen, die nicht nur die Fähigkeiten eines Mitfahrers, sondern auch die eines Fenders übersteigen, selbst wenn er richtig plaziert ist. Lautstärke ist nicht hilfreich.
    Und, es geht auch, wenn man ungeübt und allein ist. Kommt dann auch noch Wind dazu, kann man als Skipper seine wahren Qualitäten zeigen. Meine Erfahrung ist, es kommen immer von irgendwo Helfer herbeigesprungen, die auch Verständnis haben, wenn man nicht gerade den erfahreren Skipper herauskehrt!
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

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