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  1. #41
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    Hallo Engel, ich sehe das mit dem Teakdeck so ähnlich wie ich seinerzeit mit meinem Unterwasserschiff: Einerseits sieht man einen Riesenaufwand vor sich, andererseits macht man das zum ersten mal. Vorschläge gibt es dutzendfach, auch aus diesem Forum, und durchaus widersprüchliche.. Dazu kommen noch viele Ratschläge aus dem Internet usw. Nachdem ich gegenüber Fachleuten grundsätzlich skeptisch bin (denn deren Interesse liegt gewöhnlich ganz woanders), habe ich viel herumexperimentiert. Ein Bekannter hatte mir eine Rotex wärmstens ans Herz gelegt, es war mir zu teuer, vor allem die zugehörigen Schleifpapiere kosten rund 3* soviel wie die kleinen für meinen Excenterschleifer. Der Hit war schließlich ein (wirklich nur einer) Tip aus diesem Forum. Eine Lackfräse kannte ich vorher noch nicht, und damit ging es wirklich gut und schnell. Nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren auch die Laminatfräsen, die von den Profis eingesetzt werden (und im Yacht-TV präsentiert werden), das Gerät kostet noch mehr als der Rotex. Letztlich bin ich auf meine Weise glücklich geworden, und ich wünsche dem TO, daß er das auch schafft.

    Viele Grüße
    Norbert

    Die Tour von Korinth nach Astakos war wirklich heftig, um nicht zu sagen grenzwertig. Ich habe offenbar ein gutes Schiff. Ich habe das nicht freiwillig oder geplant unternommen, es ist wie beim Tigerreiten. Wenn man es mal auf den Tiger geschafft hat, muß man oben bleiben, solange man nicht weiß, wie man unbeschadet wieder runterkommt. Allerdings waren die 24h nur bis zum Ende des Golfes gedacht, für die ganze Strecke nach Astakos habe ich 44h gebraucht, nach Protokoll von Opencpn. Dabei konnte ich den ersten Tag wg. zuviel Wind nicht unterbrechen, in der Nacht darauf wg. Dunkelheit, am nächsten Tag wg. Naturschutzgebiet. Dadurch war Astakos die erste wirklich machbare Station.
    Ich bleibe erstmal in Preveza, um mich und das Schiff zu regenerieren. Dann gehts weiter nach Westen durch die Straße von Messina.
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  2. #42
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    Hallo Norbert,
    wer meine Antworten kennt, der weiß auch dass ich immer die Verhältnismäßigkeit sehe. Eine Hallberg Rassy, 49 Bavaria, eine neuwertige Baltic Yacht oder den Kat Largyalo (https://www.youtube.com/watch?v=Ezci89eR_s8) die wir von Anfang an begleiten muss ich anders beurteilen, als eine Alte Neptun 22 meist aus dem Norden, wo wir es meist mit Müll zu tun haben. Ich kenne zur Genüge die hilfreichen Ratschläge von Bootsnachbarn, denen 1 Windstärke zu wenig ist und 2 Windstärken zu viel sind und in der ges. Saison mit Wartungsarbeiten beschäftigt sind. Erzähle mal einen, Konditor, der zum Bootssachverständigen mutiert, dass sein Bewuchsschutz nichts taugt, wenn er den nach einer Saison erneuern muss. Oder wenn er sein ausgebleichtes Teakdeck das sich langsam auflöst mit Schmierseife behandelt, oder ein Pestizid gegen Moosbildung aufträgt, damit sein Teak möglichst schnell verrottet. Es hat 10 Jahre gedauert, dass bei einen Neuanstrich es wichtiger ist den Gelcoat vorher zu entfetten, anstelle die Schleiforgien, weil das den Gelcoat besonders gut tut. Es ist auch vielen nicht vermittelbar, dass es keinen Osmoseschutz gibt und dass solche Anstriche bei neuen Yachten mehr schaden als nützen. Es stellt auch hier nur noch ein Neuling zu solchen Themen eine Frage, ansonsten wird zu solchen Themen ein anderes Forum benutzt.

    Dein Weg nach Messina ist noch weit. Dort hast Du zahlreiche Yachthäfen zur Auswahl, wobei die Preise im Vergleich zu Kroatien noch verträglich sind. In der Meerenge bilden sich große Wirbel - oft auch eine Kreuzsee und ein erheblicher Schiffsverkehr. Ich bin mal mit einer Cessna Skyhawk den Bereich bis nach Lipary und zurück geflogen und da sind die Wirbel aus der Luft sehr gut zu sehen. Ich schätze Du wirst dann weiter nach Lipary segeln. In diesen Bereichen haben wir durch die Vulkantätigkeiten hohe Konzentrationen an Schwefel im Seewasser, die jedes Kupferantifouling nach ein paar Stunden auflösen. Die Insel Vulkano mit den Schlammbädern ist ein muss. Lege aber dort niemals an der Kaimauer an auch wenn da 2-3 Boote angelegt haben. Wenn die Fähre kommt, dann braucht mancher ein neues Ruder. In Lipary sind die Marineros auf solche Schäden eingerichtet und verlangen dann schnell mal 800,-€ wenn Du Dein Schiff raus heben möchtest. Ich nehme an, Du wirst auch den Stromboli umrunden. Stell Dich darauf ein, dass Du dort keinen Ankerplatz finden wirst, denn der ist immer besetzt. Du musst dann zurück nach Lipary oder Mesina. Dort wirst Du dann was den Wind betrifft ähnliches erleben wie in Korinth.
    Ich wünsche Dir noch eine gute Fahrt,
    Grüße Friedrich

  3. #43
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    @engel

    Ich bewege mich in mehreren Foren herum und lese über interessante Dinge aber auch über merkwürdige oder sogar dumme Themen. Meist nehme ich keine Stellung dazu ein, diesmal aber schon. Ich halte es daher für unangebracht und unfair Kritiker Deiner Manifeste quasi als Trolle abzutun. Ich habe auch Deine gewerblich betriebene Seite besucht, beeindruckend

    In der Folge stellen sich immer wieder auffällige Ungereimtheiten in Deinen Ausführungen dar. Viele Deiner Aussagen scheinen irgendwie voreingenommen zu sein und könnten dabei leicht durchblicken lassen mit vorgeschobener Sachlichkeit geschickt in eine bestimmte Richtung zu drängen . Und wenn jemand Widerspricht wird er von Dir in den Boden gequatscht, so als hättest du es erfunden(das waren aber die Schweizer)(war ein Witz...)

    Es mag ja sein, das viele Werbefolder- und Texte darauf ausgerichtet sind den Konsumenten mit wohlklingenden und fachlich komplizierten Worten, den Kaufdrang zu wecken, aber Du bist da anders, nicht war?
    Du versuchst mit fachlicher Kompetenz die Fragesteller aufzuklären und sie auch auf mögliche Nebenerscheinungen oder Schäden sanft hinzuweisen, und das in einer subtilen Weise. Als Lösungsträger käme, wie praktisch, gleich mal Dein Unternehmen in Frage.

    Merkwürdig ist ja Deine Haltung gegenüber Osmoseschutz, den es ja nicht gibt wie Du selbst erst in Deinem letzten Post beschreibst. Lassen wir das jetzt mal nur so in der Luft hängen.
    Folglich ist es auch nicht nötig ein Unterwasserschiff (Dauernd im Wasser unter Anderem auch mit Druck) mit einem präventivem Anstrich zu versehen, ganz gleich aus was der besteht(wohl Epoxy) oder wessen Name da draufsteht. Na schön, meine Bavaria, bj 2001, und jeden Winter für 6M draussen, hat zumindest augenscheinlich keine Osmoseschäden und verfügt auch über keinen Epoxyschutzanstrich. Natürlich wird der Rumpf Feuchtigkeit gezogen haben, da sind wir einer Meinung, aber das allein sagt nichts über Schädigung aus.

    Was mir da sauer aufstößt sind diese superklugen Ansagen über das Teakdeck und der darunter befindlichen Feuchtigkeit, die vom Laminat aufgenommen wird und das Deck "weich" macht weil es ja ein Sandwich ist und somit die Feuchte "speichert". Es gibt da aber auch Unterschiede, nicht wahr? Z.B einen Kern aus geschlossenporigem Schaum und einem Kern aus Balsa, letzterer wurde von den Franzosen bis etwa 2006 vorwiegend verwendet. Danach kamen dann Schritt um Schritt die neuen Modelle mit Schaumkern auf den Markt, ja warum haben die denn das gemacht ?. Bavaria hat das schon Jahre vorher so gemacht.

    Der Schluß aus so einer Ansage ist, "Alle Gfk-Schiffe mit aufgelegtem Teakdeck werden später mal weich im Deck".
    Hmmm... ja wieso denn das, wenn doch ein Unterwasserschiff, dauernd im Wasser, trotz Feuchtigkeit im Laminat nicht weich wird? Na was denn nu? Es gibt ja auch Rümpfe in Sandwichbauweise, auch Bavaria baut so oberhalb der Wasserlinie, was aber nicht sagt, dass dieser Teil des Rumpfes nicht auch oft unter Wasser ist. Verallgemeinern wir da etwas, oder halten wir Dinge auseinander.

    Vergleichen wir Schiffe aus der Mitte der 70er Jahre, die von gewerblichen Umsteigern aus der Plantschbecken und Blumentopf- Produktion von einem Moment auf den Anderen zu Bootsbauern mutiert sind, oder haben selbst Firmen ,die anfangs sicher Mist gebaut haben, gemerkt dass da noch was Anderes ist und es Fortschritte in der Entwicklung gab und gibt.

    Ich weiß jetzt, ehrlich gesagt, nicht genau seit wann Bavaria diese Art und Weise der Teakverlegung praktiziert hat, aber wenn so wie Du behauptest, so ein Deck 30 Jahre halten soll, dann wurde es 1989 aufgelegt. Ob das damals schon so war?

    Tatsache ist, dass Bavaria diese auf Sperrholz verlegten Teakleisten vorfertigen-, und in einer ökonomischen Manier flott und gleichmäßig verlegen konnte. Das machte den Aufpreis für ein Teakdeck günstig und erschwinglich. Der Wermuthstropfen daran war/ist, daß die Teakbelegung relativ dünn ist und sicher nicht mehr als 10mm hat.
    Wie sowas 30 Jahre, noch dazu in südlicher Sonne halten-, und dabei auch den ohne entsprechende Aufbereitung optischen Vorteil eines Teakdecks vermitteln soll, geht mir nicht ein, beim besten Willen nicht.

    Weißt Du, nicht alle sind auf der Nudelsuppe daher geschwommen, sondern haben Augen im Kopf und sehen auch andere Schiffe und reden mit deren Eignern. Ich konnte noch keinen Eigner sprechen der mir glaubwürdig vermitteln konnte sein Schichtverleimtes Teakdeck wäre bereits 30 Jahre alt.
    Trotzdem finde ich, wenn man schon meint unbedingt so eine Holzveredelung zu brauchen, dass diese Methode die beste ist. Besser jedenfalls als hunderte Löcher in den Rumpf zu bohren wo dann zugestoppelte Schrauben eingebracht werden. Irgendwann hat man dann einen Sieb und kein Deck mehr.

    Im Übrigen, die meisten Eigner betrachten ihr Schiff nicht als einen Prozess sich permanent verändender chemischer Reaktionen, sondern als Spaß und Lebensobjekt. Gewartet und repariert wird was anfällt, oder/und nach einer Zeit oder Betriebstundenliste fällig wird. Da helfen Ansagen über "Möglichkeiten" recht wenig. Mit dieser Einstellung im Kopf, macht man sich das Leben zur Qual.

  4. #44
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    @ yippieaye : Das technische Drumherum um Osmoseschutz ist ja wirklich keine einfache Sache, und wenn man als selbermachender und zunächst weitgehend ahnungsloser Eigner seinen Weg sucht, ist das schwierig genug. Fachleute haben als Hauptmotivation stets ihren Umsatz (bzw. den ihres Arbeitgebers) im Hinterkopf, ein ganz typisches Beispiel ist das im Yacht-TV dargestellte Beispiel zur Osmosesanierung, da schießt man mit Kanonen auf Spatzen. Diese professionellen Darstellungen sind meist technisch nicht angreifbar, aber eben eine Nummer zu groß und zu teuer. Nimmt man Ratschläge von anderen Eignern, ist der Umfang der empfohlenen Maßnahmen deutlich geringer, aber man bekommt leicht Zweifel am technischen Hintergrund.
    Vor diesen Verhältnissen sind die Hinweise von Engel sehr wohltuend, weil er nicht nur das Das, sondern auch das Warum beschreibt, obgleich er auch zur Profifraktion gehört.
    Früher habe ich mich u.A. mit Restauration von alten KFZ ("Oldtimern") befaßt, und es immer sehr bedauert, daß die Fahrzeuge irgendwann an ihr definitives Ende kommen, spätestens wenn die Substanz, also z.B. der Rahmen zu sehr verrottet ist. In die Restaurierung meines Schiffes habe ich mich mit der Hoffnung gestürzt, daß da ein solches Ende nicht vorprogrammiert ist. Engel hat mich da eines Besseren belehrt, aber gleichzeitig ein Rezept verraten, wie man das vermeiden kann. Ich fühle mich nun erheblich schlauer als früher, und sehe mich auf einem guten Weg. Ob das wirklich real ist, wird die Zukunft zeigen. Jedenfalls sehe ich die Beiträge von Engel als Bereicherung für dieses Forum!

    viele Grüße aus Preveza
    nw
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  5. #45
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    Hallo,

    Osmoseschutz, ein ganz anderes Thema, nun gut.
    Darf ich mal fragen, welche Alternativen du zur Auswahl einbezogen hattest?


    Peter

  6. #46
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    Zum Thema Osmose, oder besser, Schäden die durch diesen Prozess entstehen gibt es unzählige Berichte, Literatur und Videos. Auch über die Möglichkeit wie man dagegen ankämpfen kann, sofern überhaupt nötig, gibt es jede Menge Material zum Studieren.

    Wo ich mit @engel absolut übereinstimme ist der Fakt, dass Laminate Wasser grundsätzlich aufnehmen und dass daraus weitere Reaktionen, die zu Schäden führen KÖNNTEN, stattfinden und MÖGLICH sind...
    Das heißt bei Weitem nicht, dass dies auf jedenfall stattfinden muß, da das von sehr vielen Faktoren, unter Anderem vom verwendeten Material und dessen Verabeitung abhängig ist.

    Was mir auffällt ist, ich lese auch Literatur aus anderen Ländern abseits des Deutschsprachigen Raumes und führe unterwegs beim Segeln viele Gespräche mir anderen Seglern internationaler Natur, dass in jenen Bereichen bei Weitem nicht so viel Panik und Gezetere um diesen chemisch/physikalischen Prozess abspielt wie in Deutschland, Österreich etc..
    In Frankreich z.B,ich würde sagen DIE Seglernation in Europa, pfeifft man sich da nicht so viel darum und macht den Leuten Angst um etwas was VIELLEICHT eintreten kann. Und wenn es da ist, dann löst man das Problem und repariert was zu reparieren ist.

    @ engel behauptet ja selbst, dass die Applikation von derartigen Schutzanstrichen obsolet sei, weil das Beste was einem Rumpf vor dem Eindringen von Wasser in molekularer form weitgehend entgegenwirkt, eben die Feinschicht, das Gelcoat ist.

    Meine Ansicht ist da so, dass ich einen Rumpf nur dann beschichten würde, wenn er noch nie vorher gewassert wurde, oder seehhhr lange Zeit bei entsprechenden Temperaturen ausgetrocknet worden wäre. Einen Rumpf zu beschichten, nachdem er 7 oder 8 Monate im Winter an Land gestanden hat ist somit wenig sinnvoll, nein, ganz sicher kontroproduktiv.

    Der Rumpf meiner Bavaria zeigt, trotz fehlender Epoxyapplikation, keine Anzeichen von Folgen .

    In diesem Tread ging/geht es aber immer noch um Teakdecks die entfernt werden sollen. Und was passiert? Das Thema wird verschleppt durch Panikmache und gleitet aus den Fugen.

  7. #47
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    Zitat Zitat von yippieaye Beitrag anzeigen
    In diesem Tread ging/geht es aber immer noch um Teakdecks die entfernt werden sollen. Und was passiert? Das Thema wird verschleppt durch Panikmache und gleitet aus den Fugen.
    Hallo,

    ganz genau, und zwar vom "Retter" höchst selbst, sogar mit absurden Prozentangaben von 99% (Schrott, Muff, Sondermüll, ...).

    Ich frage mich: außer Epoxy, wie jeder andere Verkäufer es auch zu liefern vermag, was hat der jemals darüber hinaus geholfen?
    Ok, seine Texte auf der Hompepage .... Aber die sind nicht von ihm!
    Die sind allesamt copy + paste, allerdings ohne Quellenangabe. Die Kleinigkeit sei ihm verziehen!

    So kommen dann auch die harten Logikversätze im Text zustande, mal so und mal so.
    Der Text ist nämlich von verschiedenen Leuten abgekupfert worden.

    Sobald man bei ihm ein Topf Farbe bestellt werden fast sämtliche Befürchtungen, Kosten und Mühen plötzlich vertagt, sind halb so wild.
    Das ist doch eine wirklich tolle Hilfe, gesegnet sei der Käufer!


    Peter

  8. #48
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    Das ist wie Gedankenübertragung.
    Wenn in einem "Hilfetread" nach einer Anfrage geantwortet wird, endet es zu 99,9% in: "man nimmt" Produkt Relest von einem bekannten Konzern und darunter als Primer nimmt "man" das passende Produkt "XY von ABC" und der zarte Hinweis, dass man es auf der Webseite findet und auch bestellen kann.
    Dass man die AF Produkte in Fässern einkaufen und in kleine Gebinde umfüllen kann, wird in Griechenland schon seit Jahrzehnten so praktiziert. Ganz abgesehen davon sind die hier nicht so blöd und lassen sich um viel Geld irgendwelche Antivegetativa andrehen, die dann kaum bis gar nicht wirken, das kann sich hier keiner leisten.

    Und die Monologe darüber wie lange denn ein "gutes" und "korrekt aufgebrachtes" AF halten muß, kann ich nicht mehr hören.

    Und Belehrungen, dass, wenn man anders als so oder so handelt es dann zu"großflächigen Abplatzungen" führen KANN (schon wieder dieses "KANN") sind für mich Hinweis auf eine aufgelegte und gehirnwäscheartig eingetrichtete Perfektion, die zwar nett ist, aber völlig sinnlos.
    Na und? was passiert schon wenn tatsächlich ein halber m² bis aufs Gelcoat abplatzt, geht dann das Schiff unter, oder wird dadurch der Osmoseprozess beschleunigt. Na nix passiert, ausser dass sich ein paar Seepocken oder sonstiges Getier festnagen KANN.
    Na, dann segelt man hier halt die Saison fertig, schnorchelt zwischendurch mal unters Schiff mit einem Holz oder Plastikspatel zum wegkratzen, und malt im nächsten frühjahr wieder drüber, mach ich seit Jahren so. Das Schiff wird um keinen Deut langsamer...und auch nicht schlechter.

    Diese Angstmache hat mehrere Basisfaktoren. Der wehende Fingerdeut, wenn Du das oder Jenes nicht machst bist Du ein schlechter Eigner oder schlimmer, ein schlechter Seemann. Das trifft die eitle und folgsame Seele mitten ins Herz und schon macht man was gefordert wird. Oder man hängt den Mantel der Sicherheit darüber und vermittelt wie nachlässig oder gar fahrlässig man handelt weil da könnte ja....

    In vielen technischen Belangen gehe ich natürlich so vor, weil ich weder für Andere noch für mich selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen und Spaß an der Seefahrt haben möchte. Daher halte ich mein Schiff auf gutem technischem Stand. Wenn was nicht ganz kooscher ist, wirds halt repariert oder erneuert. Es gibt aber Grenzen, und um diese festzustellen brauchts keine "@engel" sondern Hausverstand.

  9. #49
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    Das ist wie Gedankenübertragung.
    Wenn in einem "Hilfetread" nach einer Anfrage geantwortet wird, endet es zu 99,9% in: "man nimmt" Produkt Relest von einem bekannten Konzern und darunter als Primer nimmt "man" das passende Produkt "XY von ABC" und der zarte Hinweis, dass man es auf der Webseite findet und auch bestellen kann.
    Unsinn, ich weise je nach Anwendungsfall auf Produkte von Relius - Brilux - Prosol - Liqui Moly - Tenax - Nipon -Jotun - Hempel auch International hin,


    Dass man die AF Produkte in Fässern einkaufen und in kleine Gebinde umfüllen kann, wird in Griechenland schon seit Jahrzehnten so praktiziert. Unsinn, Griechenland wird von allen Herstellern beliefert

    Ganz abgesehen davon sind die hier nicht so blöd und lassen sich um viel Geld irgendwelche Antivegetativa andrehen, die dann kaum bis gar nicht wirken, das kann sich hier keiner leisten. Da hast Du recht, die Griechen sind nicht blöd.

    Und die Monologe darüber wie lange denn ein "gutes" und "korrekt aufgebrachtes" AF halten muß, kann ich nicht mehr hören.
    Dein Problem, es gibt nun mal Skipper die nicht jedes Jahr streichen wollen und ein tropentaugliches mehrjähriges 3-4 Jahre Antifouling sich wünschen.

    Und Belehrungen, dass, wenn man anders als so oder so handelt es dann zu"großflächigen Abplatzungen" führen KANN (schon wieder dieses "KANN") sind für mich Hinweis auf eine aufgelegte und gehirnwäscheartig eingetrichtete Perfektion, die zwar nett ist, aber völlig sinnlos. Unsinn, keiner wünscht sich die großflächigen Abplatzungen mit entsprechenden Aplikationsproblemen.

    Na und? was passiert schon wenn tatsächlich ein halber m² bis aufs Gelcoat abplatzt, geht dann das Schiff unter, oder wird dadurch der Osmoseprozess beschleunigt. Unsinn, hat noch nie einer behauptet, nur wer wünscht sich dass ein halber m² abplatzt.

    Na nix passiert, ausser dass sich ein paar Seepocken oder sonstiges Getier festnagen KANN.
    Unsinn, Seepocken wenn sich festsetzen dann vermehren die sich und das wünscht sich keiner.
    Na, dann segelt man hier halt die Saison fertig, schnorchelt zwischendurch mal unters Schiff mit einem Holz oder Plastikspatel zum wegkratzen, und malt im nächsten frühjahr wieder drüber, mach ich seit Jahren so. Das Schiff wird um keinen Deut langsamer...und auch nicht schlechter. Unsinn, dann schnorchelt mal im Frühjahr in der Ostsee, die meisten schnorcheln nicht.

    Diese Angstmache hat mehrere Basisfaktoren. Der wehende Fingerdeut, wenn Du das oder Jenes nicht machst bist Du ein schlechter Eigner oder schlimmer, ein schlechter Seemann. Unsinn, wo steht das, ansonsten kannst Du nicht Deine Meinung auf andere übertragen.
    Das trifft die eitle und folgsame Seele mitten ins Herz und schon macht man was gefordert wird. Oder man hängt den Mantel der Sicherheit darüber und vermittelt wie nachlässig oder gar fahrlässig man handelt weil da könnte ja.... Unsinn, jetzt kriegst die Kurfe nicht mehr.

    In vielen technischen Belangen gehe ich natürlich so vor, weil ich weder für Andere noch für mich selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen und Spaß an der Seefahrt haben möchte. Unsinn, wo ist da ein Sicherheitsrisiko für andere, wenn Die das Antifouling abplatzt oder die Seepocken spazieren fährst.

    Daher halte ich mein Schiff auf gutem technischem Stand. Wenn was nicht ganz kooscher ist, wirds halt repariert oder erneuert. - Was haben die Speisegebote der Tora mit Deinem Schiff gemeinsam ansonsten bleibt Dir das unbenommen.
    Es gibt aber Grenzen, und um diese festzustellen brauchts keine "@engel" sondern Hausverstand. Super, das nennt sich Hausverstand, nur den wenigsten genügt kein Hausverstand, die wollen keine Seepocken und auch keine Abplatzungen sondern eine Lösung entsprechend dem Anwendugsfall.
    Geändert von Engel (01.07.2019 um 18:44 Uhr)

  10. #50
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    Hallo,

    mein lieber Scholli!
    Du hast doch glatt vergessen, dass ich nach deinem Verstand nicht kreditwürdig bin.


    Peter

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