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  1. #481
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    Zitat Zitat von latong Beitrag anzeigen
    Sorry, aber die o.a. Aussage möchte ich schnell noch belegen:


    "
    17. Dezember 2019 agvs-upsa.ch – Die chinesische Regierung beendet die Fokussierung auf Elektrofahrzeuge. Das berichtet JSC Automotive, eine auf den chinesischen Automobilmarkt spezialisierte Unternehmensberatung. Neu geht es um Methanol- und Wasserstofffahrzeuge.

    «Viele glauben immer noch, dass der Anteil der Elektrofahrzeuge in China in den kommenden Jahren stark ansteigen wird. Wir können dies nicht bestätigen», sagt Jochen Siebert, Geschäftsführer von JSC Automotive (Bild).

    Siebert erklärt, dass ein Fächer an Technologien im Verbrennungsbereich aufgemacht worden sei. Zu diesen Technologien zählen Methanol, Wasserstoff und verbrauchsarme Benziner. Laut «Tages-Anzeiger» sollen bereits zu den Olympischen Winterspielen 2022 in Peking die ersten Busse mit Brennstoffzellenantrieb ausgerüstet werden. Dank Staatsauftrag werde an der Tsinghua-Universität in Peking eifrig daran gearbeitet.

    https://www.agvs-upsa.ch/de/news/chi...f-elektroautos


    censeo/latong befördert einen Unternehmensberater zum Regierungssprecher und versucht uns eine (1 !) Aussage aus
    einem Interview (!) als neues,
    chinesischen Dogma , bzw. Ukas in Sachen Umweltpolitik zu verkaufen.

    Es ist gut und richtig dass der überwiegende Teil der User nicht auf seine Posts, besser seine "Missionen" , reagiert.
    Geändert von supra (18.12.2019 um 22:14 Uhr)
    Es ist zwischen lastiger wwwInfo, Zitaten ,Interpretationen, und Wissen, Erfahrung ,zu unterscheiden

  2. #482
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Falsch!!!! Es geht um die INTERPRETATION von Messdaten! Das was Du Fakten nennst, sind Messergebnisse, die mit bestimmten Messverfahren aufgenommen wurden. Wie in jeder wissenschaftlichen Arbeit werden die Messergebnisse bewertet(vulgo diskutiert).
    Das ist pseudowissenschaftlicher Humbug, den Du bei irgendeinem Klimaleugner abgeschrieben hast. Die Messung der CO2-Konzentration auf Mauna Loa ist Fakt, sie ist mit Standard Messgeräten aufgenommen worden, da ist keine Bewertung nötig. Das Gleiche gilt für die Eisbohrkerne aus Grönland oder der Antarktis. Man braucht keine Modelle und Großrechner, um aus dem Vergleich der heutigen Konzentrationsmessungen und den aus den Eisbohrkernen gewonnenen Ergebnissen zu folgern, dass die CO2-Konzentration heute so hoch ist wie zuletzt vor 600 Tausend Jahren. Wer das leugnen will, ist ein Ignorant oder ein Betrüger, aber kein Andersdenkender.

    Es bleibt nur die Frage nach den physikalischen Prozessen, wie das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre die Temperatur der Erdoberfläche beeinflusst (Treibhauseffekt).

    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Wenn man die Messwerte als vertrauenswürdig betrachtet, führt man die Daten in Modellen (hier Klimamodell) ein und läßt die Großrechner arbeiten. Das Ergebnis der Rechnung wird dann zur Diskussion gestellt und ja, nicht alle Diskutanden werden dem Ergebnis zustimmen. Es ist nämlich, gerade in der Öffentlichkeit, nicht bekannt, welche Modelle den Rechnungen zugrunde liegen, ob diese auch andere Szenarien ausspucken können und ausgespuckt haben und warum das letzte Ergebnis als DIE Wahrheit gelten soll.
    Die auf Großrechnern bearbeiteten Klimamodelle kann man diskutieren. Aber entscheidend ist, dass noch kein Klimaleugner es geschafft hat, ein Modell zu entwickeln, das als Ergebnis keine starke Klimaerwärmung durch das zusätzliche CO2 berechnet. Dabei stehen den amerikanische Think-Tanks und Lobby-Gruppen seit 2000 mehrere Milliarden Dollar zur Verfügung, mit denen sie den Klimawandel bestreiten sollen. Alle Modelle bestätigen den Treibhauseffekt und den Klimaleugnern bleibt nur, hier und da an den Modellen zu kritteln, um in der Öffentlichkeit Zweifel zu säen. Die anthropogene Klimaerwärmung ist seit etwa zehn Jahren wissenschaftlicher Konsenz, es gibt allenfalls noch zehn anerkannte Wissenschaftler weltweit, die tatsächlich noch ungesponserte Zweifel haben.

    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Das wurde weiter oben schön illustriert: in den 50iger und 60iger Jahren dachte man es kommt eine neue Eiszeit, heute sieht das Ergebnis völlig anders aus.
    Das ist richtig, und ohne das menschengemachte CO2 würde auch eine neue Eiszeit kommen, allerdings viel langsamer als die Klimaerwärmung, die auf unseren Planeten zu kommt.

  3. #483
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    Zitat Zitat von navbaer Beitrag anzeigen
    Das ist pseudowissenschaftlicher Humbug, den Du bei irgendeinem Klimaleugner abgeschrieben hast. Die Messung der CO2-Konzentration auf Mauna Loa ist Fakt, sie ist mit Standard Messgeräten aufgenommen worden, da ist keine Bewertung nötig. Das Gleiche gilt für die Eisbohrkerne aus Grönland oder der Antarktis. Man braucht keine Modelle und Großrechner, um aus dem Vergleich der heutigen Konzentrationsmessungen und den aus den Eisbohrkernen gewonnenen Ergebnissen zu folgern, dass die CO2-Konzentration heute so hoch ist wie zuletzt vor 600 Tausend Jahren. Wer das leugnen will, ist ein Ignorant oder ein Betrüger, aber kein Andersdenkender.

    Es bleibt nur die Frage nach den physikalischen Prozessen, wie das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre die Temperatur der Erdoberfläche beeinflusst (Treibhauseffekt).

    Die auf Großrechnern bearbeiteten Klimamodelle kann man diskutieren. Aber entscheidend ist, dass noch kein Klimaleugner es geschafft hat, ein Modell zu entwickeln, das als Ergebnis keine starke Klimaerwärmung durch das zusätzliche CO2 berechnet. Dabei stehen den amerikanische Think-Tanks und Lobby-Gruppen seit 2000 mehrere Milliarden Dollar zur Verfügung, mit denen sie den Klimawandel bestreiten sollen. Alle Modelle bestätigen den Treibhauseffekt und den Klimaleugnern bleibt nur, hier und da an den Modellen zu kritteln, um in der Öffentlichkeit Zweifel zu säen. Die anthropogene Klimaerwärmung ist seit etwa zehn Jahren wissenschaftlicher Konsenz, es gibt allenfalls noch zehn anerkannte Wissenschaftler weltweit, die tatsächlich noch ungesponserte Zweifel haben.

    Das ist richtig, und ohne das menschengemachte CO2 würde auch eine neue Eiszeit kommen, allerdings viel langsamer als die Klimaerwärmung, die auf unseren Planeten zu kommt.
    Guter Beitrag.
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  4. #484
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    Hallo 2ndtonone, selbstverständlich kann man jede Art von Oxidation als Verbrennung auffassen, wenn das Beispiel aber zusammen mit Verbrennungsmotoren genannt wird, und gleichzeitig Elektromobiliät als überholt dargestellt wird, bleibt mir nichts anderes übrig, als ungenügende Faktenkenntnis zu vermuten. Wenn dieses verquere Argument dann in so einer Diskussion auftaucht, und dann auch noch mit Spitzfindigkeiten verteidigt wird, obgleich offensichtlich ist, daß es so nicht gemeint ist, dann besteht Gefahr in diesen Strudel der Pseudoargumentation hineingerissen zu werden.
    Trotz alledem viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  5. #485
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    Zitat Zitat von navbaer Beitrag anzeigen
    Das ist pseudowissenschaftlicher Humbug, d
    en Du bei irgendeinem Klimaleugner abgeschrieben hast. Die Messung der CO2-Konzentration auf Mauna Loa ist Fakt, sie ist mit Standard Messgeräten aufgenommen worden, da ist keine Bewertung nötig. Das Gleiche gilt für die Eisbohrkerne aus Grönland oder der Antarktis. Man braucht keine Modelle und Großrechner, um aus dem Vergleich der heutigen Konzentrationsmessungen und den aus den Eisbohrkernen gewonnenen Ergebnissen zu folgern, dass die CO2-Konzentration heute so hoch ist wie zuletzt vor 600 Tausend Jahren. Wer das leugnen will, ist ein Ignorant oder ein Betrüger, aber kein Andersdenkender.
    Es sind Messwerte, nichts weiteres und ich leugne die Werte nicht. Die Auswertung der Messwerte zeigt lediglich eine Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre an. Der Vergleich mit den Bohrkernen zeigt dann das Ausmaß der Zunahme an CO2 in der Atmosphäre und zwar über Jahrhunderte, MEHR NICHT !
    Erst wenn man die CO2-Messwerte mit der Temperaturzunahme in Beziehung stellt, dabei die Theorie des Treibhauseffektes zugrunde legt, kommt man zum Schluss, dass das Klima sich erwärmt. Der letzte Schritt ist übrigens die Interpretation der Messwerte.

    Es bleibt nur die Frage nach den physikalischen Prozessen, wie das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre die Temperatur der Erdoberfläche beeinflusst (Treibhauseffekt)
    Das ist schon lange bekannt, da gibt es nix mehr an physikalischen Prozessen zu ermitteln.

    Die auf Großrechnern bearbeiteten Klimamodelle kann man diskutieren. Aber entscheidend ist, dass noch kein Klimaleugner es geschafft hat, ein Modell zu entwickeln, das als Ergebnis keine starke Klimaerwärmung durch das zusätzliche CO2 berechnet. Dabei stehen den amerikanische Think-Tanks und Lobby-Gruppen seit 2000 mehrere Milliarden Dollar zur Verfügung, mit denen sie den Klimawandel bestreiten sollen. Alle Modelle bestätigen den Treibhauseffekt und den Klimaleugnern bleibt nur, hier und da an den Modellen zu kritteln, um in der Öffentlichkeit Zweifel zu säen. Die anthropogene Klimaerwärmung ist seit etwa zehn Jahren wissenschaftlicher Konsenz, es gibt allenfalls noch zehn anerkannte Wissenschaftler weltweit, die tatsächlich noch ungesponserte Zweifel haben.
    Du hast keine Ahnung wie man solche Rechenmodelle aufstellt! Diese Modelle basieren unter anderem auf der Chaostheorie und sind mathematisch sehr komplex. Dabei muss man wissen, dass jede Vorhersage mit der Vergangenheit (also mit den Messwerten von Temperatur, CO2, H2O-Gehalt der Luft der historischen Werte etc.) verglichen wird, um zu erkennen, ob das Modell für die Vergangenheit richtig liegt. Aus den Ergebnissen dieser Versuche versucht man das Model zu verfeinern, in dem z.B. neue Parameter eingeführt werden oder verwendete Algorithmen angepasst werden etc.. Nun nimmt aber mit jedem Verfeinern einerseits scheinbar die Genauigkeit der Vorhersage zu, gleichzeitig vergrößern sich aber die Unsicherheitsspannen.
    Um es einfacher auszudrücken, die Vorhersagen, die die Modelle liefern (es handelt dabei nicht um eine, sondern um sehr viele und da wird dann statistisch ermittelt, was am wahrscheinlichsten ist), ist immer noch eine simulierte Realität.

    Da für Dich anscheinend jeder ein Klimaleugner ist, der nicht Deiner Meinung ist, ist es auch leicht möglich einen aus der Menge herauszunehmen und ihm den Vorwurf zu machen, er hätte ja nix berechnet.
    Das sind nämlich keine "Mach mal eben" Rechnungen, sondern dazu gehört eine große Menge Sachverstand und es ist sehr teuer... Übrigens, die Unsicherheiten der Vorhersagen werden durchaus in Fachzeitungen veröffentlicht und auch kontrovers diskutiert. Es gibt auf der Welt nur wenige Grossrechner die für diese Rechnungen genutzt werden und es gibt da keine Möglichkeit, mal eben so Rechenzeit zu bekommen.

    Das ist richtig, und ohne das menschengemachte CO2 würde auch eine neue Eiszeit kommen, allerdings viel langsamer als die Klimaerwärmung, die auf unseren Planeten zu kommt.
    Die Messwerte aus den 50 und 60iger Jahren zeigten anscheinend eine Temperaturabnahme an (Messwerte). Da wir hier nicht wissen woher die Daten stammen, tun wir mal so, ob sie stimmen. Die wurden dann auch in ein Klimamodell (früher hiess es einfach nur Rechnung) (INTERPRETATION der Messwerte) eingespeist und, siehe einer an, die Eiszeit war im kommen. Vermutlich hat man damals nicht ans CO2, die fluorierten KW's gedacht...

    Diese alten Vorhersagen sind nicht falsch und auch nicht richtig, sie sind das Ergebnis einer Rechnung mit vielen Unbekannten und Annahmen, die sich aus heutiger Sicht als nicht passend ergeben hat (die Unsicherheit der Vorhersage war daher sehr groß).

    Ich hoffe, dass ich Dich mit meinen Erklärungen NICHT überfordert habe. Ich habe Dir hier lediglich erklären wollen, dass in jeder Vorhersage Unsicherheiten inne liegen und das man das stets als simulierte Realität betrachten muß.
    Ich stelle diese Modelle nicht in Frage und schon garnicht die Messwerte, aber ich stelle mir schon die Frage, mit welcher Unsicherheit diese Vorhersagen behaftet sind.
    Ich unterscheide ferner zwischen der, mit Unischerheiten behafteten Vorhersage und den griffigen Formulierungen ("Klimakatastrophe") die benutzt werden, um technische Entwicklungen und politische Prozesse in bestimmte Richtungen und/oder zu beschleunigen.

  6. #486
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    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Hallo 2ndtonone, selbstverständlich kann man jede Art von Oxidation als Verbrennung auffassen, wenn das Beispiel aber zusammen mit Verbrennungsmotoren genannt wird, und gleichzeitig Elektromobiliät als überholt dargestellt wird, bleibt mir nichts anderes übrig, als ungenügende Faktenkenntnis zu vermuten. Wenn dieses verquere Argument dann in so einer Diskussion auftaucht, und dann auch noch mit Spitzfindigkeiten verteidigt wird, obgleich offensichtlich ist, daß es so nicht gemeint ist, dann besteht Gefahr in diesen Strudel der Pseudoargumentation hineingerissen zu werden.
    Trotz alledem viele Grüße
    nw
    Ich habe das nicht verteidigt ! Es ist halt so, und das weisst Du auch, dass man Wasserstoff in eine Brennstoffzelle einleiten kann und dann Strom erzeugt. Wasserstoff kann aber auch direkt im Motor verbrannt werden, was auch umweltfreundlich ist. In beiden Fällen kommt als Abgas H2O heraus.
    Die Frage ist nur, wie gewinnt man "CO2-Emissionsfrei" Wasserstoff, denn einfach nur mit Kohlestrom Wasser zu spalten (exakter: zu elektrolysieren) wäre nicht zielführend.
    Es gibt die Möglichkeit aus Methanol Wasserstoff zu gewinnen: CH3OH ---> CO + 2 H2. Das CO lässt man zu CO2 oxidieren. Der Wasserstoff wird verbrannt oder marschiert in die Brennstoffzelle (TOYOTA hat da die meisten Patente, Daimler Benz Branson war da auch tätig). Da Methanol aus Bioabfällen/Pflanzen gewonnen werden kann, könnte es wie Ethanol als Biokraftstoff dienen. Man kann auch aus Ethanol Wasserstoff erzeugen und Ethanol (Alkohol) läßt sich schön CO2-emissionsfrei herstellen. In Brasilien werden viele Autos mit Ethanol betankt und gefahren. Nachteil: Monokulturen an Energiepflanzen um Ethanol herzustellen.
    Verbrauchsarme Benziner (Stichwort Diesotto) ist auch nix neues, wird gerade auch in D. mit Nachdruck entwickelt. Man erhofft sich, durch die höheren Drücke, die genaue Einstellung des Treibstoff-Luftgemisches ein besseres Abbrennen im Zylinder, somit eine höhere Energieausbeute (wird übrigens auch an Modellen simuliert...). Um es vorsichtig auzudrücken, die Chinesen sind anscheinend willig und wirtschaftlich in der Lage mehrere technische Systeme parallel weiter zu entwickeln, was mangels Ingenieuren, Naturwissenschaftlern und politischem Willen, in Europa und besonders D. scheinbar nicht möglich ist

  7. #487
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, dass ich Dich mit meinen Erklärungen NICHT überfordert habe.
    Keine Angst! Ich bin Physiker und bin es gewohnt, dass mir manchmal Leute etwas erklären wollen, das für mich selbstverständlich ist.

    Dass man Mitte des letzten Jahrhunderts glaubte, ein neue Eiszeit sei im Anmarsch, lag übrigens nicht an Messwerten, sondern an Rechnungen von Milutin Milankovic zu periodischen Veränderungen von Erdbahn und Erdachse durch den gravitativen Einfluss von Jupiter und Saturn. Messungen der globalen Durchschnittstemperatur waren damals kaum möglich.

  8. #488
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    K. Lauer, die Frage ist unklar!
    Es kann zwischen „weiter so“, „angemessen“ und „Panik“ (es fehlt übrigens noch hysterische Panik) keine quantitative noch qualitative Grenze geben, da es sich bei den 3 Auswahlmöglichkeiten um GEFÜHLE handelt und die entwickeln sich bei jedem Mensch anders.
    Bei Dir scheint schon der Zustand der „Panik“ erreicht zu sein, während bei mir, dass alles „angemessen“ ist. Ich sehe auch keine Klimakatastrophe, Klimanotstand o.ä. Sondern nur einen Klimawandel.
    Hallo,

    es ist genau umgekehrt:
    Da scheinen die ach so coolen "weiter so"-Ignoranten wohl Einiges noch nie verstanden zu haben.
    Sie brandmarken ganze Landstriche mit "Panik" nach reiner Willkür, kennen aber die Definition dazu nicht.

    Stelle mal eine Kerze unter die Käseglocke und beobachte was passiert.
    Nichts anderes will uns Greta sagen.

    Dabei ist die Rechung maximal einfach.
    Man nehme das persönliche Kontingent eines Durchschnittsdeutschen von 6kW und wirtschaftet damit.
    6kW: "weiter so"
    3kW: ...

    Peter
    Geändert von K.Lauer (19.12.2019 um 12:33 Uhr)

  9. #489
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    kW=kilo watt?
    ???

  10. #490
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    Zitat Zitat von haribo Beitrag anzeigen
    kW=kilo watt?
    ???
    Hallo,

    jaja, ... Co², jetzt verballhorne ich aber nicht mehr mit.


    Peter

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