Seite 2 von 7 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 63
  1. #11
    Registriert seit
    19.10.2004
    Beiträge
    1.574

    Standard

    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    M.E. eine Regel, die etwas veraltet ist. Das mit der Sichtbarkeit halte ich für ein Scheinargument, denn wenn man das Boot bei 80 Grad nicht sieht, sieht man es auch bei 90 nicht. Früher gings auch nicht anders, weil man den COG (von mir aus auch KüG) nicht kannte oder kompliziert ermitteln musste.
    ??? Für was brauchst Du den COG? Die durchgehende Schifffahrt und der Querer bewegen sich im selben System, das sich INSGESAMT über Grund bewegt. Daher ist für die Kollisionsgefahr der Schiffe im VTG alles mit "über Grund" so ziemlich egal. Und wenn man von 10 Grad gieren ausgeht, was bei Welle nicht unnormal ist, dann bewegst Du Dich bei 90 Grad zum durchgehenden Kurs halt von 100-80 Grad, bei 80 Grad aber nur noch von 90-70 usw. Außerdem ist der kürzeste Weg einer Querung der 90-Grad-Winkel, es sei denn, der Bootsspeed wäre so verschieden.

    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    Ich habe im Bereich Nordsee/Kanal die dortigen VTG gefühlt 1000x gequert, meist ist die 90 Grad Regel nicht praxistauglich anwendbar, da man nicht vernünftig vorwärts oder den Dickschiffen zu Nahe kommt...und man kommt nicht dort an, wo man hin will.
    Bei der VTG-Querung kommt es nicht darauf an, wo DU hinmöchtest, sondern darauf, dass Du die durchgehende Schifffahrt nicht gefährdest und diese und die Revierleitung nicht irritierst...

  2. #12
    Registriert seit
    12.03.2007
    Beiträge
    5.910

    Standard

    Mit dem "im selben System" hast Du grundsätzlich Recht, indes sind die Strömungsverhältnisse im KleinKlein des Kanals sehr unterschiedlich, da bewegt man sich nur im selben Wasser wenn man schon recht nah zusammen ist.

    COG ist natürlich nicht egal, denn die Berechnung von CPA und damit Kollisionsgefahr ergibt sich nunmal aus COG und SOG.

    Bzgl. des "Grundgedankens" des Querens hatte ich das i.E. das gleiche geschrieben. Solange man seinen "Kurs" stabil fährt, irritiert man niemanden, zumal man gut sichtbar ist, selbst ohne akt. AIS, besser ist in dem Bereich aber mit. Und wenn einen das "sklavische" Einhalten der 90 Grad Regel einen in der Nähe einer Untiefe auskommen läßt, man zur Zielerreichung ggf sogar wieder ins VTG reinkreuzen muss oder eine andere VTG Ausrichtung mit entsprechender Kursänderung, die aufgrund der Windverhältnisse ggf überhaupt nicht machbar ist, dann bringt ein gedankenloses Festhalten an 90 Grad nix
    42!

  3. #13
    Registriert seit
    14.03.2005
    Beiträge
    10.519

    Standard

    Der Idealfall: Schnellstens, Kiel 90° zum VTG, KüG egal. Die Helferlein, die den KüG genauesten darstellen sind kontraproduktiv.
    Schnellsten ist oft erheblich von den 90° abweichend. Unter Motor, die 90° einhaltend kann bei Welle schon mal 3kn Fahrt kosten, unter Segel erheblich weniger. Da ist eine moderate Abweichung sehr vernünftig und wird von den Entenbullen toleriert. Wer bei Flaute schräg durch ein VTG rauscht riskiert natürlich ein Knöllchen.
    Obendrein, andere Länder andere Sitten. Nimmt man z.B. die VTG zwischen Helsingör/Helsingborg oder das nördlich von Bornholm, so habe ich selten ein Sportboot gesehen, das sich an die Regeln hielt. Keinen hat´s gejuckt. Man geht den Dicken aus den Füßen und gut ist. Bei German Bight läuft die Trachtengruppe schon mal zur Höchstform auf.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  4. #14
    Registriert seit
    02.04.2017
    Ort
    742 Evergreen Terrace in Dasow
    Beiträge
    1.028

    Standard

    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    So, ist ja nun geklärt, 90 Grad Kielline, also bei VTG Ost-West bedeutet 000 oder 180 Grad am Kompass, so die reine Lehre.

    M.E. eine Regel, die etwas veraltet ist. Das mit der Sichtbarkeit halte ich für ein Scheinargument, denn wenn man das Boot bei 80 Grad nicht sieht, sieht man es auch bei 90 nicht. Früher gings auch nicht anders, weil man den COG (von mir aus auch KüG) nicht kannte oder kompliziert ermitteln musste.



    Und am Rande: Ob und wie genau die 90 Grad Regel tatsächlich eingehalten wird, kann ein Außenstehender kaum ermitteln in einem Gezeitenrevier...

    Nein die Regel das VTG 90Grad zu dessen Kiellinie zu queren ist keineswegs veraltet.
    Hintergrund ist der Strom , nicht die bessere Sichtbarkeit des querenden Schiffes.

    Hält man beim Queren nicht vor , geht das schnellsten.

    Quert man hingegen im Stromrevier das VTG falsch , also vorhaltend und somit orthogonal zu dessen Kiellinie , kann man sich ja mal die Fahrt über Grund ( von " Ufer" zu " Ufer" ) bei 5kn Fahrt durchs Wasser und 3kn Strom ausrechnen.




    Nordseesegler wissen oft mehr über obige Umstände. Sie sind durch den permanenten Umgang mit Strom für obige Problematiken sensibilisiert.

    Es ist nicht ungewöhnlich, beim Anlaufen einer Hafeneinfahrt auf der anderen Flussseite 45Grad zum eigentlichen Fahrwasserverlauf vorhalten zu müssen.
    Cuxhaven, Bremerhaven, Nassauhafen sind dafür bekannte Beispiele.
    Man wundert sich anfangs wie lange es dauert diese paar Hundert Meter zu überwinden......
    Und, anfangs ist es immer eine Hundekurve.

    Mit zunehmender Erfahrung biegt Man bei mitlaufendem Strom dann irgenwann vorher ab. Man "driftet" quer zum Strom der Hafeneinfahrt zielgenau entgegen.
    Die Hundekurve zu vermeiden geht irgendwann in Fleisch und Blut über.
    Man " liest" unbewusst wieviel Strom steht. , wann man rüber muss"...

    Hat man hingegen den Strom gegenan' geht man möglichst früh rüber um den Vorhaltewinkel so klein wie möglich zu halten.



    Nachtrag
    Franz war schneller, er hat sinngemäß das Selbe geschrieben.
    Was die Kontrolle durch die Waschpo betrifft, Elbe, Weser, Jade öfter.
    Da werden tatsächlich Fallen aufgebaut. Während das weit entfernt liegende Schiff mitplottet, kommt plötzlich hinter einem Mitläufer, oder einem auf Reede liegendem Frachter das über Funk informiert RIB hervorgeschossen. Alles schon erlebt. die Strafen, oder Bußgelder im hohem dreistelligen , manchmal vierstelligen Bereich.
    Geändert von supra (26.09.2019 um 20:56 Uhr)

  5. #15
    Registriert seit
    19.10.2004
    Beiträge
    1.574

    Standard

    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    Mit dem "im selben System" hast Du grundsätzlich Recht, indes sind die Strömungsverhältnisse im KleinKlein des Kanals sehr unterschiedlich, da bewegt man sich nur im selben Wasser wenn man schon recht nah zusammen ist.
    COG ist natürlich nicht egal, denn die Berechnung von CPA und damit Kollisionsgefahr ergibt sich nunmal aus COG und SOG.
    Ok, das galt für identische Strömungsverhältnisse; wenn diese bereits kleinräumig unterschiedlich sind, wäre das natürlich zu "platt".

  6. #16
    Registriert seit
    12.03.2007
    Beiträge
    5.910

    Standard

    Zitat Zitat von rwe Beitrag anzeigen
    Ok, das galt für identische Strömungsverhältnisse; wenn diese bereits kleinräumig unterschiedlich sind, wäre das natürlich zu "platt".
    Ist es meiner unmassgeblichen Wahrnehmung nach schon...ich hab natürlich keine wirklich genauen Messungen durchgeführt, aber der heutigen doch sehr präzisen Messugen fällt schon auf, dass die Geschwindigkeit und der Versatz sich plötzlich nicht unerheblich ändern. Davon abgesehen meine ich auch, dass die Angaben zur Strömung/Richtung/Zeit von der Realität doch nicht selten weit entfernt sind.
    42!

  7. #17
    Registriert seit
    12.03.2007
    Beiträge
    5.910

    Standard

    Nunja Supra, das mit "am schnellsten", wir ja schon erwähnt, gilt für Segelboote nur bedingt bzw. ist Zufall. Auf einem Navirechner, der eine Menge Faktoren berücksichtigt, erkennt man sehr eindrucksvoll, ob und durch welche Kursänderung man schneller das VTG wieder verlässt.

    Früher brauchte man sicher viel Erfahrung, um zB bei der Überfahrt von Ijmuiden nach Dover oder auch nur Calais Dover punktgenau durch Vorhalten anzukommen. Letztlich aber auch viel Voodo, denn schon bei kleinen Änderungen ist man dann nicht bei 2kt Strom sondern bei 4 in der Nähe des Hafens, und dann geht das "Improvisieren" los. Planung ersetzt Zufall durch Irrtum . Und auch bei kurzen Distanzen kann man Erfahrung durch den Blick auf den Chartplotter, wenn denn richtig konfiguriert, tlw. ersetzen

    Hab ich es eilig im Gezeitenrevier, dann lasse ich den Rechenknecht den Job machen, der errechnet präzise die Kurse für die flotteste Überfahrt, da kommt man als homo sapiens nicht ran
    42!

  8. #18
    Registriert seit
    02.04.2017
    Ort
    742 Evergreen Terrace in Dasow
    Beiträge
    1.028

    Standard

    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    Nunja Supra, das mit "am schnellsten", wir ja schon erwähnt, gilt für Segelboote nur bedingt bzw. ist Zufall. Auf einem Navirechner, der eine Menge Faktoren berücksichtigt, erkennt man sehr eindrucksvoll, ob und durch welche Kursänderung man schneller das VTG wieder verlässt.

    Früher brauchte man sicher viel Erfahrung, um zB bei der Überfahrt von Ijmuiden nach Dover oder auch nur Calais Dover punktgenau durch Vorhalten anzukommen. Letztlich aber auch viel Voodo, denn schon bei kleinen Änderungen ist man dann nicht bei 2kt Strom sondern bei 4 in der Nähe des Hafens, und dann geht das "Improvisieren" los. Planung ersetzt Zufall durch Irrtum . Und auch bei kurzen Distanzen kann man Erfahrung durch den Blick auf den Chartplotter, wenn denn richtig konfiguriert, tlw. ersetzen

    Hab ich es eilig im Gezeitenrevier, dann lasse ich den Rechenknecht den Job machen, der errechnet präzise die Kurse für die flotteste Überfahrt, da kommt man als homo sapiens nicht ran

    Äh, ja .
    Ich schrub über die VTG der Elbe , Weser Jade , Mündungshäfen.
    Dat is' all allens terrestrische Navigation, Sichtnavigation. Dat wird letztendlich durch Erfahrung intuitiv ausgeführt..
    Demgegenüber ist so ein VTG im Ostsee, ich sage mal, amusant.
    Ich Channel aber nu' , da war ich noch nich' .
    Ich denke, nein ich weiss dass es dort komplexer ist. Du hast ja auch auf die unterschiedlichen Stromgeschwindigkeiten hingewiesen.( ich kenne das in " klein" und weiss üner die unterschiedl. Wellenhöhen durch das Delta zw. Windspeed und Strom und deren jeweiligen Vektoren die Wassertiefen einzuordnen) .
    Wie auch immer , im Channel ergeben deine Rückschlüsse Sinn, bei mir to hus weniger ( zumindest für mich) .
    Es gibt eben für unterschiedliche Anforderungen unterschiedliche Antworten, Lösungen.
    Ostsee, Deutsche Bucht , Channel.

    Phh, ich bilde mir ein dass ich da wo ich segel gut kann.
    Geändert von supra (26.09.2019 um 23:36 Uhr)

  9. #19
    Registriert seit
    14.03.2005
    Beiträge
    10.519

    Standard

    Zitat Zitat von Acer Beitrag anzeigen
    ……..durch Vorhalten...…..

    Hab ich es eilig im Gezeitenrevier, dann lasse ich den Rechenknecht den Job machen, der errechnet präzise die Kurse für die flotteste Überfahrt, da kommt man als homo sapiens nicht ran
    Nix vorhalten, "richtiges" Vorhalten ergibt den kürzesten Weg über Grund. Entscheidend ist der kürzeste Weg durchs Wasser!

    Wie schon des Öfteren gesagt, die Regeln für die VTG sind von Profis für Profis gemacht. Die haben keine Ahnung von Sportschiffen.
    Früher habe ich mich brav bei Maasmond Control gemeldet. Die schickten uns zuweilen in Teufels Küche. In den letzten Jahren habe ich den schlichten Verstand walten lassen, war viel stressfreier.
    Bei Rotterdam kommt noch die Gemeinheit dazu, dass die Dicken beschleunigen und bremsen. Da ist der Kollusionspunkt schwierig zu bestimmen ist.
    Die Regeln nach dem Buchstaben einzuhalten ist das eine, sie nach ihrem Sinn zu erfüllen viel vernünftiger. Aber dazu ist der Rechenknecht zu blöd. Drei Stellen hinter dem Komma reicht nicht.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  10. #20
    Registriert seit
    12.03.2007
    Beiträge
    5.910

    Standard

    Franz, an Rotterdam fahre ich min. 6x p.a. vorbei, da gabs noch nie Probleme. Auch wenn sie es nicht mögen, man kann/darf auch da durch kreuzen, muss manchmal halt nur gleichzeitig auch Maas Pilot anfunken können, hab da tlw. zwei Funken parallel laufen. Wenn man da durch shippert und sich nicht meldet, kommt im Zweifel einer vorbei, schon mehrfach erlebt.

    Den "Kollisionspunkt" berechnet doch dein Chartplotter permanent neu, sinnige Alarmwerte eingestellt und Alles ist gut. Ich hab dank akt. AIS auch schon erlebt, dass ein Dickschiff mir über Funk mitteilte, erst eine Minute später zu beschleunigen, damit es eben nicht eng wird. Ähnliches bei Dover, da wurde die Fähre angewiesen, zu warten, bis ich bei schweren Wetter im Vorhafen und aus dem Weg bin. Es ist ein Geben und ein Nehmen....

    Da der kürzeste Weg gerade bei Seglern nicht der schnellste ist, kann man die Regel schon mal vernünftig auslegen. Beim Rechenknecht geht es nicht um die dritte Stelle hintern Komma, sondern um die Berechnung des schnellsten Weges unter Berücksichtung von Polare, Wind und Strömung. Da kommen dann Kurse raus, die erscheinen so wirr, man mag es nicht glauben. Aber bei der Kanalquerung und einer Strecke von nur 45 SM bin ich ca. min. 90 Minuten früher am Ziel im Vergleich zu "gefühlt gesegelt", wir haben das mit zwei Booten ausprobiert.
    42!

Ähnliche Themen

  1. Wie laesst sich das Horn von Afrika sicher durchfahren?
    Von JaSager im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 10.07.2014, 11:02
  2. Queren Verkehrstrennungsgebiet??
    Von Wellenkamm im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 51
    Letzter Beitrag: 05.10.2010, 09:13
  3. Verkehrstrennungsgebiet Rügen
    Von mkal im Forum Segelreviere allgemein
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 25.01.2006, 19:21
  4. Fleettracker - Verkehrstrennungsgebiet
    Von dcnac-2007 im Forum Fragen, Antworten & Diskussionen
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 27.07.2005, 18:28
  5. Verkehrstrennungsgebiet
    Von Nuku im Forum Technik & Elektronik
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 20.06.2001, 18:23

Stichworte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •