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  1. #21
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    Mittelfranken, weit vom Wasser
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    Hallo Belle Vie, da habe ich wohl alles richtig gemacht, ohne das extra nachgeschlagen zu haben, einfach nur genau beobachten und Verstand einsetzen. Prinzipiell habe ich da reichlich Übung, die Stadtdurchfahrten in Wien, Budapest und Belgrad sind noch etwas schmaler als der Bosporus und noch mehr Verkehr. Welche speziellen Regeln da gelten, weiß ich nicht, aber ich bin ohne Havarie durchgekommen, und es hat sich niemand beschwert. Nicht alle schaffen das, kurz nach meiner Durchfahrt gab es in Budapest eine Kollision zwischen einer Fähre und einem Ausflugsboot, einige Tote.
    Besonders die lokalen Freizeitboote halten sich überhaupt nicht an irgendwelche Regeln und fahren nach Belieben kreuz und quer.
    Ja es ist hilfreich, die Regeln zu kennen, aber im wirklichen Leben schaut es meist anders aus!
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  2. #22
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    Nein, es ist nicht klar, das Fahrzeug, um das es dem TE geht, will ja nicht das VTG kreuzen, sondern im VTG bleiben, braucht dafür aber, da es unter Segel fährt, Kreuzschläge. Die Generalrichtung ist "parallel" (jedenfalls halbwegs) zum VTG.

  3. #23
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    Du darfst keinen behindern....
    und möglichst in Fahrrichtung...
    Wer kann, kann auch mit einer Oceanis segeln! ;)

  4. #24
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    Zitat Zitat von rwe Beitrag anzeigen
    Nein, es ist nicht klar, das Fahrzeug, um das es dem TE geht, will ja nicht das VTG kreuzen, sondern im VTG bleiben, braucht dafür aber, da es unter Segel fährt, Kreuzschläge. Die Generalrichtung ist "parallel" (jedenfalls halbwegs) zum VTG.
    Ooch rwe, gib Ruhe,
    ".... dem VTG folgen...", da steht nichts von "Generalrichtung" und "jedenfalls halbwegs". Wenn Du auf der Landstraße Schlangenlinien fährst, erregst Du auch Unmut.
    In lateral betonnten Fahrwässern, z.B. Elbe oder Themse darf man kreuzen, im VTG nicht. Selbst beim Einfahren in ein VTG darf das nur in einem Winkel unter 10°(?) erfolgen. Da ist es nicht sehr logisch, dass man danach kreuzend in Generalrichtung sich fortbewegen darf.
    Warum sollte man das auch tun? Als Segelyacht kann man außerhalb aufkreuzen. Das ist sogar in schmalen Gewässern, wie dem Sund möglich. Und wenn nicht, muss die Maschine ran. Ist die nicht vorhanden, is´Essich.
    Dass die Regeln im VTG für Sportboote dummes Zeug sind, liegt auf der Hand. Sie können in Sekunden ihre Richtung ändern und ausweichen. Da reichte die Regel: Segelyachten dürfen dem VTG folgende Schiffe nicht behinder (erweitert auf Sportboote).
    Bis das soweit ist, haben wir dem VTG zu folgen (nicht nur halbwegs oder in Generalrichtung) oder auf kürzestem Weg zu kreuzen.
    Warum immer mit Spitzfindigkeiten die Regeln komplizieren.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  5. #25
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Dass die Regeln im VTG für Sportboote dummes Zeug sind, liegt auf der Hand. Sie können in Sekunden ihre Richtung ändern und ausweichen.
    Franz, das ist dummes Zeug! Dann gibt es bald Sportboot-Kapitäne, die sich eine Sport daraus machen, zwischen den großen Pötten hin und her zu flitzen und möglicht nahe ran zu gehen. Das bringt unerwünschte Unruhe in die VTGs.

    Ich finde, die Regeln sind klar und deutlich und sehe keine Komplikation durch Spitzfindigkeiten. Im Übrigen haben Sport- und Segelboote neben den VTGs genügend Raum in den Küstengewässern.

    Gruß Herbert

  6. #26
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    ist es möglich, dass einigen der Unterschied zwischen Verkehrstrennungsgebiet (VTG) und Fahrwasser nicht bewusst ist? Die Regeln innerhalb des VTG sind (wie bereits mehrfach geschrieben) sehr klar definiert (KVR Regel 10) und jeglicher Verstoß wird massiv geahndet. Für mich ergibt sich auch in einer theoretischen Diskussion über das Aufkreuzen in einem VTG (nicht Fahrwasser!) eine klare Position - die allgemeine Verkehrsrichtung ist zumindest in der Karte immer definiert und ein Kreuzkurs stellt eine deutliche Abweichung dessen dar. Im übrigen lässt sich noch ein weiterer Aspekt trefflich argumentieren - das fehlerhafte Befahren eines VTG stellt wohl auch häufiger einen erheblichen Verstoß im Rahmen der Schifffahrtsgefährdung dar und ruft nach meiner Kenntnis auch mal den Staatsanwalt auf den Plan.

  7. #27
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    Zitat Zitat von navbaer Beitrag anzeigen
    ...... Dann gibt es bald Sportboot-Kapitäne, die sich eine Sport daraus machen, zwischen den großen Pötten hin und her zu flitzen und möglicht nahe ran zu gehen. .......
    Schwache Behauptung und weit hergeholt, Herbert.
    Wäre es so, würden die bösen Sportbootfahrer solchen Unsinn auch in lateral betonnten Fahrwässern (Elbe, Ems, Themse, ....) machen. Dort kreuzen sie und halten respektvollen Abstand zu den Dicken. Sie machen sich eben keinen Sport daraus Unruhe ins Fahrwasser zu bringen.

    Zitat Zitat von navbaer Beitrag anzeigen
    .
    Ich finde, die Regeln sind klar und deutlich und sehe keine Komplikation durch Spitzfindigkeiten. Im Übrigen haben Sport- und Segelboote neben den VTGs genügend Raum in den Küstengewässern.

    Gruß Herbert
    Dass die Regeln klar und deutlich sind ändert nichts daran, dass sie für Sportboote überflüssig sind. Kaum zu glauben, dass ein dicker Tanker völlig überraschend ein Sportboot anspringt. Ebenso unwahrscheinlich dass ein Sportboot sehenden Auges einem Containerschiff in die Seite fährt. Die VTG sind für die schwerfällige Großschifffahrt eine gute Lösung. Deren Kursänderungen zeigen erst nach Minuten Wirkung, die Wendekreise werden in Meilen gemessen, vom Aufstoppen ganz zu schweigen. Fehlreaktionen, wie z.B. bei der Andreadoria (trotz oder gar durch Radar), sind durch die vorgeschriebenen Fahrbahnen ausgeschlossen.

    Die Sportbootkapitäne könnten sich selbst aber nicht mehr so wichtig nehmen: Für uns gelten die selben Regeln wie für die Supertanker

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  8. #28
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    Zitat Zitat von Leebärtran Beitrag anzeigen
    ...ist es möglich, dass einigen der Unterschied zwischen Verkehrstrennungsgebiet (VTG) und Fahrwasser nicht bewusst ist?
    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    ........
    In lateral betonnten Fahrwässern, z.B. Elbe oder Themse darf man kreuzen, im VTG nicht.
    Zitat Zitat von Leebärtran Beitrag anzeigen
    .......Die Regeln innerhalb des VTG sind (wie bereits mehrfach geschrieben) sehr klar definiert (KVR Regel 10) und jeglicher Verstoß wird massiv geahndet.
    Höchstens als Ordnungswidrigkeit, und das nur in wenigen Gebieten. in Skandinavien kümmert sich kein Mensch um wilde Sportboote.

    Zitat Zitat von Leebärtran Beitrag anzeigen
    ......das fehlerhafte Befahren eines VTG stellt wohl auch häufiger einen erheblichen Verstoß im Rahmen der Schifffahrtsgefährdung dar und ruft nach meiner Kenntnis auch mal den Staatsanwalt auf den Plan..
    Wo siehst Du die Gefährdung durch oder für Sportboote? .... und der Staatsanwalt hätte viel zu tun

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  9. #29
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    In dem Moment, wo sich die Berufsschifffahrt gefährdet/behindert fühlt und Meldung/Anzeige erstattet, soll der Weg dahin sehr kurz sein - ich habe nicht geschrieben, dass dies automatisch bei jedem Verstoß passiert. Tatsächlich zieht der einfache Verstoß lediglich ein Bußgeld nach sich. Aber wenn es zu einer Anzeige aufgrund konkreter Gefährdungssituation kommt (in dem der Segler im Kollisionsfall gleichwohl höchstens "2.Sieger" wäre), geht es schnell weiter. Soweit mir bekannt ist (einen Fall weiß ich sicher), kommt dann die StA auch mal mit Ermittlungen und eben auch mit einem Strafbefehl um die Ecke.

  10. #30
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    Hallo Ihr, wg. dieser Diskussion hier, habe ich mir nochmal die Karte (Open Seamap) genau angesehen. Sowohl Bosporus als auch Dardanellen sind nicht als VTG* gekennzeichnet, trotzdem läuft der Verkehr äußerst diszipliniert (bis auf die Sport-Motorboote), und ich hatte keine Veranlassung, da irgendwie aus der Reihe zu tanzen.
    Zwischen Ägina und Athen ist ein VTG in meiner Karte eingezeichnet, aber im wirklichen Leben war da kein Schiff soweit der Horizont reicht, da bin ich straight durchgefahren, erst mit Segeln, dann mit Motor, weil der Wind weg war. Es war niemand da, auf den ich hätte Rücksicht nehmen können, so what?
    Abgesehen davon habe ich nur in der Straße von Messina und vor Gibraltar ein VTG in meiner eKarte gesehen. Zumindest für das Mittelmeer fehlt es der Diskussion an Relevanz?
    Viele Grüße

    (*) Ich habe selbstverständlich auch noch (alte) Papierkarten, da ist bei beiden ein VTG eingezeichnet, das hatte ich im Kopf.
    Πάντα ῥεῖ (*)
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