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Thema: Kielbolzen

  1. #1
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    Standard Kielbolzen

    Der neuen Practical Boat Owner Ausgabe (N°648, February 2020, Seite 6) konnte ich entnehmen, dass seid der Mitte der 80iger Jahre, bei mehr als 75 Yachten, der/die Kiele abgefallen sind, wobei 28 Personen ihr leben ließen.
    Bei der Untersuchung(*) des Kielverlustes bei der Comar Comet 45 Sport (Tyger of London) vor Teneriffa, im Dezember 2017, kam heraus, dass der Kiel und die Kielbolzen nicht der Spezifikation der Bauwerft entsprach, so dass auch die Angaben im CE-Zertifikat nicht mehr stimmten.
    K. Gorringe, Marine Learning Alliance College und die University of Plymouth haben nun eine Untersuchung der Ursachen gestartet um u.a. herauszufinden warum Eigner Ermüdungserscheinungen bzw. Kielbefestigungsprobleme nicht erkennen und sogar Sachverständige hier komplett versagen.
    Den Fragebogen zur Untersuchung gibt es auf:
    www.surveymonkey.co.uk/r/FWTKHYV


    (*)https://www.gov.uk/maib-reports/keel...yger-of-london

    Es könnte sich als nützlich erweisen, wenn man beim Kauf einer neuen Yacht, sich die Kielbolzen (Zugänglichkeit, Ort im Schiff) genau ansieht und nachfragt, wie denn geprüft werden kann ob der Kiel und seine Aufhängung i.O. sind....
    Bei älteren Schiffen sollte man wohl doch häufiger einen Blick auf die Kielbefestigung werfen..

  2. #2
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    Interessante Frage, weil praktisch von außen nicht z beurteilen; solange sich nicht im Rumpf (bei Gfk Kurzkielern) Veränderung schon optisch zeigen (meist aufgrund von Grundberührungen) fehlt meist jeder Anhaltspunkt.

    Daher sollte man die Frage trennen nach Lang- und Kurzkielern: Kurzkieler fahren sich ihre Schäden bei der Kiel-Rumpfverbindung in vielen Fällen (aber keineswegs immer!) durch Grundberührungen selbst ein.

    Langkieler mit außen liegenden Blei/Eisen Ballast haben seit jeher das Problem, dass die Kielbolzen irgendwann korrodieren und ersetzt werden müssen; aber auch bei denen bleibt meist nur, den Kiel abzunehmen und nachzusehen, wie die Bolzen sind.

    Bisher kenne ich keine Röntgen oä Verfahren, mit denen man versucht hat, das Problem anzugehen. Grundsätzlich sollte es möglich sein, aber ob die Auflösung zur Beurteilung zB der Bolzenstärke reicht ist fraglich. Und auch das wird bei Kurzkielern in den Fällen nicht helfen, wo aufgrund von Geläuten Verschraubungen der Kiel anfängt zu schwingen; gegen die dabei auftretende dynamische Last ist dann wenig Kraut gewachsen.

    Leider eine sehr komplexe Frage.....

  3. #3
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    Ein bekanntes aber meist verdrängtes Problem.
    Die Situation kann nach meiner Meinung NUR durch abmontieren des Kiels geklärt werden. Wobei in diesem Fall die Bolzen gleichzeitig zu erneuern sind. Das kostet weniger als ein Menschenleben. Beim Kauf eines Gebrauchtbootes könnte man sich mit dem Verkäufer einigen. Z.B. wenn nach Demontage des Kiels sich alles als einwandfrei erweist trägt der Käufer die Kosten wenn nicht der Verkäufer oder es erfolgt eine Teilung der Kosten. Wenn der Verkäufer nicht der Erstbesitzer ist, kann er auch nicht alle Vorschäden kennen.
    Ich hatte einen Kielschaden, wo der erste Sachverständige nur die Hälfte der Probleme gesehen hat. Erst ein zweiter Sachverständiger hat das volle Ausmaß erkannt. Gleichzeitig konnte er nachweisen das der Kielschaden nicht der Erste Kielschaden war, sondern dass die Yacht schon einen älteren Schaden hatte.
    Bei der Reperatur des Schadens hat der zweite SV auch festgestellt, dass die Reperatur-Werft nur oberflächlich gearbeitet hat und dass das Schiff nach der Reparatur nicht Seefähig war!!!
    Der zweite SV hat Knickfalten an der Bordwand gesehen, die man normalerweise nicht sieht, wenn man nicht weiß worauf man achten muss. Interessant waren auch seine Untersuchungen in der Bilge. An unterschiedlichen Farben und Dichtungsmaterial und noch anderen Hinweisen hat er den ersten Kielschaden entdeckt. Zusätzlich hat er sehr alte Risse in den Motoraufhängungen entdeckt, welche ebenfalls ein Hinweis auf einen Kielschaden waren.
    Der zweite SV war sein Geld wert. Der Erste hat NUR für die Versicherung gearbeitet. Ich will keinesfalls unterstellen, dass dies der Grund für seine Fehler war!
    Ein gebrauchtes Schiff zu kaufen ist ein deutlich höheres Risiko als ein gebrauchtes Auto.
    Wenn ich mit dem Gruß "Handbreit" meine Beiträge beende, weiß ich was diese Handbreit bedeutet
    Handbreit
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  4. #4
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    Sehr gute Hinweise, sowohl zu den Gutachtern als auch zu den Indizien fur durch zB Auflaufen entandenen Schäden. Ein weiteres sind abgelöste Rüsteisen insbesondere des Achterstags aufgrund der Beschleunigung des Mastes beim plötzlichen Abbremsen durch Auflaufen.

  5. #5
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    Hmh, da gibt es 2 oder 3 sehr unterschiedliche Problembereiche :
    1. Probleme im Bereich der Gegenkonstruktion im Rumpfbereich - Die sind oft aber auch nicht immer von außen sichtbar und - wie schon geschrieben - oft Folge von Grundberührungen
    2. Korrodierte Kielbolzen, da kenne ich wenigstens 1 Fall auch persönlich. Da ist von außen NICHTS sichtbar und auch der Kiel hält oft ( da in einer Kielbox festgesetzt) bis zur sprichwörtlich letzten Sekunde. Gibt es übrigens auch bei hölzernen Traditionsseglern. Bei dem Fall, den ich kenne, hatte der Kielbauer "einfach" ein anderes Material für die Bolzen verwendet, als vom Konstrukteur vorgeschrieben
    3. Fehler in der Kielkonstruktion ( siehe die Kielverluste bei den MaxFun 35 ) - Auch da hatte der Kielbauer sich nachträglich über die Konstrukteursvorgaben hinweggesetzt und die Schwachpunkte waren kaum von außen zu sehen

    Fazit - alles nicht so leicht - Aber es wäre schon gut, wenn sich die Kielbauer auch an die Konstrukteursvorgaben halten würden. Kann man das - insbesondere bei Gebrauchtschiffen - sicher stellen - schwierig und auch ein Gutachter hilft da nur wenig ...
    www.berlin-ocean-racing.com / Pogo Charter/Training/Regatten

  6. #6
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    Hallo, interessante Diskussion! Ich bin sehr froh, daß es an meinem Schiff keine Kielbolzen gibt! Aber ich hätte einen Vorschlag für ein Frühwarnsystem:
    Man verlegt beiderseits der Naht zwischen Rumpf und Kiel einen Lichtleiter, der diese Naht viele Male im Zick-Zack-Modus überquert. Die Enden des Lichtleiters könnte man durch ein (sehr kleines (1mm)) Loch in das Innere des Rumpfes führen. Dort kann man die Kontinuität des Lichtleiters permanent überwachen.
    Ist der Lichtleiter richtig installiert, wird er bei der kleinsten Bewegung abreißen und Alarm auslösen, lange bevor das z.B. per Inspektion auffällt.
    Viele Grüße
    nw
    Geändert von sucher (10.01.2020 um 12:58 Uhr) Grund: Dreckfelerse
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  7. #7
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    Zitat Zitat von jofraja-3 Beitrag anzeigen
    .........
    2. Korrodierte Kielbolzen, da kenne ich wenigstens 1 Fall auch persönlich. Da ist von außen NICHTS sichtbar und auch der Kiel hält oft ( da in einer Kielbox festgesetzt) bis zur sprichwörtlich letzten Sekunde. Gibt es übrigens auch bei hölzernen Traditionsseglern. Bei dem Fall, den ich kenne, hatte der Kielbauer "einfach" ein anderes Material für die Bolzen verwendet, als vom Konstrukteur vorgeschrieben
    ............
    .......
    Da laufen die Chefmetallurgen der Yachtbranche zur Höchstform auf. Zuweilen werden leicht angerostet Bolzen durch Edelstahlbolzen/Schrauben ersetzt, weil die "besser" sind. Dummes Zeug! Schwere Sünde!
    Niemals (!), auch nicht in anderen Bereichen Austenit mit C-Stahl kombinieren. Neben den üblichen Korrosionen wird hier die interkristalline Spannungsrisskorrosion gefördert. Die verläuft absolut unsichtbar im Inneren des Gefüges.
    Die von den namhaften Werften verwendeten Bolzen aus C-Stahl sind völlig ok.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  8. #8
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    Ich habe den Tyger of London-Bericht gelesen, und da steht dann auch noch ein zusätzliches Problem drin: Bei der dort verwendeten Konstruktion war selbst mit Abnehmen des Kiels der Fehler nicht festzustellen, weil die Schwachstelle gar nicht die sichtbaren Kielbolzen waren, sondern ein daran angeschweisstes Blech, unter dem die eigentlichen Kielbolzen brachen.

    Eine Überprüfung ist also - je nach Konstruktionsart (und die ist bei älteren Booten oft nicht wirklich bekannt) - nur mit erheblichem Aufwand oder überhaupt nicht möglich. Um hier die Sicherheit zu erhöhen (absolute Sicherheit wird es nie geben) müssen wohl die Konstrukteure und Bootsbauer nachlegen und definieren, wie der Status ihrer Kiele zu überprüfen ist.
    Es gibt kein schlechtes Wetter - nur schlechte Kleidung.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Buntesegel Beitrag anzeigen
    Sehr gute Hinweise, sowohl zu den Gutachtern als auch zu den Indizien fur durch zB Auflaufen entandenen Schäden. Ein weiteres sind abgelöste Rüsteisen insbesondere des Achterstags aufgrund der Beschleunigung des Mastes beim plötzlichen Abbremsen durch Auflaufen.
    Das ist ein guter Hinweis. Das bringt mich zwar nicht auf die Palme, aber hinauf zum Mast (gedanklich).
    Die Beschleunigung des Mastes wird ja nicht nur die Beschläge des Achterstags unten am Schiffsheck, sondern auch am Achterstagbügel bzw. am Beschlag des Achterstages oben am Masttop überbelasten.

    Zu den Haarrissen in den Kielbolzen glaube ich nicht, dass man ohne Röntgenmethoden den einwandfreien Zustand der Bolzen garantieren kann. Es bleibt ein Restrisiko. Daher meine Überlegung, anstatt bestehende Bolzen kostspieliegen Überprüfungen mit unsicherem Ergebnis zu unterziehen, gleich neue Bolzen einbauen. Vermutlich sind die Kosten nicht (viel) höher als die Überprüfung.

    Mein metallurgisches Wissen ist nur ein "Halbwissen" aber soweit mir bekannt ist, sind die rostfreien Stahltypen spröder und nicht so elastisch wie die "rostenden" Stähle. Mit ein Grund, warum es keine rostfreien Autokarosserien gibt. Die rostfreien Stähle halten nicht so viele Lastwechsel aus wie die "normalen" Stähle. Und "rostfreier Stahl" ist auch nicht "rosstfreier Stahl"!
    Man kann sich das Problem mit den Kielbolzen aber insoferne vom Hals halten, indem man auf den Katamaran setzt!
    Handbreit
    Rud1
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Rud1 Beitrag anzeigen
    .......

    Mein metallurgisches Wissen ist nur ein "Halbwissen" aber soweit mir bekannt ist, sind die rostfreien Stahltypen spröder und nicht so elastisch wie die "rostenden" Stähle. Mit ein Grund, warum es keine rostfreien Autokarosserien gibt. Die rostfreien Stähle halten nicht so viele Lastwechsel aus wie die "normalen" Stähle. Und "rostfreier Stahl" ist auch nicht "rosstfreier Stahl"!
    Man kann sich das Problem mit den Kielbolzen aber insoferne vom Hals halten, indem man auf den Katamaran setzt!
    Mit dem Halbwissen befindest Du Dich in guter Gesellschaft. Abhilfe schafft nur ein Studium, z.B. am Eisenhütteninstitut Aachen, das mir leider auch fehlt.
    Den nichtrostenden Stählen kann man keine bestimmten Eigenschaften zuordnen, es gibt hunderte, gewiss auch geeignete. Grobe Unterteilung in ferritische und austenitische (die ferritischen sind magnetisch).
    Es sind nicht die fehlenden guten Eigenschaften, es ist die Unverträglichkeit einer Kombination von Austenit und und C-Stahl.

    Die Zeiten, dass man in Vauzweiah und Vauvierah unterschied sind seit einem 3/4 Jahrhundert vorbei, es gibt sie nicht mehr! Das Geschwafel von V2A undV4A ist unverantwortlich.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

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