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  1. #41
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    @Latong
    Der Käufer und TO ist, laut dem von Dir zitierten Link yacht-recht.de, Unternehmer und damit weder naiv noch ein kleiner Schuljunge.
    Niemand hat behauptet, dass die Person ein kleiner Junge sei, stattdessen hat er sich beim Abschluss des Kaufvertrages nicht wie ein Unternehmer, sondern wie ein kleiner Junge verhalten.

    Yacht-Recht.de belustigt sich doch gewissermassen über ihn mit den folgenden Worten:

    Der dafür dokumentierte Kaufvertrag ist angesichts der Komplexität des Geschäfts beeindruckend übersichtlich. Wir sind immer wieder erstaunt, wie nonchalant Verträge mit einem Geschäftswert mehrer hundertausend EURO für Investitonen aus versteuertem Geld präsentiert werden, ohne die Interessen des privaten Investors hinreichend abzusichern oder ohne dabei eine grundlegende Beratung zu erfahren.

    Unsere vorläufige Lehre, die daraus zu ziehen ist:

    Gier frißt Hirn: Vertraue keiner freundlichen Messeatmosphäre.

    Kaufe nie ohne individualvertraglicher Absicherungen für den Fall mangelhafter Leistung (und Insolvenz)

    In anderen Worten, im Nachhinein sind alle schlauer!
    Dass man sich bei einem Objekt, welches ca. 1/2 Million kostet, rechtlich absichert, ist doch nichts neues sondern Standard im Geschäftsleben:

    Kaufe nie ohne individualvertraglicher Absicherungen für den Fall mangelhafter Leistung (und Insolvenz)

    Das weiss doch heutzutage jeder einigermassen aufgeklärte Mensch ! Ungefähr jede zweite Familie besitzt ein Eigenheim und hat sich beim Kauf der Immobilie beraten lassen, Auskünfte eingeholt, den Kaufvertrag vor Unterzeichnung checken lassen, usw.

  2. #42
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    Zitat Zitat von 9999 Beitrag anzeigen
    Und die Forderung nach Anwälten und speziellen Verträgen, naja, wie werden zig tausende Schiffe, Autos, schlüsselfertige Häuser seit Jahrzehnten verkauft und wie viele enden so wie dieser Fall?
    Es sind schon sehr viele Menschen beim Kauf eines neu zu erstellenden Hauses hereingefallen. Im TV gab es dazu die Sendung " Die Bauretter." https://www.google.com/search?client...=die+bauretter

    Es ging dabei um Menschen die leichtfertig Verträge unterschrieben haben, ganz bös hereingefallen sind, quasi bankrott waren und nur mit Hilfe von Anwälten, Architekten und kostenlosen Bauleistungen aus dem Schlamassel herausgehievt wurden.

    Bei einem kleinen Schiff kann man sicher das Risiko selbst tragen, aber bei einer 3/4 Million sollte man sich vernünftigerweise absichern.

  3. #43
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    Zitat Zitat von CO2 Beitrag anzeigen
    Du machst das Opfer zum Täter, nicht nur bei diesem Zitat, sondern auch schon vorher. Und das mit einem erstaunlichen Eifer. Wo kommt denn dieser Eifer her?

    Der Fehler liegt bei der Werft, die nicht willens und vermutlich überhaupt nicht in der Lage ist den für den Kaufpreis geschuldeten Gegenwert zu liefern.

    Wenn der Käufer einen Vertrag unterschreibt, der seine Rechtsposition nicht ausreichend sichert, dann ist das ein Fehler, der zu Schwierigkeiten bei nachfolgendem Rechtsstreit führt, aber kein Fehler, der ursächlich für die Mängel der Yacht ist. Aber um diese Mängel geht es ja hier.
    Quatsch ! Wir unterhalten uns doch nicht über das Offensichtliche, d.h. die Fehler der Werft, sondern sind einen Schritt weiter bei dem Thema:

    Was muss ich beim Kauf einer Yacht tun, damit mir ein Fiasko, wie es Helmut erlebt hat, erspart bleibt.

    Zu diesem Zweck habe ich ausgeführt, dass Helmut es versäumt hat, - wie es Yacht-Recht.de formuliert - "individualvertragliche Absicherungen für den Fall mangelhafter Leistung (und Insolvenz)" in den Vertrag hineinschreiben zu lassen, d.h "einen kompetenten Anwalt sachlich die Bestellung und die Geschäftsbedingungen verhandeln" zu lassen.

    Helmut hat in seiner Unerfahrenheit dann auch noch den Fehler gemacht, eine Profi-Crew damit zu beauftragen, das mängelbehaftete Boot nach Kroatien zu überführen, statt erst einmal die Mängel beseitigen zu lassen.

    Die angeblichen Mängel können übrigens nur leichter Natur gewesen sein, d.h. das Schiff war offenbar voll funktionsfähig und sicher, da der Eigner es auf die lange Seereise über den Atlantik (Biskaya) nach Kroatien schickte.

    Die Ursache der während des Überführungsversuches aufgetretenen Motorenprobleme (Bedienungsfehler ?) kennen wir nicht und wir wissen darüberhinaus auch nicht ob die anschliessend aufgetretenen Elektroprobleme eine Folge der Motorenreparatur waren.

    Darüberhinaus nennt Helmut auf https://www.kalimba.blue/ als wesentliche Fehlerpunkte
    Kleinigkeiten, wie

    - Die Schrauben für die Befestigung der elektrischen Gangway waren lose.

    - Von den sechs Befestigungsschrauben des Salontisches fehlten bei vier Schrauben die Muttern.


    Geradezu lächerlich ist seine Bemerkung über einen Spass-Aufkleber, den er irgendwo gesehen hat und diesen als Indiz für eine schlechte Qualität der Hanseyachten anführt.


    "Zumindest weiß ich heute, dass meine Erfahrungen mit der Qualität von Hanseyachten kein Einzelfall sind. Ein Aufkleber an einem Arbeitsplatz in der Hanse-Fertigung, den ich bei einer Werftbesichtigung 2019 sah "so schlecht wie mein Gehalt ist, kann ich gar nicht arbeiten" ist bezeichnend.
    Geändert von latong (18.01.2020 um 12:28 Uhr)

  4. #44
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    Zitat Zitat von latong Beitrag anzeigen
    Quatsch ! Wir unterhalten uns doch nicht über das Offensichtliche, d.h. die Fehler der Werft, sondern sind einen Schritt weiter bei dem Thema:

    Was muss ich beim Kauf einer Yacht tun, damit mir ein Fiasko, wie es Helmut erlebt hat, erspart bleibt.

    Zu diesem Zweck habe ich ausgeführt, dass Helmut es versäumt hat, - wie es Yacht-Recht.de formuliert - "individualvertragliche Absicherungen für den Fall mangelhafter Leistung (und Insolvenz)" in den Vertrag hineinschreiben zu lassen, d.h "einen kompetenten Anwalt sachlich die Bestellung und die Geschäftsbedingungen verhandeln" zu lassen.
    Helmut ist Unternehmer und was im Vertrag steht, was hineingeschrieben wurde, wissen wir NICHT!!
    Wie ein Vorredner sagte, es gibt zig zufriedene Kunden von Hanse, die den von Hanse vorgelegten Vertrag, ohne anwaltlichen Rat, unterschrieben haben.
    Kein Mensch kauft sich einen VW Phaeton, im Beisein eines Anwalts und verhandelt die Vertragsbedingungen aus.... Selbst beim Hausbau/Hauskauf werden nur in den seltesten Fällen, überhaupt Rechtsanwälte mit der Prüfung der Verträge beauftragt, weil es Geld kostet (ab 5000€ aufwärts!).

    Helmut hat in seiner Unerfahrenheit dann auch noch den Fehler gemacht, eine Profi-Crew damit zu beauftragen, das mängelbehaftete Boot nach Kroatien zu überführen, statt erst einmal die Mängel beseitigen zu lassen.
    Das hast Du schon mal gesagt und dem kann man zustimmen. Man bleibt solange mit dem Schiff vor Ort, bis alle Mängel behoben sind.


    Die angeblichen Mängel können übrigens nur leichter Natur gewesen sein, d.h. das Schiff war offenbar voll funktionsfähig und sicher, da der Eigner es auf die lange Seereise über den Atlantik (Biskaya) nach Kroatien schickte.

    Die Ursache der während des Überführungsversuches aufgetretenen Motorenprobleme (Bedienungsfehler ?) kennen wir nicht und wir wissen darüberhinaus auch nicht ob die anschliessend aufgetretenen Elektroprobleme eine Folge der Motorenreparatur waren.

    Darüberhinaus nennt Helmut auf https://www.kalimba.blue/ als wesentliche Fehlerpunkte
    Kleinigkeiten, wie

    - Die Schrauben für die Befestigung der elektrischen Gangway waren lose.

    - Von den sechs Befestigungsschrauben des Salontisches fehlten bei vier Schrauben die Muttern.


    Geradezu lächerlich ist seine Bemerkung über einen Spass-Aufkleber, den er irgendwo gesehen hat und diesen als Indiz für eine schlechte Qualität der Hanseyachten anführt.
    Es sind keine „angeblichen“ Mängel, es sind tatsächlich Mängel. Was den Motor betrifft, die Ursache wurde beschrieben (lose Kabelverbindung) und das ist ein erheblicher Mangel bei einem Neuen Schiff! Bei unseren Schiffen, die alle mehr oder weniger alt sind, taucht so etwas sehr, selten auf, aber das reparieren wir in der Tat selber....ischa mal auch billiger!
    Was Du auch nicht weißt ist, ob der TO(Helmut) überhaupt über genügend Geschick verfügt, diese „Kleinigkeiten“ selbst zu beheben. Wenn er dazu Unternehmen beauftragen muß, wird sehr sehr schnell aus den Kleinigkeiten ein kostspieliger Fall.
    Aber, beim Aushandeln eines Kaufvertrages sollte man unbedingt in den Vertrag schreiben lassen, dass an Bord der neuen Yacht ein vollständiger Werkzeugkoffer (mit ordentlichem Werkzeug) mitgeliefert wird, inkl. individueller Schutzausrüstung, oder? Falls möglich sollte man den Verkäufer auffordern, dem Käufer eine Ausbildung zum Bootsbauer/-elektriker/-motorenreparateur mit zu verkaufen, danach können alle Mängel vom Käufer selbst behoben werden!

    "Zumindest weiß ich heute, dass meine Erfahrungen mit der Qualität von Hanseyachten kein Einzelfall sind. Ein Aufkleber an einem Arbeitsplatz in der Hanse-Fertigung, den ich bei einer Werftbesichtigung 2019 sah "so schlecht wie mein Gehalt ist, kann ich gar nicht arbeiten" ist bezeichnend.
    Das ist kein Scherz, ganz und garnicht!! So ein Aufkleber, der so angebracht ist, dass ein Kunde ihn lesen kann, ist geschäftsschädigend. Es zeigt auch, dass die Vorgesetzten dieseS Mitarbeiters sich einen Dreck um das Erscheinungsbild der Firma und die Empfindungen der Mitarbeiter scheren.
    Bei meinem Arbeitgeber, würde ein solcher, an prominenter, einsehbaren Stelle aufgebrachte Aufkleber mind. Mit einer Abmahnung belohnt werden.

    Zusammenfassend ist festzustellen:
    Man nimmt sich bei der Abnahme der Yacht viel Zeit, sehr viel Zeit!
    Sind Mängel festgestellt worden, läßt man das Schiff solange bei der Werft liegen, bis alle Mängel behoben sind.
    Man jammert nicht im YF über die Probleme, sondern beauftragt sofort einen Anwalt, der dann für die zügige Abstellung der Mängel sorgt.
    Der Rat, die Vertragsbedingungen vor Unterschrift, anwaltlich prüfen zu lassen ist auch gut, trifft aber die Lebenswirklichkeit der meisten Kunden nicht.

    Zuletzt ist anzumerken, dass man bei einer Yacht die 500000€ und mehr kostet, sich durchaus überlegen sollte, ob es eine Yacht von der Stange sein muß. Es gibt genügend gute und seriöse Werften, die für diesen Preis eine nahezu mängelfreie Yacht abliefern, Mängel (falls vorhanden) zügig abstellen und über genügend Fachpersonal verfügen, die in der Lage sind, die Extraausstattung korrekt einbauen.

  5. #45
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    Kein Mensch kauft sich einen VW Phaeton, im Beisein eines Anwalts und verhandelt die Vertragsbedingungen aus.... Selbst beim Hausbau/Hauskauf werden nur in den seltesten Fällen, überhaupt Rechtsanwälte mit der Prüfung der Verträge beauftragt, weil es Geld kostet (ab 5000€ aufwärts!).
    Sag mal, begreifst Du nicht. dass bei einer 3/4 Million die Anwaltskosten keine Rolle spielen. In meinem Bekanntenkreis ist es gang und gäbe, einen befreundeten Anwalt vor dem Kauf einer Immobilie einen Blick auf den Kaufvertrag werfen zu lassen.
    Es sind keine „angeblichen“ Mängel, es sind tatsächlich Mängel. Was den Motor betrifft, die Ursache wurde beschrieben (lose Kabelverbindung) und das ist ein erheblicher Mangel bei einem Neuen Schiff!
    Die Motorenprobleme traten in der Ostsee auf mit anschliessenden Repararturaufenthalt in Laboe. Es ist nicht auszuschliessen, dass Bedienungsfehler für die Motorenausfälle ursächlich waren.

    Das Elektroproblem trat erst wesentlich später nach der Passage des Nord-Ostseekanals auf. Ursache soll ein loses Kabel an der 200 A Sicherung gewesen sein. Dies könnte durchaus eine Folge der Motorenreparaturen gewesen sein.

    Im übrigen war das Boot, wie ich bereits schrieb, voll funktionsfähig und sicher. Von schwerwiegenden Mängeln kann keine Rede sein.

    Was Du auch nicht weißt ist, ob der TO(Helmut) überhaupt über genügend Geschick verfügt, diese „Kleinigkeiten“ selbst zu beheben. Wenn er dazu Unternehmen beauftragen muß, wird sehr sehr schnell aus den Kleinigkeiten ein kostspieliger Fall.
    Wo hast Du denn das schon wieder her ? Es hat doch niemand vorgeschlagen, Helmut solle den Kahn selbst in Ordnung bringen. Ich denke jedoch, dass ein technisch versierter Bootsmann viele Fehler hätte beseitigen können. Das Boot hätte also schon längst in Kroatien liegen können.

    Aber, beim Aushandeln eines Kaufvertrages sollte man unbedingt in den Vertrag schreiben lassen, dass an Bord der neuen Yacht ein vollständiger Werkzeugkoffer (mit ordentlichem Werkzeug) mitgeliefert wird, inkl. individueller Schutzausrüstung, oder? Falls möglich sollte man den Verkäufer auffordern, dem Käufer eine Ausbildung zum Bootsbauer/-elektriker/-motorenreparateur mit zu verkaufen, danach können alle Mängel vom Käufer selbst behoben werden!
    Du bist ja vielleicht lustig

    Der Rat, die Vertragsbedingungen vor Unterschrift, anwaltlich prüfen zu lassen ist auch gut, trifft aber die Lebenswirklichkeit der meisten Kunden nicht.
    Schau dich bitte mal in den Häfen um. Da liegen keineswegs nur Kleinkreuzer, sondern auch viele sehr teure Pötte.
    Geändert von latong (18.01.2020 um 17:40 Uhr)

  6. #46
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    Zitat Zitat von latong Beitrag anzeigen
    Helmut hat in seiner Unerfahrenheit dann auch noch den Fehler gemacht
    Du weißt viel über Helmut. Kennst du ihn? Vielleicht war diese Hanse bereits sein 10. Schiff, nur dass es bisher nie solche Fehler gab.


    Zum Thema Anwälte und Immobilienkauf: Wie läuft es wirklich? Man geht zum Immobilienmakler, besichtigt das Objekt, guckt ein paar Unterlagen durch und unterschreibt anschließend beim Notar einen Standardvertrag.

    Was wirklich überlegenswert ist: Die Empfehlung, spezielle Sonderausstattung nicht von der Werft, sondern hinterher von Fachleuten einbauen zu lassen.

  7. #47
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    Zitat Zitat von 9999 Beitrag anzeigen
    Du weißt viel über Helmut. Kennst du ihn? Vielleicht war diese Hanse bereits sein 10. Schiff, nur dass es bisher nie solche Fehler gab.
    Die Unerfahrenheit ergibt sich u.a. aus dem zeitlichen Ablauf. Der Überführungstörn war viel zu früh angesetzt.

    Er hat sich vor der Unterzeichnung des Kaufvertrages nicht beraten lassen und ist prompt hereingefallen.
    "Kurzer Kaufvertrag ohne Sicherungsregelungen für den Käufer" - laut yacht-recht.de - sagt doch schon alles.

    Er hat das Boot trotz einiger Mängel abgenommen und ist mit dem Schiff abgedüst, so dass die Werft keine Gelegenheit zur Mängelbeseitigung hatte.

    Es handelt sich um typische auf Unerfahrenheit beruhende Fehler. Dummheit wollen wir ihm selbstverständlich nicht unterstellen.


    Zum Thema Anwälte und Immobilienkauf: Wie läuft es wirklich? Man geht zum Immobilienmakler, besichtigt das Objekt, guckt ein paar Unterlagen durch und unterschreibt anschließend beim Notar einen Standardvertrag.
    Es geht mehr um den Bau eines neues Einfamilienhauses. Dabei sind die meisten Bauherren hinsichtlich der Vertragsgestaltung total überfordert. Das Ergebnis kannst du im TV unter "Die Bauretter" anschauen

    Was wirklich überlegenswert ist: Die Empfehlung, spezielle Sonderausstattung nicht von der Werft, sondern hinterher von Fachleuten einbauen zu lassen.
    Normalerweise müssten die Werften das auch können. Es scheint aber Fachkräftemangel zu herrschen.

    Nachträglicher Einbau führt meist zu optischen Beeinträchtigungen, wenn bsw. nachträglich Kabel verlegt werden müssen und die halbe Einrichtung herausgerissen werden muss.
    Geändert von latong (18.01.2020 um 18:57 Uhr)

  8. #48
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    Zitat Zitat von latong Beitrag anzeigen
    Normalerweise müssten die Werften das auch können. Es scheint aber Fachkräftemangel zu herrschen.
    Das sind Bootsbauer, keine Elektriker / Elektrotechniker.

    Bei Stellenausschreibungen von Hallberg Rassy kommen auf 1 Bootsbauer und 1 Tischler heute 3 Fachkräfte für Elektronik und Hydraulik.

  9. #49
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    Zitat Zitat von 9999 Beitrag anzeigen
    Das sind Bootsbauer, keine Elektriker / Elektrotechniker.
    Selbstverständlich beschäftigen die Werften auch Elektriker / Elektroniker.

  10. #50
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    Mir persönlich gefällt die Hanse 588 übrigens eher nicht. Der Cockpitboden liegt zu hoch.
    Ich frage mich auch, wie übergekommenes Wasser vom Deck ablaufen soll. das Mini-Schanzkleid könnte stören.

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