Hanse 588 – Qualität, oder wie ein Traum zum Albtraum wurde

[haribo]

Zunächst muss man dem Verkäufer die Möglichkeit zur Nachbesserung einräumen, also das Schiff zu Werft bringen, wenn nichts anderes vereinbart wurde.

das wäre dann hanseatischer kaufmannsbrauch sozusagen, helmut verhält sich aber in der argumentation eher wie ein charterer, anrufen und nebst nachbessereung schadensersatz auf entgangenen fest terminierten urlaub auch auf dem törn erwarten, dazwischen krachen welten aufeinander, wie ein freund (auch helmut) zu sagen pflegt

[latong]

Für eine in Österreich registrierte Yacht ist das nicht zulässig. Die Ausrüstungsliste des Wasserschifffahrtsamtes schreibt für die Fahrbereiche 2 bis 4 vor : "ein fest montierter beleuchtbarer kompensierter Steuerkompass mit Deviationstabelle und ein zweiter Kompass, der zum Peilen geeignet ist".
Lediglich im Fahrbereich 1 (Watt-oder Tagesfahrt) genügt ein Handkompass der zum Peilen geeignet ist.
Was sagen die deutschen Vorschriften ?

Wikipedia behauptet:

"Für Deutschland gibt es auch für Hochseefahrten im privaten Rahmen keine Ausrüstungsvorschriften, lediglich Empfehlungen. Diese werden etwa vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung oder vom Deutschen Segler-Verband (Kreuzerabteilung) herausgegeben.[1] Die Empfehlungen werden allerdings teilweise zu Vorschriften, wenn die Schiffe professionell eingesetzt werden, also z. B. für Charterfahrten. In den SOLAS-Vorschriften, die hauptsächlich für die Berufsschifffahrt gelten, finden sich im Kapitel V einige Punkte, die für Schiffe beliebiger Größe international gelten. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicher...uf_Sportbooten


Das Bundesamt für Seeschiffahrt und Hydrographie sieht das anders:

"Magnetkompass (für Sportboote)

Auf großen Sportbooten (im Sinne des § 2 Nr. 2 der See-Sportbootverordnung vom 29. August 2002) mit einer Bruttoraumzahl unter 150, die ausschließlich nicht gewerbsmäßig für Sport- und Freizeitzwecke genutzt werden, müssen Sie einen Magnetkompass mitführen. Er muss mindestens die Anforderungen an einen ordnungsgemäß kompensierten Kompass erfüllen, der nach dem Internationalen Rettungsmittel-(LSA)-Code für Rettungs- und Bereitschaftsboote geeignet ist (siehe Schiffssicherheitsverordnung C.I.4.2). Der Kompass muss betriebsfähig, selbstleuchtend oder mit geeigneten Beleuchtungsmitteln versehen sein und über eine Zulassung verfügen.
Zulassungskriterien

Die nationale Zulassung erfolgt nach den Prüfungs- und Zulassungsbedingungen für Magnet-Regel-, Magnet-Steuer- und Magnet-Reservekompasse (Baumuster) vom 27. Juli 1982 (veröffentlicht im Verkehrsblatt Heft 17 vom 15.09.82). Eine EU-Zulassung mit Steuerradsymbol ist ein Nachweis der Eignung des Ausrüstungsgegenstandes.
Zulassungskennzeichen

Vom BSH zugelassene Magnetkompasse sind mit einer Baumusternummer (wie 043/25MB/2/94) gekennzeichnet. Die für einige Berufsfahrzeuge erforderlichen Magnetkompasse mit EU-Zulassung (Steuerrad-Kennzeichen) dürfen auch für Sportboote verwendet werden.
Weitere Informationen

Um den Magnetkompass sollte eine eisenfreie Zone (Kugelzone) von einem Meter eingehalten werden. Außerdem sollten andere Ausrüstungsgegenstände nur in ausreichendem Abstand vom Magnetkompass installiert werden, damit diese den Magnetkompass nicht beeinflussen und der Kompass regulierbar bleibt.

SOLAS (Safety of Life at Sea) - International Convention for the Safety of Life at Sea, zu deutsch: Internationales Abkommen zum Schutz des menschlichen Lebens auf See verlangt:

"
1. einem ordnungsgemäß kompensierten Magnetkompass oder einer anderen von jeder Stromver*sorgung unabhängigen Vorrichtung zur Bestimmung des Kurses,
2. einem Peildiopter oder einer Kompass-Peileinrichtung oder einer anderen stromunabhängigen Einrichtung zur Vornahme von Peilungen,
3. einer Vorrichtung zum Korrigieren der Kurs- *und Peilwerte auf rechtweisende Werte,
4. Seekarten und nautischen Veröffentlichungen zum Planen und zur Anzeige der Bahn des Schif*fes für die vorgesehene Reise, sowie zum Mit-plotten und Überwachen der Schiffsposition wäh*rend der Reise, ein elektronisches Seekartendarstellungs- und informationssystem (ECDIS) kann als Erfüllung der Vorschriften anerkannt werden,
5. Ersatzvorrichtungen zur Erfüllung der Funkti*onsanforderungen des Abs. 4,
6. einem Empfänger für ein weltweites Satellitennavigationssystem oder einer anderen Vorrich*tung, die dazu benutzt werden kann, die Position des Schiffes selbsttätig zu bestimmen und zu ak*tualisieren,
7. einem Radarrefleklor oder einer anderen Vor*richtung, die das Auffinden durch andere Schiffe ermöglicht, sofern praktisch durchführbar.

Die Nummern 8 und 9 betreffen Fahrzeuge mit geschlossener Kommandobrücke und Notruder*stand."

Siehe auch:

Verordnung über die Inbetriebnahme von Sportbooten und Wassermotorrädern sowie deren Vermietung und gewerbsmäßige Nutzung im Küstenbereich (See-Sportbootverordnung - SeeSpbootV)

[CO2]

Jetzt mal im Ernst. Wer steuert denn heutzutage noch nach dem Magnetkompass ? In der Karibik haben wir 20 Grad Abweichung, in England 10 Grad. Der magnetische Nordpol verschiebt sich gerade dramatisch.

Ist das jetzt Satire? Weil es irgendwo auf der Welt eine Mißweisung von 20° gibt kann man die ja auch gleich werftseitig einbauen? Meinst Du das wirklich "im Ernst".

Ein Magnetkompaß muß magnetisch Nord anzeigen, überall. Und insbesondere, wenn man eine neues Schiff von der Werft übernimmt. Ist das nicht der Fall, dann ist das ein Herstellungs- bzw. Konstruktionsfehler, der behoben werden muß. Diesen Mangel klein zu reden ist albern.

Ich würde die Magnetkompasse einfach durch einen GPS-Empfänger o. GPS-Plotter ersetzen (lassen) und ausserdem noch einen Magnet-Handpeilkompass mitnehmen.

Ich vermute mal, daß bei dem ganzen Schnickschnack wie Innenbeleuchtung mittels Fernbedienung, Unterwasserbeleuchtung usw. auch (mindestens) ein GPS-fähiger Plotter eingebaut wurde. Das hilft also nicht weiter. Wie wäre es denn mit dem Anlegen zweier Deviationstabellen - eine für "Zündung ein", die andere für "Zündung aus"?

Natürlich ist ein unzureichend montierter Tisch für sich genommen eine Kleinigkeit, die man schnell selbst richtet. Sollte nicht passieren, kann aber mal passieren. Nur im Kontext der ellenlangen Mängelliste ist das schon erwähnenswert. Und vergleichbare Kleinigkeiten selbst zu beheben wird dann unzumutbar, wenn es einfach zu viele sind.

Offenbar gab es bei der Hanse Werft keinerlei Endkontrolle. Also einen Banana-Boot, das beim Kunden reifen muß.

Der Eifer, mit dem Du Dich diesem Thema widmest, ist schon erstaunlich. Und ebenso Dein Langmut mit den ganzen Mängeln, den Du hier zur Schau stellst. Ich erwarte für gutes Geld auch ein gutes Produkt, und nicht ein Bastelprojekt, daß zusätzliches Geld, Zeit und Ärger kostet. Aber offenbar kann man das auch anders sehen, zumindest wenn man nicht selbst das Opfer solch eines Murks ist.

[latong]

Ist das jetzt Satire? Weil es irgendwo auf der Welt eine Mißweisung von 20° gibt kann man die ja auch gleich werftseitig einbauen? Meinst Du das wirklich "im Ernst".

Ein Magnetkompaß muß magnetisch Nord anzeigen, überall. Und insbesondere, wenn man eine neues Schiff von der Werft übernimmt. Ist das nicht der Fall, dann ist das ein Herstellungs- bzw. Konstruktionsfehler, der behoben werden muß. Diesen Mangel klein zu reden ist albern.

Selbstverständlich ist es ein Konstruktionsfehler. Das sieht man aber bereits vor dem Kauf, denn direkt neben den Kompassen befinden sich die Kartenplotter und weitere Elektronik bzw. Elektrik. Da ist auch mit einer Deviationstabelle nichts zu machen.

Es handelt sich im übrigen um recht kleine Kompasse, die eher für den Notfall gedacht sind. Sogar auf kleinen Jollen habe ich schon grössere Kompasse gesehen.

Schlimm ist das aber nicht, da man ja heute nicht mehr wie früher nach dem Magnetkompass steuert, sondern genaue Kartenplotter einsetzt, die sogar die eigene Position genauestens anzeigen. Die Hanse 588 hat übrigens an jedem Steuerstand einen Plotter. https://www.hanseyachtsvertrieb.de/i...64__327321.jpg

Man braucht den Magnetkompass also nur noch im Notfalle, bei Strom- oder GPS-Ausfall und kann sich auch mit einem Handpeilkompass behelfen.

Ich empfehle Bobby Schenk, Ohne Kompaß, Seekarten, Funk, Loran, GPS, ja sogar ohne Uhr und Radio an Bord überquert Bobby Schenk den Atlantik - und trifft sein Ziel auf den Punkt!

https://www.bobbyschenk.de/buch04.html

Der Eifer, mit dem Du Dich diesem Thema widmest, ist schon erstaunlich. Und ebenso Dein Langmut mit den ganzen Mängeln, den Du hier zur Schau stellst. Ich erwarte für gutes Geld auch ein gutes Produkt, und nicht ein Bastelprojekt, daß zusätzliches Geld, Zeit und Ärger kostet. Aber offenbar kann man das auch anders sehen, zumindest wenn man nicht selbst das Opfer solch eines Murks ist.

Sicher ist es ärgerlich, wenn die Werft pfuscht. Man muss ihr aber auch die Gelegenheit zur Nachbesserung geben.
Das hat der TE leider nicht und ein grosser Teil seines Ärgers beruht doch auf seinem Fehler, Leute zu einem Törn einzuladen, bevor die Abnahme des Schiffes erfolgte. Ein verántwortungsvoller Skipper hätte Gäste im übrigen erst nach einer ausgiebigen Erprobung des Schiffes eingeladen.

[haribo]

Und Qualität kostet Geld. Dein Schiff wird so um die €600.000 gekostet haben.

co2, das wäre eher der standart ausgerüstete preis der bene 51.1 gewesen

hanse bietet, (auch standart, also minimal ausgerüstet) die 588 für €530T an bei ja 1m länger
unter der differenz litt scheints irgendwie nicht nur die entabnahme,

ja, wiso nicht 100*€100 also ~15% der eingesparten preisdifferenz ohne zucken für nachbesserungen aufwenden, und sich über die restlichen immer noch 85% freuen?

jedenfals bei mir käme eine kürzere und prägnantere liste glaubwürdiger an, aber dass ist wohl eher meiner handwerker ausbildung geschuldet, also letztendlich dem wissen dass es 100% fehlerfreiheit nur theoretisch geben kann

wie lösen denn andere werften das dilemma kompass plus div. anderer elektrik in der steuersäule?
gibt es magnetkomopasse mit tochteranzeigen?

[latong]

ja, wiso nicht 100*€100 also ~15% der eingesparten preisdifferenz ohne zucken für nachbesserungen aufwenden, und sich über die restlichen immer noch 85% freuen?

Da muss es doch einen besseren Weg geben.

Normalerweise sollte man die Schlussrate erst überweisen, wenn alle Mängel beseitigt sind. Vorher sollte man die Übernahme ablehnen.
Bei fast einer halben Million EUR sollte man auch einen Gutachter mitnehmen.

Es ist also eigentlich ganz einfach, Ärger zu vermeiden.

Übrigens gilt offenbar folgendes:

Bis zur Annahme der Yacht, also die Übergabe, trägt der Verkäufer die Beweis-last dafür, dass die Yacht den vertraglich vereinbarten Qualitätsanforderungen entspricht. Daher sollte die Annahme verweigert werden und die Herstellung des vertraglich vereinbarten Zustands der Yacht verlangt werden, wenn etwas nicht stimmt. Nimmt der Yachtkäufer die Yacht an, obwohl er Mängel kennt, so sind seine Gewährleistungsansprüche ausgeschlossen.

http://www.arbeitsrecht-anwalt.tips/...auf_290416.pdf

[haribo]

Da muss es doch einen besseren Weg geben.

klar der bessere weg war schon immer, vorher, hier im forum die monitor-praktiker zu befragen

nachteil, da kommt erstens nie das vorher geträumte schiff heraus und zweitens nie ein einstimmiges ergebnis

dafür säss er jetzt relativ 300T reicher in corfu auf ner bisle länger erprobten contest 48 oder sowas, und würde uns betiteln: you have stolen my dreams

[9999]

jedenfals bei mir käme eine kürzere und prägnantere liste glaubwürdiger an

Zumal da so Sachen genannt werden wie

- Auflagen der Klappbänke auf den Rohrabschnitten am Heck fehlende Verstärkung; Rohrstutzen im geöffneten Zustand unzureichend vor Verletzungsgefahr gesichert

- Achterliche Backskisten Bb und StB nicht zu öffnen bei hochgeklappten Bänken des Brückendecks zu der Badeplattform

- Bodenbretter ohne angebaute Hebevorrichtung. Zur Zeit nur "frei fliegender" Saugheber vorhanden

- Türen achtern schlagen mit den Drückern aneinander

So etwas merkt man auf der Messe oder beim Werftbesuch.


Dennoch tut es mir für den Helmut leid, scheinbar hat er ein Montagsschiff erwischt, weil so viel Murks darf nicht sein.

[latong]

Der Eifer, mit dem Du Dich diesem Thema widmest, ist schon erstaunlich. Und ebenso Dein Langmut mit den ganzen Mängeln, den Du hier zur Schau stellst. Ich erwarte für gutes Geld auch ein gutes Produkt, und nicht ein Bastelprojekt, daß zusätzliches Geld, Zeit und Ärger kostet. Aber offenbar kann man das auch anders sehen, zumindest wenn man nicht selbst das Opfer solch eines Murks ist.

Leider stellst du es fälschlicherweise so hin, als müsse der Käufer mit dem Murks leben: "Bastelobjekt, das zusätzliches Geld, Zeit und Opfer kostet."

Richtig ist vielmehr, dass die Werft alles kostenlos nachbessern muss.

Dazu rät Bobby Schenk:

Bleiben Sie nach Abnahme der Yacht einige Monate in der Nähe der Werft!

Auch wenn die Mitarbeiter in der Werft noch so nett zu Ihnen waren, sie sehnen den Tag herbei, an dem Sie endlich mit dem Schiff verschwinden. Keine Werft kann es sich leisten, zur Behebung der "üblichen" Mängel, Mitarbeiter zu fremden Häfen zu schicken, um ihrer Gewährleistungspflicht nachzukommen.

https://www.bobbyschenk.de/kauftip.html

Yacht-Recht.de schreibt:

Nach unserer Erfahrung entsteht das Mangelbild gerade bei neuen Yachten nach und nach. Boote sind durch die fortschreitende Technik komplex geworden. Gleichzeitig sind Boote selten echte Fliessbandarbeit und selten arbeiten an den Booten ausgewiesene Experten für die jeweilige Aufgabe. Es wundert daher nicht, wenn kaum ein Boot auch aus der Großserie mangelfrei ausgeliefert wird. Fälle von ausgelieferten Neubooten mit Mängeln in dreistelliger Höhe sind uns nicht unbekannt.

https://www.yacht-recht.de/yacht-rec...n-yacht-recht/

Beiden Quellen ist zu entnehmen, dass dass man der Werft Zeit für die Mängelbeseitigung einräumen muss.

Helmut hat die Mängelbeseitigung jedoch leider vermasselt, da er mit dem mängelbehafteten Schiff losfuhr.

Und nun steckt er mitten im Schlamassel, zumal er sich sicher nicht zur Freude der Gegenseite an die Öffentlichkeit wendete, statt bsw. einen Schlichter einzuschalten.

Was lernen wir daraus ?

Ich denke man sollte bei einem Kaufobjekt dieser Grössenordnung schon vor der Unterzeichnung eines Kaufvertrages einen Anwalt einschalten, um Ablieferungstermin, Rückbehalt einer Geldsumme zwecks Mängelbeseitigung etc. festzulegen.

Vor der Übernahme einer Yacht sollte man sich rechtskundig machen und Fachleute einschalten, wie zum Beispiel:

Unabhängig von dem vorgestellten Service macht es gerade bei umfangreichen Mangellagen Sinn, anwaltliche Hilfe früh einzubinden, ohne das dies notwendig in der ersten Kommunikation mit dem Händler/ Verkäufer ersichtlich wird. wir helfen Ihnen bei der direkten Kommunikation. So sind Ihre Forderungen gegenüber dem Händler/ Verkäufer gleich rechtssicher, ohne das Verhältnis in dieser Phase unnötig zu belasten.

www.yacht-recht.de

[latong]

yacht-recht.de hat den Fall offenbar übernommen:

https://www.yacht-recht.de/yacht-rec...warten-warten/

Ein paar interessante Sätze aus dem Artikel

Kurzer Kaufvertrag ohne Sicherungsregelungen für den Käufer

Der dafür dokumentierte Kaufvertrag ist angesichts der Komplexität des Geschäfts beeindruckend übersichtlich. Wir sind immer wieder erstaunt, wie nonchalant Verträge mit einem Geschäftswert mehrer hundertausend EURO für Investitonen aus versteuertem Geld präsentiert werden, ohne die Interessen des privaten Investors hinreichend abzusichern oder ohne dabei eine grundlegende Beratung zu erfahren.

Überlege Dir, ob Du bei einer Großserienwerft komplex ausgestattete Boote bestellen willst. Eine simple Ausstattung bekommen die in der Regel besser hin.

Der Kauf eines neuen Bootes ist ein komplexer Vorgang mit zahlreichen Risiken, die Dir mehr Ärger als Freude bereiten können.

Händler spekulieren auf die Gier und den Kaufreflex, schalte diesen Reflex daher aus, indem Du jemand kompetentes das Geschäft verhandeln läßt. Lass einen kompetenten Anwalt sachlich die Bestellung und die Geschäftsbedingungen verhandeln.

usw.


In dem konkreten Fall verlangt der gegnerische Anwalt:

Der Anwalt kündigt kurzfristig diese Zusagen auf und verlangt, dass das seeuntüchtige Boot stattdessen in die Werft zurückgebracht werden solle. Eine Werftmannschafft stünde hierfür zur Verfügung.

Ich denke, dass das Verlangen, das Schiff in die Werft zurückzubringen, vollkommen OK ist.

Offenbar wurde leichtfertig ein Kaufvertrag unterzeichnet, in dem so gut wie nichts geregelt wurde.
Dies muss der Käufer jetzt leider ausbaden.