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  1. #31
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    Zitat Zitat von didiundstulle Beitrag anzeigen
    @grauwal und GREIF: Sehr gut! Zukünftig werde ich die ganze faule Bande stundenlang das Deck schrubben lassen, während ich mit einer Flasche gut gekühltem Grauburgunder am Ruder sitze
    Hä?
    Bist Du sicher die richtigen Beiträge gelesen zu haben? Aber nix gegen Brauburgunder.
    Jedoch, wenn Grauburgunder an der Pinne noch mundet besteht für Seekrankheit keine Gefahr.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  2. #32
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    Hallo grauwal, die alte Säftetheorie ist nicht wirklich komplett falsch, und es sind nicht etwa nur 4, sondern viele, 1000 oder 10000 oder noch mehr. Und eben die Homöostase, das bedeutet, man kann die einzelnen "Säfte" nicht einfach von außen beeinflußen, indem man was dazuschüttet oder abzapft.
    Hintergrund ist, die Steuerung des Körpers geschieht zum Teil chemisch, zum anderen Teil elektrisch., und alles ist geregelt (nicht etwa eingestellt). Wenn Du eine Störgröße aufschaltest, werden viele Regelparameter, elektrische wie chemische beeinflußt. Ich bin überzeugt, daß die paar dutzend Hormone, die man kennt und messen kann, und von denen Histamin eines ist, nur einen Bruchteil der Gesamtmenge darstellen. Eine Diagnose, die nur an einem einzigen Hormon festgemacht ist, kann deshalb nur einen Bruchteil des Gesamtbildes darstellen. Wenn dann auch nicht klar ist, was Ursache und Folge ist, wird es vollends unübersichtlich.

    Was bleibt, ist genaues Beobachten. Wenn Medikamentöse Dinge mal so und mal gegensätzlich und dann wieder garnicht wirken, kann man die getrost aussortieren. Bei Placebos, also Dinge, die nach dem gesunden Menschenverstand gar keine Wirkung haben dürften, ist es genauso, sie wirken bei einem so, beim anderen garnicht, auch das führt nur in Einzelfällen weiter, in denen es zufällig wirkt.
    Einzig die psychologische Schiene scheint immer zu funktionieren, sowohl bei der Auslösung der Seekrankheit genauso wie bei der Vermeidung. Man kann da versuchen, sich selbst zu beobachten (was wirklich nicht einfach ist), und versuchen sich selbst auf dem psychischen Weg von der Seekrankheit zu kurieren. Natürlich funktioniert das nur, wenn eine gewisse Anfälligkeit besteht. Wer sowieso total immun ist, wird das nicht können, oder er beherrscht das perfekt, je nach Standpunkt.
    Ich persönlich war als Kind extrem anfällig, kenne das aus eigenem Erleben. Irgendwann in der Jugendzeit bekam ich das in den Griff, wie genau, weiß ich selbst nicht. Heute ist es so, daß ich bei besonders schwierigen Verhältnissen schon einen gewissen Anflug spüre, den ich aber problemlos unterm Deckel halte, so daß es mich nicht beeinträchtigt, und es niemand nach außen bemerkt. Auch das überzeugt mich von dem ausschließlich psychischem Mechanismus.
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  3. #33
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    Nach meinen Erfahrungen scheint es in der Psyche zu liegen. Am Anfang meiner Seesegelei hatte ich öfters morgens, kurz vor dem Ablegen einige Male dieses mulmige Gefühl (das vielleicht bei einigen schon dieses Unwohlsein auslöst, genug um die Fische zu füttern). Bis zum Äußersten ist es bei mir nie gekommen, das miese Gefühl war auch innerhalb kurzer Zeit wieder weg.
    Von allen meinen Crewmitgliedern hat einmal einer den schrägen Blick gehabt (wie schon beschrieben), ans Ruder mit ihm, hat sofort geholfen.
    Ein zweiter hat alle möglichen Dinge eingeworfen, der litt immer in der nicht bis zum Letzten gehenden Form. Hat aber alles nichts mit Seekrankheit zu tun
    Herzliche Grüsse aus Wien
    Peter

  4. #34
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    Reiche Erfahrungen, alles richtig.
    Angst, Irritation der Sinne, Suff, Nahrung, Schlafmangel, ..... alles(!) lässt sich auf Histamin zurückführen. Zum Teil selbst erzeugt, zum Teil zugeführt. Bauen wir das Histamin ab ist Ruhe. Die Erkenntnis ist (ziemlich) neu, und die Mediziner haben sie beim Studium nicht gelernt (dann kann es auch nicht wahr sein ).
    ... und Placebo? Die von den Mediziner empfohlenen Wirkstoffe lösten den Effekt selten schwach aus, Histaminfresser wirkten. Wenn es denn der Glaube wäre, warum würde er ausgerechnet bei Cinnarizin und Vitamin C zuverlässig wirken und bei Scopolamin, Meclozin, Dimenhydrinat, .... nicht?
    Die Behandlung von Kinetose war weitgehend ein Irrweg. Behauptungen wie "nimmt die Nasa auch" sind falsch, oder Labskaus, Rum, Zwieback, Ingwer, Brillen, Stöpsel, ... helfen, sind ausnahmslos Kokolores, sieht man vom Placeboeffekt, der in milden Verläufen wirkt, einmal ab.
    Ans Ruder stellen kann helfen. Der Proband hat Einfluss auf das Geschehen, ist nicht mehr ausgeliefert, der Stress sinkt und mit ihm die Histaminauschüttung.
    Professor Jarisch ist der Durchbruch gelungen. Aber wenn seine Idee ´was taugen würde, hätten wir (die Mediziner oder die Pharma) sie doch längst selbst gehabt

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  5. #35
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    Hallo grauwal, lies mal Huby's Essay (Link weiter oben), da steht auch die Frage drin, warum den Seeleuten nicht aufgefallen ist, daß Vit.C , was ja wg. Skorbut genommen werden muß, auch gegen Seekrankheit hilft? Er hat auch richtig ausgeführt, daß nur ein Doppelblindversuch zu belastbaren Ergebnissen führt, was aber bisher sowohl an zweifelhaften Versuchsbedingungen als auch an der viel zu geringen Probantenzahl krankt. Man kann auch richtig herauslesen,daß Medikamente erst wirken, wenn sie die geistigen Fähigkeiten unter die Grenze der Verantwortungsfähigkeit drücken.
    Zusammengefaßt kann man sagen, es sind bisher nur Meinungen, denen man glauben kann. Wenn man das tut, kann man damit rechnen, daß es auch wirkt, denn alle Medikamente haben auch eine Placebowirkung, die weitaus stärker sein kann, als die medikamentöse Wirkung selbst.

    Mein erster Eindruck, daß es rein psychisch sei, stammt aus der Beobachtung, daß vor allem mitsegelnde Ehefrauen von der Seekrankheit betroffen sind.
    Die Ehemänner dazu sind segelbegeistert, wollen gerne größere Touren machen, haben sich ein für Weltumsegelung geignetes Schiff zugelegt, und werden von ihrer Ehefrau gebremst, die zwar zunächst allem gutmütig zugestimmt hat, aber nur aufs Wasser mitgeht, wenn es wirklich ganz glatt ist, und sie abends wieder im heimatlichen Hafen sind. Werden diese Bedingungen auch nur geringfügig überschritten, wird die Ehefrau sofort seekrank, und leidet so sehr, daß der Ehemann reumütig in den Hafen zurückfährt, und womöglich so schnell keinen neuen Versuch mehr startet. (Ist vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt, aber ich kenne viele Beispiele, die nach genau diesem Muster ablaufen!)
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  6. #36
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    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    ......................., warum den Seeleuten nicht aufgefallen ist, daß Vit.C , was ja wg. Skorbut genommen werden muß, auch gegen Seekrankheit hilft?
    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    ............. Eine Überdosis (mehr als 500mg) Vitamin C senkt den Histaminspiegel .......................
    Kaum zu glauben, dass sich die seefahrenden Vorfahren 1000mg Vitamin C zuführen konnten. Soviel Zwiebel schieden schon wegen der Nebenwirkungen aus.
    Außerdem klingt die Seekrankheit spätestens nach einigen Tagen ab. Die alten Teerjacken waren überhaupt nicht von Limonen und Zwiebel begeistert, Kapitän Cook musste eine Meuterei befürchten weil seine Manschaft sich gegen Zwiebel wehrte.

    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Er hat auch richtig ausgeführt, daß nur ein Doppelblindversuch zu belastbaren Ergebnissen führt, was aber bisher sowohl an zweifelhaften Versuchsbedingungen als auch an der viel zu geringen Probantenzahl krankt.
    Leute die diese durchführen könnten, haben doch längst eine unumstößliche Meinung. Meine Erfahrungen und die meiner segelnden Freunde reich mir aber vollkommen.
    Falls die Wirkung auf Placebo zurückzuführen wäre, hätte der Effekt eher bei den von qualifizierten Medizinern empfohlene Mittel eingesetzt.
    Wir trafen die Autoren des Buches http://www.baltische-sommer.de/Blick%20ins%20Buch.pdf im Rigaischen Meerbusen. Der Skipper berichtete über Seekrankheit. Ich riet ihm zu Cinnarizin, er bedankte sich später für den guten Tipp, hat er im Buch festgehalten.

    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    ....... stammt aus der Beobachtung, daß vor allem mitsegelnde Ehefrauen von der Seekrankheit betroffen sind.
    ..........
    nw
    Haha, die schwachen Frauen, könnte hinhauen.., ...
    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    ........ Der Proband hat Einfluss auf das Geschehen, ist nicht mehr ausgeliefert, der Stress sinkt und mit ihm die Histaminauschüttung.
    ........
    Das duldsame Ehefräuchen hat keinen Einfluss, Histamin go!

    .... tut es aber nicht. Meine-beste-Steuerfrau-von-allen ist bedeutend resistenter als ich, mit gusseisernem Magen versehen. Nur einmal fiel sie aus, nach dem Genuss besonders starken Kaffees, pures Histamin.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  7. #37
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    Zitat Zitat von Jugocaptan2 Beitrag anzeigen
    Nach meinen Erfahrungen scheint es in der Psyche zu liegen.
    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Mein erster Eindruck, daß es rein psychisch sei, stammt aus der Beobachtung, daß vor allem mitsegelnde Ehefrauen von der Seekrankheit betroffen sind.
    Deswegen werden auch ausgewiesene Profis bei z.B. Volvo Ocean Race seekrank. Weil sie es sich einbilden oder ängstliche Nur-Mitfahrer sind.

    Oh Mann

  8. #38
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    Hallo grauwal, die Betonung liegt auf MITsegelnde Ehefrauen. Es gibt die Sache auch umgekehrt, meiner Meinung nach jedoch seltener. Und es gibt auch die alleinsegelnden Damen. Deshalb meine ich, es ist nicht etwa ein weibliches Problem, sondern das eines Partners, der nur um des lieben Frieden willens mitmacht, aber eigentlich nicht wirklich begeistert ist.
    Vit. C in Überdosis führt nicht etwa zu einem höheren Vit C-Spiegel im Blut, sondern zu Nierensteinen, weil der Überschuß sofort wieder ausgeschieden wird, und der wenn man dann nicht genügend trinkt, eben ausfällt, nicht lustig. Und soviel ich ich weiß, waren nicht Zwiebeln (nicht genügend lagerfähig) sondern Sauerkraut die Geheimwaffe des Kapt. Cook.
    Und, wie Du richtig bemerkst, dauert die Seekrankheit nicht ewig. Auch das läßt sich nur über die Psyche erklären, denn die angeblich auslösenden Gleichgewichtsprobleme dauern ja an. Das Gleiche gilt auch für Med-Personal, das nach einiger Eingewöhnungszeit im absolut stillstehenden OP gleichmütig zusehen kann, wie das Blut spritzt. Noch stärker ist der Effekt in der Pathologie, es wird manchmal in Krimis thematisiert, wie der junge Kommisar auf den Anblick einer halbverwesten Leiche mit Seekrankheitssymptomen reagiert, wärend der altgediente Pathologe milde lächelnd völlig unbeeindruckt daneben steht.
    Und auch die NASA, die sonst gerne alles 100%ig im Griff hat, verzichtet auf Medikamente, weils offenbar wirklich nichts bringt.
    Es bleibt wirklich nur als einzige Konstante die Psyche!
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
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  9. #39
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    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Und, wie Du richtig bemerkst, dauert die Seekrankheit nicht ewig. Auch das läßt sich nur über die Psyche erklären, denn die angeblich auslösenden Gleichgewichtsprobleme dauern ja an. / Es bleibt wirklich nur als einzige Konstante die Psyche!
    siehe Wilfried Erdmann:

    "Auch Astrid, die ihr Leben lang mit Seekrankheit kämpft, erwischte es ganz übel. Es war immer wieder zum Kotzen. So heftig, dass sie zum Ende der Fahrt sagte: »Die Nordsee sieht mich nie wieder.« "

  10. #40
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    Hallo Ihr, nachdem wir die Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet , Fakten und Meinungen gesammelt haben, meine ich, es wird erkennbar, daß es sich um einen Pawlow'schen Reflex handeln könnte. Nach dem Verfahren des Herrn Pawlow kann man Dinge auf diesem Weg beeinflußen, die normalerweise dem Willen nicht zugänglich sind.
    Der Herr Pawlow konnte bei seinen nicht minder berühmten Hunden die Magensekretion mit einem dafür eigentlich absurden Klingelsignal auslösen.
    Hierfür war ein Lernvorgang erforderlich.
    Es scheint so zu sein, daß es um den Reflex zu bahnen (zu lernen) nur wenige, mitunter nur einen einzigen Versuch braucht. Um so einen Reflex wieder zu löschen, können viele, vielleicht hunderte Fehlversuche erforderlich sein.
    Selbstversuch: Als Beispiel diene der Gedanke an den Biß in eine Zitrone. Wenn so ein Reflex einmal gebahnt ist, wird sofort der Speichel fließen! Ein einziger Versuch reicht, um das zu bahnen! Jeder kann an sich selbst versuchen, wie oft er ganz ohne Zitrone nur durch den Gedanken den Speichelfluß auslösen kann, bis diese Quelle versiegt. Ich denke, das sind sicher weit über 100 Mal, und es hält viele Jahrzehnte an, wahrscheinlich lebenslänglich.

    Dieser Mechanismus funktioniert auch mit Histamin oder einem anderen Auslöser der Seekrankheit. Ist das einmal gelernt so folgt auf den möglicherweise absurden Auslöser die Ausschüttung dieser Stoffe (wahrscheinlich ist Histamin beteiligt), und die Seekrankheit ist da.

    Gelernt werden muß dieser Reflex eigentlich nicht, denn er gehört zur Grundausstattung von Säuglingen und Kleinkindern. Deshalb läuft er bei verschiedenen Menschen immer gleichartig ab. Ein Kleinkind reagiert auf jede Art von Unpäßlichkeit mit Auswurf des Mageninhalts, Das ist eine sehr sinnvolle Maßnahme gegen Vergiftungen, weil Kinder dieses Alters gerne Dinge in den Mund stecken.Dieser ursprünglich fest verdrahtete Reflex erlischt normalerweise nach der Kleinkinderzeit ganz von selbst. Wenn nun in dem Alter, in dem der Reflex eigentlich gelöscht werden sollte, ein Ereignis eintritt, das einen Lerneffekt verursacht, z. B. eine Autofahrt, so bleibt er als Anfälligkeit für Seekrankheit in Form eines Pawlow'schen Reflexes erhalten.

    Die eigentliche Frage und der Kern des Problems ist, wie löscht man so einen Reflex? Es ist offenbar möglich, denn es gibt resistente Menschen. Man kann ihn auch vermutlich durch einen "Gegenreflex" unterdrücken, das geht mit den vielen, verschiedenen Placebos. Man kann ihn auch durch Gewöhnung entkräften, denn er hält nicht ewig an. Und ich meine, es reicht auch der feste Wille, das im Zaum zu halten. Das ist ganz sicher nicht einfach, der Versuch mit der Zitrone zeigt das!
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
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