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  1. #181
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    Ich bin auf einer Santorin mitgesegelt. Der Eigner war aber ein Faulpelz und hat den Besan nur nach meinem Drängen gesetzt, trotz elektrischen ein/aushol Mechanismen. Er selbst verwendet ihn eher am Ankerplatz um stabiler zu liegen.
    Wenn das mal segelt ist das, zumindest auf AmWind Kursen, schon nett. Gerade bei der Santorin, wo es ja auch eine Slupversion gibt(Bin ich selbst noch nicht gesegelt)soll die Ketchversion besser sein und stabiler segeln, mit Besan.

    Ich kenne sio ziemlich alle Argumente die für eine Ketsch sprechen, mehr oder weniger von deren Eignern. Es war ja auch ein Trend in den 70er und 80er Jahren, und viele der Argumente sind auch schlüssig.
    Aber ehrlich gesagt, will ich trotzdem keine haben, dazu bin ich zu sehr sluplastig. Der zweite Mast stört auch ein Wenig den Freiraum.
    Aber im Zusammenhang mit der Anzeige habe ich halt gemeint, für einen Einsteiger wär's halt einfacher, am Einfachsten.

    Was ich auch interessant finde, Ketsch's gehen bei gleichwertigen Booten eher günstiger weg als Slups, man merkt das ganz deutlich bei den HR's. Aber die sind sowieso eine andere Philosphie. Auch für mich nix, nicht mal als Slup. Weil es sie nur mit Teakdeck gibt und mein mir persönlich aufgelasteter Eid ist--- nie wieder Teak!(aber bitte jetzt keine Grundsatzdiskussion draus machen, ist nur mein persönlicher Hieb)

    L.G. Yippie

  2. #182
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    Hallo yippieaye, ja, mein Schiff wurde vor meiner Zeit auch immer ohne Besan gesegelt weil er "sowieso nichts bringt". Mit diesem Hinweis im Hinterkopf habe ich das angefangen, und war höchst erstaunt was das Schiff kann, wenn es mt der kompletten Besegelung gefahren wird. Das einzige, wo der zweite Mast keinen Vorteil, sondern nur Nachteile bringt, sind Vorwindkurse, da läßt man halt den Besan unten. Es fährt nicht nur durch den recht langen Kiel sehr stabil geradeaus, sondern auch durch die eher langen Hebel der Segelschwerpunkte gegenüber dem Lateralschwerpunkt. Das hat zur Folge, daß man bei sämtlichen am-Wind-Kursen weder Rudergänger noch Autopilot braucht, das Schiff fährt wie auf Schienen Eigenstabil (ein Flieger weiß, was ich damit meine). Bei Hart-am-Wind bringt man damit mehr Höhe zustande, als ein Rudergänger oder Autopilot es je könnte.
    Der Nachtei: Durch den Besan brauche ich 10min länger, bis die Plünnen oben und wieder herunten sind. (Ich habe keine Rollfock, sondern Stagreiter und Mastrutscher). Andererseits ist das durch die Aufteilung in 3 Flächen die maximale Segelgröße, die man noch alleine handhaben kann.
    In Bezug auf Lebensraum ist eine Amphitrite einen halben Meter breiter als ein anderes Schiff gleicher Länge.
    Und wie Du schon bemerkt hast, bei Ankern lasse ich den gerefften Besan oben, dadurch segelt das Schiff nicht mehr gegen den Anker, schaut seltsam aus, ist so ab 5 Windstärken wichtig.
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  3. #183
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    Zitat Zitat von yippieaye Beitrag anzeigen
    .......... den Besan .......... mal segelt ist das, zumindest auf AmWind Kursen, schon nett. ........
    Vor vielen, vielen Jahren, zur der Zeit als "Steinlager" erfolgreich war, Kinder Ihr müsst Großvater fragen, hatte die Yacht einen theoretisch fundierten Beitrag über Vor- und Nachteile einer Ketsch. Da hieß es (das Langzeitgedächtnis funktioniert bei den Alten ), dass die Ketsch ihre Stärken raum bis halb ausspielt. Am Wind schwächelt sie. Es wurde nachgewiesen, dass der Besan am Wind den Vortrieb ungünstig mit dem Widerstand verrechnet, d.h. am Wind tut er´s nicht.
    Das sehe ich nicht als Nachteil, denn am Wind benötigt man erheblich weniger Segelfläche als halb oder raum. Der Tourensegler hat den Vorteil der kleineren Segelflächen (jeder Quadratmeter wiegt und muss bewegt werden) und lässt am Wind den Besan einfach weg. Ich bin dreimal auf eine Ginfiz-Ketsch bei z.T. struppigem Wetter nach England gesegelt, fand sie wirklich prima (außer der Ergonomie der Plicht). Zum Tourensegeln ist die Ketsch wirklich zu empfehlen. Schade dass sie aus der Mode ist.

    Gruß Franz
    halber Wind reicht völlig

  4. #184
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Da hieß es (das Langzeitgedächtnis funktioniert bei den Alten ), dass die Ketsch ihre Stärken raum bis halb ausspielt. Am Wind schwächelt sie. Es wurde nachgewiesen, dass der Besan am Wind den Vortrieb ungünstig mit dem Widerstand verrechnet, d.h. am Wind tut er´s nicht.
    Das sehe ich nicht als Nachteil, denn am Wind benötigt man erheblich weniger Segelfläche als halb oder raum. Der Tourensegler hat den Vorteil der kleineren Segelflächen (jeder Quadratmeter wiegt und muss bewegt werden) und lässt am Wind den Besan einfach weg. Ich bin dreimal auf eine Ginfiz-Ketsch bei z.T. struppigem Wetter nach England gesegelt, fand sie wirklich prima (außer der Ergonomie der Plicht). Zum Tourensegeln ist die Ketsch wirklich zu empfehlen. Schade dass sie aus der Mode ist.

    Gruß Franz
    .


    Das geht anders besser.
    Rutenberg z. B. hat zeitlebens Schiffe gezeichnet die revierbedingt -- er kam von Unterweser -- gut kreuzen mussten und einfach zu Bedienen waren.
    Größenbedingt ,also bis 33' , waren es Anfangs Slups, immer toppgetakelt und mir recht großem J - Maß. Als Standardstell gab es eine recht große
    S-Fock mit Bindereff, Stagreiter, und natürlich ein Groß.
    Die S- Fock hatte, proportional zum Groß , ungerefft nahezu die Fläche einer G I.
    Das war und ein tolles Rigg.
    Es brachte Höhe, Wenden waren einfachst. Briste es auf wurde an der S- Fock ( bei Rutenberg war es immer eine Baumfock) mittels Einleinenreff ratzfatz gerefft. Die nominale G I wurde so zur G III --auf 3/4. Oft auch gab es eine zweite Reffreihe.
    Bei seinem ersten , eigenem Schiff über 33' wollte Rutenberg nicht auf die Annehmlichkeiten dieses Riggs verzichten.
    Auf Schiffen um die 33' ist dieses Stell, also die Segelflächen , Reffleinen , usw. noch sehr gut händelbar, bei größeren Einheiten aber ....

    So ersann er dann seine Ketsch mit oben beschriebenen Stell f. den Großmast und sehr hohem Besan. Letzter hatte gut 3/4 des Großmastes

    Er war sich der aerodynamischen Nachteile einer üblichen Ketschtakelung bewusst.
    Seine Ketsch kam aber schon fast einem Schooner nahe.
    Er nahm dem Besansegel die bei klassischen Ketschen angewandte und ausschließliche Funktion eines Junkerschen Doppelflügels geringer Höhe/Streckung und dementspechend geringer Leistung , indem er dessen Fläche vergrößerte, gleichzeitig die des Großsegels etwas verringerte, dessen Streckung vergrö§erte. Durch den hohen Besan gab er dessen Segel mehr Profillänge.
    Zwei schlanke hohe Segel das.
    Aerodynamisch betrachtet baute Rutenberg einen Doppeldecker, mit S- Fock gar einen Dreidecker.
    Als Krönung machte er den Besan drehbar.

    Wie schon weiter oben erwähnt fahren die allermeisten klassischen Ketschen demgegenüber das Besansegel nur als Beisegel, und auch nur dann ,wenn es etwas bringt, raumschots. Am -Wind fahren diese Ketschen nur Groß und Vorsegel.

    Die praktischen Auswirkungen von Rutenbergs Rigg zeigten sich schnell.
    Das Schiff lief natürlich sehr gute Höhe. Briste es auf , nahm Rutenberg allermeist zuerst das Großsegel komplett weg.
    Das Schiff lief danach immer noch hoch und schnell, vor allem aber lag es immer noch total ausgeglichen auf dem Ruder.
    Die weiteren Reffstufen kann sich wohl jeder selbst nachvollziehen.


    Noch heute hört man im Revier bewundernd alte Hasen über die Leistungen dieses Schiffes bei so wenig bedienungstechnischem Aufwand reden.
    Sie ist ein souveränes Schiff.
    Ich habe Filmaufnahmen einer Reise dieses Schiffes, in bunt , Super 8 . Es ging ins Watt und nach Helgoland, damals waren D. STB. Tonnen noch schwatt.
    Als wir ihn damals getroffen haben hatte das Schiff keinen Seezaun. Er wollte das nicht wegen weil Aerodynamik.....Das Schiff hatte abgerundete Decks, keine Fußreling, usw.

    Auch seine zweite, eigene Ketsch baute Rutenberg nach diesem Muster. Er und seine Frau segelten damit rd. 30Jahre , eben durch das Rigg entspanntest , fast immer nach England , Niederlande und auch viel ins Watt.
    https://www.google.com/search?q=aluk...3qYm3BCHqZZAaM

    Fortführung dieses Konzepts ?
    Meines Wissens nach gibt es das nicht, zumindest nicht komplett , also mit Einleinenreff f. d. S-Fock.

    Ganz ähnliche Konzepte zeigen sich in den letzten Jahren bei modernen, auch kleineren Schoonern aus Komposit. Oft haben diese Schiffe freistehende Kohlemasten.
    Einige solcher Schiffe habe ich in den letzten Jahren irgenwo hier vorgestellt.
    Geändert von supra (20.04.2020 um 20:45 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  5. #185
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    Bravo und danke an alle, jetzt ist es interessant.

    Grüsse rundherum. Kimberly

  6. #186
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    .

    ..........und mir recht großem J - Maß. ......... ungerefft nahezu die Fläche einer G I.
    ..........
    Das große Focken gute am Wind-Eigenschaften leisten ist durch die IOR-Yachten bewiesen. Große J-Maße eher nicht. Mit größer werdendem J-Maß leiden die am Wind-Eigenschaften.
    Für jeden Vorteil muss man bezahlen.

    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    .......... Oft haben diese Schiffe freistehende Kohlemasten.
    Einige solcher Schiffe habe ich in den letzten Jahren irgenwo hier vorgestellt.
    z.B. die Freedom Yachten, das sind aber nicht die großartigsten Segler

    Gruß Franz
    Geändert von grauwal (20.04.2020 um 20:48 Uhr)
    halber Wind reicht völlig

  7. #187
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    letzte jahre freedom und kohlemasten, diese dreierkombination gibt es nicht

    franz bei dir funktioniert wirklich nur noch das langzeitgedächniss für die fast 40 jahre alte kombination: freedomyachts zwischen jahrgang 76 und 85 mitunverstagten masten... kohle damals nur im portemonnaie zum bezahlen oder bei deinem arbeitgeber
    Geändert von haribo (20.04.2020 um 21:50 Uhr)

  8. #188
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Das große Focken gute am Wind-Eigenschaften leisten ist durch die IOR-Yachten bewiesen. Große J-Maße eher nicht. Mit größer werdendem J-Maß leiden die am Wind-Eigenschaften.
    Für jeden Vorteil muss man bezahlen.

    Gruß Franz
    .


    Das ist richtig, trifft aber nicht die Rutenbergsche Konstellation.

    Es waren Topprigger mit hohen Masten. Die Vorsegel wiesen dementsprechend hohe Streckung auf.
    ich habe oben nicht umsonst die Worte " recht", " nominal" und Proportional" benutzt.
    Bei Rutenberg haben Baumfock und Groß nahezu gleiche Fläche.
    Sorry das meine obige Beschreibung des Riggs nicht ganz eindeutig ist.


    Wenn dich das bisher kaum erkannte wahre Potential übergroßer Vorsegel und kleiner (à la IOR) bis allerkleinster Grośsegel auf Am-wind Kursen interessiert , grabe
    mal unter "Junkers Doppelflügel".

    Prof. Franz Xaver Wortmann ( bedeutender Aerodynamiker ,in der Flugwelt f. seine Profile bekannt , Designer des Sigma Trimarans) hat das Prinzip Anfang der 80er auf einem OSTAR tri f, Schroth aufgegriffen. Riesiges Vorsegel , Flügelmast und tiny Groß. Der Wortmann wusste was er da machte.
    Ich habe mal mit meinem Tri gegen dieses Schiff gesegelt. gerade Am-Wind zeigte es überragende Leistungen.
    Inwieweit man das mit in die Hinsicht abgeschwächter IOR hinkriegt, deren GI und G II mit langem J- Ma§ ja auch immer recht bauchig sind , geringere Streckung aufweise sei dahingestellt.
    Nein, es sei nicht dahingestellt. DIese Konstellation ist, wie du ja schreibst, kacke. Diese Lösung war ja auch keine aerodynamische, sie war ein Schlupfloch in der Regel, mit dementsprechenden Ergebnissen.

    Einen eigenen Junkers Doppelflügel hat sich vor einigen Jahren Chris White patentieren lassen. Iich glaube ich habe das Rigg, oder war es der Kat ? , damals hier irgendwo vorgestellt.
    Anderer Linnk z. MAastfoil :
    https://www.chriswhitedesigns.com/mastfoil-discussion
    Ich habe Chris mal auf den Junkerschen Doppelflügel angesprochen, er wollte davon nix wissen. Hahahaha...
    Geändert von supra (20.04.2020 um 22:10 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  9. #189
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    Nun, wie auch immer. Bei Ketschens, und mit denen bin ich nicht erfahren genug, mehr Arbeit mit den bescheidenen Vorteilen und 2 Großfetzen, die jedes für sich bei Erneuerung kostet. Ein Groß mit mehr Fläche ist da im Verhältnis günstiger.
    Ich denke, dass wären die Vorteile der Ketsch's so herausragend, würde man auch heute noch mehr davon bauen, wäre die Klientel mehr interessiert. Aber als Gebrauchtschiff in gutem Zustand, ja warum denn nicht, wenn der Preis stimmt----nur ich will keine...

  10. #190
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    Zitat Zitat von sucher Beitrag anzeigen
    Ob man nun ein paar Stunden eher am Ziel ist, spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Auch wenn das Fahren mit einem Tri mehr Spaß macht, es ist bedeutend stressiger als auf einem gemütlichen Langkieler. Mit dem wird man in einem besseren Zustand ankommen, auch wenn es länger dauert.

    Viele Grüße
    nw
    sucher wenn man ausreichend dollar hat sind chris white schiffe selbst bei 10m sicherlich schneller und bequemer um von san diego nach hawaii zu kommen als deine ketch, auch vor anker würde ich sie bevorzugen, in ostseehäfen möchte ich die 7m breite aber lieber nicht zwischen die dalben quetschen müssen, und dein werkzeug solltest du auch weitgehend weglassen
    https://www.yachtworld.de/Boote/2000...rhead-3581440/

    seine mutter segelte eine discovery 20 auch noch mit 80 jahren, erzählt man...

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