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  1. #21
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    Zitat Zitat von CO2 Beitrag anzeigen
    Mein einzige Erfahrung mit einem Rollgroß (auf einem Charterschiff) ist schon Jahrzehnte her, und die ist in der Erinnerung weitestgehend verblaßt.

    Trotzdem habe ich mit Interesse die Beiträge hier gelesen und bin doch erstaunt, wie umständlich die Refferei bei einem Rollgroß ist: Das Vorsegel muß weg, man muß auf den "richtigen" Bug gehen, dann in den Wind mit killendem Groß um gut einzurollen, Reffleine und Ausholer sind gleichzeitig zu bedienen, was offenbar einiges Geschick erfordert.

    Auf meinem Schiff habe ich ein Einleinenreff (plus zweiter Leine für Reff 3), da segelt man (oder bleibt) am Wind, fiert die Großschot auf, läßt das Großfall bis zur Markierung nach, holt die Reffleine dicht, setzt das Großfall durch und geht wieder auf Kurs. Das macht man am besten alleine, ohne Motor und ohne das Cockpit zu verlassen.

    Was sind denn die Vorteile eines Rollgroß, die muß es ja auch geben? Das Groß ist leichter gesetzt und geborgen (zumindest bei moderaten Windverhältnissen), das ist klar. Gibt es noch weitere Vorteile?

    Nur mal so aus Interesse gefragt.
    Moin,

    mir geht es genauso. Habe ein paar mal ein Rollgroß auf Charterbooten gesegelt. Das war langsam und aufwendig im Handling. Natürlich auch, weil ich kaum Erfahrung damit hatte.

    Ich reffe auf meinem Boot am Mast - vorn Haken hinten Leinen. Das klappt alleine, problemlos und schnell. Will nichts anderes.

    Ich finde, die Sicherheit, ein Segel verkleinern oder bergen zu können, darf keine Komplexität haben. Denn gerade, wenn das Tuch weg muss, brauche ich einfache und menschlich wie technisch unanfällige Technik. Und "runter" kommt so ein Segel in den meisten Fällen ziemlich problemlos.

    Geht man davon aus, dass man A) möglichst jedes Wetter mit einfachen Mitteln bestehen will und B) mit kleiner Crew segelt, dann finde ich in Rollgroßsegeln kaum einen Gewinn. Segelt man bei etwas mehr Wind "sowieso nicht" (und kommt niemals überraschend in widrige Umstände), hat haufenweise Hände an Deck, auf großen Booten Motoren und endlos Batteriekapazität, dann mag das eine Erleichterung sein. Die seglerische Freiheit und Handlungsfähigkeit wird meines Erachtens eingeschränkt.

    Auf einem Törn am Ijsselmeer ist auf dem Charterboot (Oceanis 34) vor Lemmer bei Ost 5 die Maschine ausgefallen. Der Vercharterer meinte ich sollte rein kreuzen und einfach irgendwo vorne an fest machen. Geil. Reinkreuzen geht (so grade, mit der Mülltüte, die die gerefte Rollgenua noch übrig lässt), aber ein zackiger Aufschießer & Main Drop? Fehlanzeige. So "treibt" man dann also nach einem in die Länge gezogenen Großbergemanöver mit der gerefften Genua am Partialrigg frei von jeder Segelleistung in einen fremden Hafen und hat de facto keinen Bewegungsraum mehr. Endweder das One Way Ticket passt, oder es wird wirklich doof. Für mich sehr unbehaglich.

    Aber an solchen Stellen scheiden sich die Geister.

    Gruß R.

  2. #22
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    Ich muß noch erwähnen, dass mein Groß 4 durchgehende vertikale Latten hat, also wirklich durchgehend vom Achterliek zum Unterliek.
    Diese Rollsegel haben natürlich mehr performance, alleine desshalb, weil man sie von Haus aus etwas bauchiger schneidern, und ausserdem das Achterliek mit einer schönen Rundung versehen kann . Dadurch gewinnt man natürlich auch mehr Segelfläche und eine bessere Aerodynamik.

    Der Nachteil an diesem System ist, dass nichts schiefgehen darf und vor allem die Segel immer gut rollbar bleiben müssen. Aus diesem Grunde muss man hier besonderes Augenmerk auf reffen oder wegrollen legen und sich ein funktionales System anlernen, bei dem keine Fehler passieren dürfen.
    Diese Segel findet man im Charterbereich sogut wie nirgendwo, da hier wohl keine besonders positiven Erfahrungen seitens der Vercharterer damit gemacht wurden. Natürlich sind diese Segel auch teurer, weil sie erst ab einer bestimmten Tuchsorte, etwa DCX oder Membran, Verwendung finden. Dafür bekommt man aber ein Segel, welches einem durchgelattetem Rutschergroß kaum nachsteht.

    Ob man das braucht oder ob man das will ist natürlich Geschmacksache. Bei mir waren die Segel bereits beim Kauf des Schiffes dabei, und als ich sie erneuern musste, wollte ich in der Performance keine Rückschrittte machen.
    Ich habe mich an das Handling gewöhnt und sehe für mich Vorteile darin. Einmal eingerollt---> vergessen bis zum nächsten Gebrauch oder Abschlagen im Herbst...

    Yippie

  3. #23
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    1. Buchung: bei der Buchung bist du König. Danach wirst du meist zum Bittsteller. Daher bei der Buchung eigene Kriterien als Bedingung nennen:
      1. Beiboot ÜBER 2,5m (Kroatien) wenn die Crew größer als 2 Personen
      2. Registrierung der Yacht stimmt mit meinem Führerschein überein (Kroatien)
      3. Großsegel: nach meine Wünschen z.B. Lattengroß mit LazyJack, oder Rollgroß lieber mit dem problemloseren Spindelantrieb oder WENN Getriebeantrieb für den Reffmechanismus, dann so, dass man das Ganze vom Cockpit betreiben kann.
      4. Alter der Navigationsunterlagen (Seekarte); letztes Aktualisierungsdatum nicht länger als 12 Monate
      5. NEU durch Corona: Rückzahlung aller Vorauszahlungen, wenn der Törn durch Corona bedingt nicht durchgeführt werden kann. Es gelten die behördlichen Warnhinweise.

    2. Schiffsübernahme: ist der Zeitpunkt wo man die Ausrüstung und Ausstattung nicht nur auf deren Vorhandensein, sondern auch auf deren Funktionalität und Bedienung noch bequem am Steg im Hafen prüfen – eventuell auch üben kann.
      1. Dabei hättest du die fehlende Reffleine am Getriebe merken müssen. Du hättest auch die zu kurze Holeleine des Großsegels gemerkt und für DEINE Verhältnisse anpassen können. Z.B. am Tampen anstatt eines Achterknoten – den bindet man, damit die Leine nicht durch die Klemme ausrauschen kann und unkontrollierbar wird -einen kleinen Palstek binden können. Dieser hätte sowohl das Ausrauschen verhindert und der hätte leicht zum Rudergänger verlängert werden können.
      2. Kontrolle der Segel auf bestehende oder drohende Risse, Durchgescheuerte Stellen. Gleichzeitigen Roll- und Reffmechanismus kontrollieren. Die Stellung des Großbaumes vom Mariniero zeigen lassen (Baumniederholer und Dirk).

    3. Reffen: Wenn du keine eingespielte Crew hast und du dich nicht auf einer Regatta befindest, dann unbedingt den Motor starten, was du ja getan hast. Das kostet nichts, erweitert aber deinen Aktionsrahmen erheblich. Schiff im Wind ohne Antrieb/Fahrt ist nicht nur für den Autopilot, sondern auch für jeden Rudergänger nicht steuerbar, da keine Fahrt gemacht wird (Ruder im Schiff).
      1. Keinen Aufschießer, sondern mit vorher gereffter Genua auf einen Am-Wind-Kurs ca. 30 Grad auf Backbordbug!!! gehen. Die Genua zieht dein Schiff und hält es auf Kurs. Warum Backbordkurs? Bei den Rollreffanlagen wird das Groß gegen den Uhrzeigersinn auf der Achse im Mast aufgerollt. Den Großbaum soweit leicht nach Backbord öffnen, dass das Segel nur leicht killt und wenig Druck im Segel ist. So „fließt“ das Groß viel leichter (weniger Reibung) in oder aus dem schmalen Spalt im Mast. Richtige Einstellung des Baumniederholers und der Dirk prüfen. Der Winkel zwischen Mast und Großbaum sollte ca. 90° betragen. Andernfalls macht das Achterliek Überschläge, bildet Falten und der ganze Mechanismus wird blockiert. Ein guter Tipp für meine Todfeinde (:-), jetzt mit der Winschkurbel oder gar mit einer elektrischen Winsch mit Gewalt versuchen das Segel weiter einzurollen. Dann kannst du das Groß abschreiben. Alle übrigen netten Menschen mögen den vorletzten Satz als Ironie nehmen. Genau das darf man natürlich nicht machen. Also mit Gefühl und ständiger Beobachtung, wie das Groß faltenfrei im Mast verschwindet. Insbesondere das Achterliek. Bei Faltenbildung wieder ein Stück herausziehen und nochmals versuchen. Prüfen ob ein Absenken oder Aufheben des Großbaumes die Faltenbildung verhindern würde. Reffen im Beiliegen habe ich noch nie probiert, weil die oben genannte Methode für mich sehr gut funktioniert. Werde ich aber bei Gelegenheit einmal versuchen.
      2. Die Reffleine vom Groß kann man auch am Mast abbremsen, indem man mit dem Fuß (mit Schuhen) auf die richtige Leine mit Gefühl drauf steigt und entsprechend abbremst (wenn sie offen verlegt ist).


    Grundsätzlich darf man ein Schiff nicht erst in kritischen Situationen erforschen und kennen lernen. Da entsteht sehr schnell Stress und Panik. Die optimale Vorbereitung für Katastrophen!
    Ein fremdes Schiff solltest du zuerst im sichern Hafen so gut als dort möglich kennen lernen und deiner Crew vermitteln. Dort kannst du auch noch Mängel oder fehlendes Wissen nachbessern.
    Wenn du das erste Mal den Hafen verlässt, ist es Zeit für den zweiten Schulungsdurchgang. Reffen bei Windstille üben ist allemal besser, als bei Starkwind! Die oben beschriebenen Methoden sind Teil meiner Skippertrainings und funktionieren auch mit Anfängern sehr gut.
    Handbreit
    Geändert von Rud1 (04.08.2020 um 14:51 Uhr)
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  4. #24
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    Interessant wie unterschiedlich die Ansichten sind. Mal ne Frage: Seid ihr überwiegend Chartersegler im Mittelmeerraum?
    Wenn ich an die Boote hier im Ostseeraum denke schaut das völlig anders aus, allerdings ist hier die durschnittliche Bootsgrösse auch 28 bis 34 Fuss und die meisten sind Eignerboote. Rollgross ist eher die Ausnahme, und viele Boote haben noch Stagreiter für die Vorsegel und die Fallen am Mast und nicht umgelenkt ins Cockpit. Bei Charterbooten sieht's anders aus, die meisten haben Rollvorsegel, aber Rollgross ist da wohl noch in der Minderheit.

  5. #25
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    Zitat Zitat von HeikeS. Beitrag anzeigen
    Bei Charterbooten sieht's anders aus, die meisten haben Rollvorsegel, aber Rollgross ist da wohl noch in der Minderheit.
    Ich kenne NUR das Mittelmeer als Charterskipper und Skipper Trainer. Seit ca. 20 Jahren haben sich die Rollgross auf Kielyachten durchgesetzt (Schiffslänge ab 36 Fuss. Im Charterbereich schätze ich, sind maximal 5% der Schiffe OHNE Rollgross.
    Genau umgekehrt ist die Situation bei Katamaranen. 95% Lattengross mit LazyJack. 5% mit Rollgross.
    Die Rollgrossanlagen haben sich in ihrer Qualität und Brauchbarkeit nach anfänglichen Problemen zu akzeptablen Lösungen entwickelt. Auch die Segelmacher haben gute Segelschnitte gefunden. Wenn man sie richtig bedienen kann, bekommt man auch keine Probleme damit. Rollgross sind eindeutig sicherer zu bedienen, da man das Cockpit nicht verlassen muss!
    Urlaubs-Chartertörn mit ungeübter Crew: eindeutig Rollgross.
    Professionelle Regatta-Crew bei einer Regatta: eindeutig Lattengross.
    Handbreit
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  6. #26
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    Ich kann dazu auch nur sagen, dass ich nurmehr Rollgroß segeln möchte. Als quasi Einhandsegler, meine Frau ist mehr eine Handlangerin, das hilft zwar in vielen Situationen aber sonst sehe ich sie bei Segelmanövern lieber im Abseits, ist das Rollgroß eine enorme Erleichterung in der Handhabe. Wenn ich alleine daran denke den großen Fetzen raufkurbeln zu müssen, selbst mit einer E-Winsch immer umständlich, dann ist das Rollgroß, die schon ein aufs zunehemende Alter abgestimmte, bessere Alternative.
    Wer mit ausreichender crew segelt wird mit einem Lattengroß glücklicher werden, man muss die Leute ja auch beschäftigen....

    Yippie

  7. #27
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    Nachdem der Thread nach über 2 Monaten Pause wieder aufpoppt und ich erst heute ihn gelesen habe - muss ich auch noch meinen Senf als Charterkunde beitragen.
    Die Mehrheit im Mittelmeerraum sind Rollgroßsegel...ob 95% mag ich bezweifeln. Auf den Charterportalen kann man das ja Auswählen(es wäre überprüfbar). Man bekommt auch jeden Fall(wer unbedingt möchte) ein normales Lattengroß.
    Ich würde jetzt aber nicht behaupten, dass das eine System für Profis ist und das andere für Anfänger. An vielen Antworten habe ich gesehen, dass meistens dass gerade benutzte oder bekannte(eigene) System natürlich besser ist - weil man das andere gar nicht richtig kennt.
    Beide Systeme funktionieren - wenn richtig bedient. Beim Rollgroß ist die Technik versteckt und als Anfänger sind einem die Zusammenhänge nicht klar. Bei einem Lattengroß sieht man mit bloßen Auge woran es gerade hängt...das mag ein Vorteil zu Gunsten des Lattengroß sein, nebenbei ist die Performance auch meist besser....sehe ich als Charterkunde aber als nachrangig.
    Handbreit.

  8. #28
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    Mir fällt dazu noch etwas ein. Es gibt ja die unterschiedlichsten Ansichten über die Qualitäten und Schnitte von Großsegeln beider Systeme. Generell wird ja behauptet ein Rollgroß muss zwangsweise flacher geschnitten sein, sonst ist's nix mit rollen.
    Nun, das mag als allgemeines Grundargument Zustimmung finden, nur hat sich die Entwicklung auf diesem Sektor in den letzten 20 Jahren drastisch verbessert, womit man zumindest bei Fahrtenyachten bei entsprechender Investition, kaum mehr Unterschiede in der Peformance wahrnemen muss. Wer die Charter-Segelgrundausstattung als Vergleich heranzieht, der sollte sich eines Besseren belehren lassen denn schlechte Lattensegel sind immer noch schlechter als gute Rollsegel.
    Auch bei Rollsegeln gibt es bessere Materialien und durchgelattete Varianten (senkrecht), und da lässt sich eine Menge damit machen.

    Aber manchmal liegt es nicht unbedingt nur an den Segeln. Wenn ich etwa Yachten beobachte, die verdammt schief liegen und dabei die Achterlieken enorm killen, dann hält man dort an Bord vom ordentlich Trimm wohl nicht viel, sondern ergibt sich in die "coole" Situation zuviel Tuch gesetzt zu haben und das auch noch stark kränkend abzuwurschteln, denn als Segeln kann man sowas dann doch weniger bezeichnen.

    Wie auch immer, beide Systeme sind gut und jeder soll das nehmen was ihm besser taugt. Das hat nix mit besserem oder schlechterem Segler zu tun, sondern ist eine freie Entscheidung des Einzelnen aus selbst erwogenen Gründen.

    Yippie

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